[évolution] Darwinisme

[invitea20bed5c]

Bonjour,
décidément, la pillule a du mal à passer.
Le hasard n'est pas une cause en soi, c'est l'effet d'une somme de petites causes infimes qui rendent un évènement imprédictible.
Pourtant, on peut très bien faire la différence entre un système aléatoire, et un système ordonné (qui sera, lui, prédictible).

En gros on construit un modèle simulant le hasard. "Si ma pièce jetée en l'air tombe au hasard sur une face ou sur l'autre, j'aurai une répartition égale des deux faces dans les résultats".
Ensuite, on fait la mesure : on jette la pièce 1000 fois en l'air, et on fait des statistiques, qui vont nous dire si nos résultats collent à notre modèle (et quel est le pourcentage de chances de faire une erreur).
SI effectivement les deux coïncident (pourcentage de chances de faire une erreur très faible), alors on a notre démonstration que oui, le résultat d'un tirage à pile ou face est aléatoire.
C'est pareil pour les mutations.

Encore une fois tout à fait d'accord : le hasard n'est pas une cause en soi, ce sont les modèles qui l'introduisent. La pilule passe très bien en ce qui me concerne.
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[piwi]

Bon ben si tout le monde est d'accord on pourrait peut être passer à autre chose?

[invite0384691e]

Reconnaître qu'il y a de l'indéterminé dans la Nature, cela revient en définitive à reconnaître que les modèles mathématiques qu'on donne de la Nature sont imparfaits ...

RECTIF :

1) Parler d'indéterminé dans la Nature, c'est faire une proposition indécidable, métaphysique. Donc c'était "indéterminisme" que je voulais dire ...

2) Quand on dit qu'une pièce a une chance sur deux de tomber sur pile ou sur face, on suppose qu'on ne connaît pas les conditions initiales, ni celles qui vont arriver à chaque instant que ça va durer.

Dans les conditions de l'expérience idéale, à chaque fois on a les mêmes conditions déterministes, initiales et à chaque instant que ça dure -> on doit avoir toujours le même résultat, ou en tout cas au bout d'un certain nombre de lançés, une face doit apparaître comme étant privilégiée par rapport à l'autre, approximations expérimentales obligeant.

On voit qu'à mettre trop de conditions, on fait fuir le hasard !

Cela nous ramène au sens poincaréen du hasard, comme l'ignorance que nous avons des conditions déterministes qui président à tel ou tel événement, au moment où il commence à se produire (conditions initiales) mais encore à chaque instant de son déroulement.

Cette conception du hasard, "à la Poincaré", est parfaitement en accord avec le déterminisme universel.

3) Ce ne sont pas tant les modèles qui en eux-mêmes sont imparfaits, que leur capacité à décrire exactement ce qui se passe dans la réalité. D'ailleurs, au-delà de trois corps, les Mathématiques sont inopérantes ...

Ce qui fait qu'on peut raisonnablement douter que la Nature soit "écrite en langage mathématique" ...

[JPL]

Bon on arrête donc de parler des définitions du hasard ?

[invité576543]

Désolé également, mais comme tu as introduit le fait que les scientifiques utilisent des modèles "avec hasard", j'en ai profité pour dire qu'en conclure à la réalité du hasard était un peu facile.

Mais c'était le point de mon message. Pourquoi chercher à conclure quoi que ce soit sur la réalité ou non du hasard?

Et ce ne sons pas seulement les "scientifiques" qui utilisent des modèles "avec hasard". Aussi l'humble joueur au loto, le joueur de bridge, les statisticiens, les maths appliquées avec monte-carlo ou le recuit simulé; les modèles "avec hasard" sont d'usage très courant dans ma branche les télécoms, pour le trafic par exemple.

Dans tous ces domaines, on en a rien à fiche de la "réalité" du hasard. On l'utilise comme modèle et ça marche.

Mais c'est encore un de ces cas où utiliser certains modèles n'amène aucune question dans l'écrasante majorité des cas, avec toujours les mêmes exceptions, la philosophie et tout ce qui touche à l'Homme, qui est-il, d'où il vient, où va-t-il.

Cordialement,

EDIT: Pas vu le message d'avant, désolé...

[invitee8b3f97e]

Salut !

Après de long mois d'absence sur ce forum, je trouve amusant de retomber directement sur un sujet déjà brulant quand je suis parti

Je suis thésard en microbiologie. Quand je mets mes bactéries non résistantes à un antibiotique sur une gélose contenant cet antibiotique, une partie statistiquement prédictible de ces bactéries survit grâce à une mutation appropriée. Cette mutation est elle le fruit du hasard ?

Si on s'en réfère à une loi statistique (fréquence de mutation, probabilité que cette mutation soit au bon endroit, seuil d'acceptabilité...), oui c'est au hasard.

Si on s'en réfère au déterminisme ca marche aussi : quelque chose a placé là cette mutation pour que ma bactérie survive.

Pour moi la différence entre déterminisme et hasard tiens en une définition simple : le hasard dit que si on répète un million de fois une expérience qui a une chance sur un million de se produire, alors statistiquement on obtiendra le résultat prévu. Le déterminisme dit que si on répète un million de fois cette expérience il ne se passera rien car avec une chance sur un million, ca n'arrive jamais. Si quelque chose se produit il est forcément du alors à une influence extérieure.

Si on mets un million de singe sur des machines à écrire pendant un million d'années, écriront ils la Bible ?

[invite8915d466]

Pour moi la différence entre déterminisme et hasard tiens en une définition simple : le hasard dit que si on répète un million de fois une expérience qui a une chance sur un million de se produire, alors statistiquement on obtiendra le résultat prévu. Le déterminisme dit que si on répète un million de fois cette expérience il ne se passera rien car avec une chance sur un million, ca n'arrive jamais.

pardon?

tu sais qu'on a une chance sur 13 millions de gagner le gros lot au Loto? tu crois que ça n'arrive jamais ? (bien evidemment, le nombre de numeros du loto a été calculé pour avoir statistiquement autour de un gagnant par tirage, parce que si il n'y avait presque jamais de gagnant, ou trop à se partager les gains, plus personne ne jouerait).

le concept d'aléatoire n'a aucun sens pour un evènement unique, comme le rappelle Mmy, mais il s'applique à un echantillon. Pour moi, un test du caractère aléatoire est de savoir si l'apparition d'un evènement statistiquement rare mais intéressant s'accompagne de l'apparition d'un grand nombre d'evenements probables mais ininteressants, ou non. Pour les livres publiés, ils ne sont PAS accompagnés d'une masse de textes informes et sans sens tels que les produiraient les singes. Pour les mutations, elles le sont.

La question de fond est : si on a un echantillon d'evenement satisfaisant au critère stochastique, est-il licite ou non scientifiquement de particulariser un evènement intéressant en lui donnant un caractère "non aléatoire"? pour moi, ce n'est pas scientifique, parce que comme je l'ai dit la démarche scientifique repose sur l'axiome (métaphysique et non prouvable expérimentalement) que tous les evènements semblables obeissent aux mêmes lois. L'ID n'est ni prouvable , ni "déprouvable" (disprovable), mais est pour moi clairement non scientifique, si elle admet que la majeure partie des mutations seraient effectivement aléatoire.

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Une remarque pour ce qu'elle vaut. S'il était avéré que les mutations sont aléatoires, au sens où la cause immédiate est totalement décorrélée avec l'effet (1), à l'exception une quantité négligeable et indéterminable d'entre elles, le modèle scientifique à retenir resterait celui du hasard!

Ou encore, si on a 1 millions de pièces tirées à pile ou face et à usage unique, et que l'on sait qu'au maximum une est truquée, l'approche scientifique demande quand même d'appliquer le modèle du hasard pour tout usage pratique que l'on a de cette connaissance.

Cordialement,

(1) Ce qui est, je pense, équivalent à l'approche de Gilles, selon laquelle si un événement intéressant (=effet) est "aléatoire", il est accompagné d'une multitude d'événements similaires (causalement) mais inintéressants (=effet).

[invitee8b3f97e]

Salut !

Je me rends compte que je me suis mal exprimé dans mon post précédent et je vais essayer d'éclaircir mon point de vue.

Prenons l'exemple de l'oeil, un organe d'une complexité extrème. Il est souvent choisi par les partisans de l'ID pour "démontrer" que ce genre de structure est trop complexe pour être due au hasard. Il y a forcément "quelque chose" (volonté propre de l'ADN, objectif de l'évolution, Alanis Morissette...) qui a dirigé les mutations successives nécessaires pour parvenir à cet organe.

D'un autre côté, on pourrait calculer combien de mutations sont nécessaires pour passer d'un gène codant une petite cellule nerveuse d'invertébré à ceux qui codent le regard de Jennifer Connelly Certe, la probabilité que l'enchainement exact s'applique est faible, et le temps nécessaire est très important. Mais quand on compare aux millions d'années que cela a pris et aux milliards d'organismes qui ont évolués durant cette période, la probabilité que cet enchainement arrive "par hasard" doit commencer a êter importante. D'autant plus que les "ratés" sont éliminés par selection naturelle, et que restent donc seuls ceux qui présentent un avantage compétitif. De quoi augmenter encore considérablement notre probabilité.

C'est pour ca que j'aime bien la comparaison avec les singes : la tache semble impossible au premier abord à réaliser par hasard car trop complexe. Mais quand on pense au temps écoulé et au nombre d'organismes impliqués, ca parait tout à fait plausible.

[invite0384691e]

Si on s'en réfère à une loi statistique (fréquence de mutation, probabilité que cette mutation soit au bon endroit, seuil d'acceptabilité...), oui c'est au hasard.

Si on s'en réfère au déterminisme ca marche aussi : quelque chose a placé là cette mutation pour que ma bactérie survive.

Pour moi la différence entre déterminisme et hasard tiens en une définition simple : le hasard dit que si on répète un million de fois une expérience qui a une chance sur un million de se produire, alors statistiquement on obtiendra le résultat prévu. Le déterminisme dit que si on répète un million de fois cette expérience il ne se passera rien car avec une chance sur un million, ca n'arrive jamais. Si quelque chose se produit il est forcément du alors à une influence extérieure.

Si on mets un million de singe sur des machines à écrire pendant un million d'années, écriront ils la Bible ?

salut

Si on confond le modèle d'intelligibilité avec la réalité, on risque de s'égarer ...

Vous parlez là d'une modélisation du "hasard", ce qui est salutaire si on veut pouvoir dire quelque chose de ce qui, en dehors du pur déterminisme (Cournot, Poincaré), se doit d'être par nature indéfinissable.

Le langage scientifique n'est pas un langage de vérité, mais de vraisemblance, la science n'est pas une Métaphysique. La loi statistique du loto est opératoire, ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie. Pour juger d'un événement s'il est "aléatoire" ou pas, on décide de critères, comme de dire que l'événement "tel singe a écrit Les Misérables de V Hugo" est absolument irréalisable, comme de dire qu'une pièce de monnaie ne tombera jamais 100 fois consécutives sur la même face etc. Ces critères sont des critères de modélisation dont on sait par avance qu'ils sont opératoires, ils n'ont rien à voir avec ce qui se passe dans la réalité des choses ...

Si on met des milliards de singes dactylographes tapant simultanément sur des milliards machines à écrire identiques (ce qui élimine le facteur "temps", comme pour le tirage du loto d'ailleurs ...), oui, formellement ils peuvent écrire la Bible, et même du premier coup encore !

[invité576543]

Ces critères sont des critères de modélisation dont on sait par avance qu'ils sont opératoires, ils n'ont rien à voir avec ce qui se passe dans la réalité des choses ...

Tu pousses un peu loin, là. Que le choix des modèles est fait sur des critères "opératoires", certes, mais le rien à voir avec la réalité est très exagéré: un critère opératoire est que les prédictions permises par les modèles collent avec l'observation de la réalité. C'est une contrainte forte qui a tout à voir avec la réalité.

Le point important est bien qu'il ne faut pas comprendre cette relation particulère avec la réalité comme l'idée que le modèle décrit la réalité.

Cordialement,

[invite0384691e]

mais le rien à voir avec la réalité est très exagéré: un critère opératoire est que les prédictions permises par les modèles collent avec l'observation de la réalité. C'est une contrainte forte qui a tout à voir avec la réalité.

Formellement, ça a surtout à voir avec une réalité qui s'est déjà produite. Formellement il se peut très bien qu'au prochain tirage du loto, tous les joueurs auront joué le numéro gagnant -> pas bon ça pour la Française des jeux et pour l'Etat français

Les frères Bogdanov l'auront suffisamment dit : dans l'univers rien n'est impossible

[invite0cfbf0e4]

je ne partage pas l'avis des Darwinistes vu qu'il y a plusieurs choses dans l'univers qui prouvent que cette théorie est fausse. Il suffit juste de faire travailler un peu la cervelle. Si on considère que la création des etre vivants est un produit du hazard, alors comment est ce qu'on qualifie la présence de sentiments, de pensée et de tout ce qui fait d'un humain un humain. Et puyis meme les animaux, avez-vous jamais remarqué la réaction d'une gazelle après avoir "mis bas", avez vous remarqué l'affection qu'elle eprouve pour son petit. Si le corps est le produit du hazard, alors les sentiments ne le sont pas.

[piwi]

Vous avez raison, il faut faire marcher sa cervelle. Appliquez vous votre consigne et mettez en route la votre, ca vous sera utile, vous dites n'importe quoi.
Cette discussion devient vraiment un nid de scientifiques/philosophes de comptoire, c'est navrant.

Désolé de cette sortie mais encore une fois, la tournure que prend la discussion est désolante.

piwi

[invite9cc28fd0]

je ne partage pas l'avis des Darwinistes vu qu'il y a plusieurs choses dans l'univers qui prouvent que cette théorie est fausse. Il suffit juste de faire travailler un peu la cervelle. Si on considère que la création des etre vivants est un produit du hazard, alors comment est ce qu'on qualifie la présence de sentiments, de pensée et de tout ce qui fait d'un humain un humain. Et puyis meme les animaux, avez-vous jamais remarqué la réaction d'une gazelle après avoir "mis bas", avez vous remarqué l'affection qu'elle eprouve pour son petit. Si le corps est le produit du hazard, alors les sentiments ne le sont pas.

Permettez moi une question : les fourmis trouvent le chemin le plus court pour aller d'une source de nourriture à leur fourmillère.
Qu'en pensez-vous? en déduisez-vous qu'elles utilisent un GPS ?

[invite0384691e]

Salut

Citation:
Posté par BBFaïta
Mais alors pourquoi dans ce cas ne pas modérer les messages qui affirment que les mutations (ou la désintégration nucléaire) sont le fruit du hasard ? C'est tout aussi indémontrable.

Bonjour,
décidément, la pillule a du mal à passer.
Le hasard n'est pas une cause en soi, c'est l'effet d'une somme de petites causes infimes qui rendent un évènement imprédictible.
Pourtant, on peut très bien faire la différence entre un système aléatoire, et un système ordonné (qui sera, lui, prédictible).

En gros on construit un modèle simulant le hasard. "Si ma pièce jetée en l'air tombe au hasard sur une face ou sur l'autre, j'aurai une répartition égale des deux faces dans les résultats".
Ensuite, on fait la mesure : on jette la pièce 1000 fois en l'air, et on fait des statistiques, qui vont nous dire si nos résultats collent à notre modèle (et quel est le pourcentage de chances de faire une erreur).
SI effectivement les deux coïncident (pourcentage de chances de faire une erreur très faible), alors on a notre démonstration que oui, le résultat d'un tirage à pile ou face est aléatoire.
C'est pareil pour les mutations.

Les critères de modélisation du hasard que vous donnez, me semblent plus proches du déterminisme que de l'idée qu'on se fait communément du "hasard". Communément, on pense hasard = fait exceptionnel, comme quand tous les joueurs du loto jouent le même numéro gagnant : "Ah quel drôle de hasard ! ", penserait-on spontanément ... non ?

Sur ce fil, la palme de la "sagesse" si on peut dire, me semble devoir être allouée à "mmy" :

Pourquoi chercher à conclure quoi que ce soit sur la réalité ou non du hasard?

Et ce ne sons pas seulement les "scientifiques" qui utilisent des modèles "avec hasard". Aussi l'humble joueur au loto, le joueur de bridge, les statisticiens, les maths appliquées avec monte-carlo ou le recuit simulé; les modèles "avec hasard" sont d'usage très courant dans ma branche les télécoms, pour le trafic par exemple.

Dans tous ces domaines, on en a rien à fiche de la "réalité" du hasard. On l'utilise comme modèle et ça marche.

Maintenant pour ce qui est de l'apparition de l'ADN, et des calculs qu'on peut faire pour voir quelle a bien pu être la probabilité qu'elle apparaîsse "au hasard" (et non pas d'ailleurs "par" hasard), je crois qu'en fait l'hypothèse de la panspermie (vie venue de l'espace, via des êtres vivants très resistants comme peuvent l'être des tardigrades ...) est aujourd'hui privilégiée. Un petit livre récent sur cette question par ici :

http://www.exobio.cnrs.fr/article.php3?id_article=103

[piwi]

la panspermie..... On peut l'envisager mais dés lors ca ne fait que faire reculer le problème. Comment est apparue cette vie extra-terrestre?
Mais est ce que la question a réellement un interet (sans doute). Est ce qu'il est possible de réoudre la question? (J'en doute)

[invité576543]

Sur ce fil, la palme de la "sagesse" si on peut dire, me semble devoir être allouée à "mmy" :

Je ne sais pas s'il me faut prendre cela au premier, deuxième, troisième ou nième degré... Comme il m'arrive de manier l'ironie à froid (même si ce n'est pas bien...), je garde en tête la possibilité que les autres fassent de même...

Cordialement,

[invite8915d466]

Maintenant pour ce qui est de l'apparition de l'ADN, et des calculs qu'on peut faire pour voir quelle a bien pu être la probabilité qu'elle apparaîsse "au hasard" (et non pas d'ailleurs "par" hasard), je crois qu'en fait l'hypothèse de la panspermie (vie venue de l'espace, via des êtres vivants très resistants comme peuvent l'être des tardigrades ...) est aujourd'hui privilégiée. Un petit livre récent sur cette question par ici :

http://www.exobio.cnrs.fr/article.php3?id_article=103

Bonjour
personne ne pense que la vie peut traverser le milieu intergalactique, et donc tout au plus elle viendrait de notre galaxie. Dire qu'elle a été transportée d'ailleurs ne résout pas le problème de son origine, il faut bien quand même qu'elle soit apparue quelque part ! Supposons que dans les conditions ou elle peut survivre (donc sur la Terre ou toute autre planète qui pourrait l'abriter), elle met un temps moyen T0 avant d'apparaitre. Si il y N planètes habitables dans la Galaxie, le temps moyen d'apparition quelque part dans la Galaxie sera de T0/N. Mais il faut ensuite un temps moyen Tvoy pour que la vie apparue sur une planète "ensemence" une autre planète. La question est donc : est-ce que T0/N +Tvoy < T0 ou non? bien sur personne ne sait répondre ! en gros il faudrait que Tvoy < T0, c'est à dire que le temps moyen que la vie apparue quelque part ensemence ailleurs par un voyage interstellaire soit plus court que le temps spontané d'apparition de la vie. Pour ma part, ça me parait assez peu probable....(en revanche, c'est tres probablement le cas à la surface de la Terre, ou il est beaucoup plus facile de se déplacer que de refaire spontanément apparaitre la vie ! ).

cordialement

Gilles

[invite0384691e]

la panspermie..... On peut l'envisager mais dés lors ca ne fait que faire reculer le problème. Comment est apparue cette vie extra-terrestre?
Mais est ce que la question a réellement un interet (sans doute). Est ce qu'il est possible de réoudre la question? (J'en doute)

On connaît assez bien les conditions qui régnaient sur la terre, quand les premiers organismes unicellulaires sont apparus. On ne connaît pour ainsi dire rien des conditions initiales, dans l'hypothèse panspermique ...

Un petit lien sur le tardigrade :
http://aelmh.free.fr/Echiniscus_trisetosus.htm

[piwi]

Le lien vient apporter quelle information sur le sujet?

métazoaires avec un axe anteroposterieur et des pattes. Il a pas du voir l'origine de la vie celui là

[invité576543]

Bonjour,

Pour faire de la provoc, je me permets de dire que je ne vois pas trop la différence de "scientificité" entre discuter de la panspermie ou de mutations dirigées... Les deux cas sont spéculatifs, indécidables, et sans intérêt pour la compréhension du vivant.

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,

Bonjour
personne ne pense que la vie peut traverser le milieu intergalactique, et donc tout au plus elle viendrait de notre galaxie. Dire qu'elle a été transportée d'ailleurs ne résout pas le problème de son origine, il faut bien quand même qu'elle soit apparue quelque part ! Supposons que dans les conditions ou elle peut survivre (donc sur la Terre ou toute autre planète qui pourrait l'abriter), elle met un temps moyen T0 avant d'apparaitre. Si il y N planètes habitables dans la Galaxie, le temps moyen d'apparition quelque part dans la Galaxie sera de T0/N. Mais il faut ensuite un temps moyen Tvoy pour que la vie apparue sur une planète "ensemence" une autre planète. La question est donc : est-ce que T0/N +Tvoy < T0 ou non? bien sur personne ne sait répondre ! en gros il faudrait que Tvoy < T0, c'est à dire que le temps moyen que la vie apparue quelque part ensemence ailleurs par un voyage interstellaire soit plus court que le temps spontané d'apparition de la vie. Pour ma part, ça me parait assez peu probable....(en revanche, c'est tres probablement le cas à la surface de la Terre, ou il est beaucoup plus facile de se déplacer que de refaire spontanément apparaitre la vie ! ).

cordialement

Gilles

Bonjour!
J'ai lu avec intérêt ta déduction très sophistiquée, mais je me demande à quoi ça sert.
Mon raisonnement à ce sujet est d'une simplicité romaine:

L'apparition de la vie est un fait prouvé, puisque nous vivons, non?

De deux choses l'une: ou elle est apparue dans notre Univers ou elle est venue d'un autre. Si c'est d'un autre, jamais nous ne pourrons rien savoir. Donc hypothèse ouverte.

Si elle est apparue dans notre Univers, puisque elle existe sur Terre, ou bien elle est apparue ici, ou sur un autre astre ou planète. L'Univers est assez homogène du point de vue des éléments naturels qui le constituent, pour que la densité de probabilité de son apparition soit également répartie en son sein. Il est donc possible, puisque elle est apparue au moins en un endroit précis, qu'elle soit aussi apparue ailleurs, qu'elle ait voyagé ou pas, qu'elle ait pris des formes uniques ou variées … etc...

Nous sommes là dans le domaine des "possible", mais en l'absence de données suffisamment nombreuses (une seule) nous ne sommes pas en mesure de calculer des probabilités et n'avons que la seule certitude que la vie existe. Tout le reste n'est que vaine cogitation!

"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse." Voltaire.
Amicalement paulb.

[invitefa5fd80c]

L'apparition de la vie est un fait prouvé, puisque nous vivons, non?

De deux choses l'une: ou elle est apparue dans notre Univers ou elle est venue d'un autre. Si c'est d'un autre, jamais nous ne pourrons rien savoir. Donc hypothèse ouverte.

Si elle est apparue dans notre Univers, puisque elle existe sur Terre, ou bien elle est apparue ici, ou sur un autre astre ou planète. L'Univers est assez homogène du point de vue des éléments naturels qui le constituent, pour que la densité de probabilité de son apparition soit également répartie en son sein. Il est donc possible, puisque elle est apparue au moins en un endroit précis, qu'elle soit aussi apparue ailleurs, qu'elle ait voyagé ou pas, qu'elle ait pris des formes uniques ou variées … etc...

Nous sommes là dans le domaine des "possible", mais en l'absence de données suffisamment nombreuses (une seule) nous ne sommes pas en mesure de calculer des probabilités et n'avons que la seule certitude que la vie existe. Tout le reste n'est que vaine cogitation!

Salut,

En bout de ligne, cela m'apparaît comme la seule position raisonnable à adopter vis-à-vis de toutes ces questions concernant l'origine et l'histoire de la vie (y incluant les questions que j'ai soulevées dans le fil sur la complexité).

Nous existons, notre univers existe, l'existence est donc un fait. L'existence étant un fait, rien n'interdit de considérer qu'il puisse exister un nombre infini non-dénombrable d'univers, chaque scénario imaginable ou non étant réalisé potentiellement dans un ou plusieurs de ces univers. Partant de là, tout ce que nous pouvons raisonnablement faire c'est accumuler le plus grand nombre de faits possible jusqu'à ce qu'on en ait suffisamment pour établir le portrait général de l'apparition et le développement de la vie sur cette planète.

Et d'ici là, je suis plutôt d'accord avec toi: "Tout le reste n'est que vaine cogitation"

Amicalement

[JPL]

Nous sommes très loin du darwinisme !

[invitee8b3f97e]

Salut !

Et oui on s'éloigne du darwinisme, mais il y a peut être un moyen d'y revenir

En quoi le fait que la vie soit apparue spontanément sur Terre est tellement extraordinaire ? Encore une fois c'est une affaire de probabilités et de statistiques. Quelle est la probabilité que au même moment :
- une planète se trouve à une distance optimale de son soleil
- sa surface contienne les éléments chimiques et biochimiques nécessaires
- des réactions particulières se produisent entre ces éléments
- pleins d'autres facteurs...

Et hop ! La vie apparait !

Certe cette probabilité est très faible, quasiment nulle. Mais considérant le temps (15 milliards d'années l'âge de l'Univers me semble t'il) et le nombre d'individus (=planètes) composant notre ensemble statistisque, alors statistiquement cette probabilité doit commencer à être assez importante.

De la même manière, si on considère le nombre d'organismes vivants et le temps qui s'est écoulé sur Terre, quoi d'étonnant à la mise en place d'organes complexes, de réseau neurones débouchant sur des sentiments...

[invite8915d466]

Et hop ! La vie apparait !

Certe cette probabilité est très faible, quasiment nulle. Mais considérant le temps (15 milliards d'années l'âge de l'Univers me semble t'il) et le nombre d'individus (=planètes) composant notre ensemble statistisque, alors statistiquement cette probabilité doit commencer à être assez importante.

pour un evenement dont le temps d'apparition est laissé libre, et qui ne résulte pas d'un tirage aléatoire discret, la notion de "probabilité" n'est pas adaptée : il faut lui substituer la notion de "densité de probabilité par unité de temps", dont l'inverse est le "temps moyen d'apparition de l'evenement" (comme pour une désintegration radioactive, ce qui est défini est la constante de désintegration). La probabilité se calcule ensuite sur un intervalle de temps donné, et elle tend vers 1 si t-> infini.

La bonne question est : sur une planète comme la Terre, quelle est le temps moyen que la vie prendrait pour apparaitre? si ce temps moyen est très grand par rapport à la durée de la planète (= 10 milliards d'années pour le Soleil), la probabilité sera effectivement très faible, si il est court , elle sera pratiquement de 1. Il n'y a que dans une zone "intermédiaire" ou le temps moyen est de l'ordre de grandeur de la durée (quelques milliards d'année) que la probabilité aura une valeur "moyenne".


Evidemment, pour vérifier les probabilités , on a besoin d'un echantillon statistique. ET le probleme, c'est qu'on a qu'un evenement ! neanmoins, il y a une information non nulle contenue dans la DATE d'apparition de cet evenement.
En effet, si le temps d'apparition moyen Tvie de la vie est tres court (par rapport à la durée de la Terre bien sur), l'esperance mathématique de la date réelle d'apparition est bien sur par définition Tvie, et il est tres IMPROBABLE que la vie attende beaucoup de temps pour apparaitre ! en revanche, si il est tres long, on s'attend à ce que la date (dans les cas peu probables ou elle apparait quand meme) soit distribuée de manière equiprobable et donc l'esperance mathématique de la date d'apparition de la vie devrait etre la moitié de la durée de vie de la Terre, soit 5 milliards d'année.

Il n'est donc pas inintéressant de constater que la vie est apparue tres tot, probablement dans les 500 premiers millions d'année, ce qui pointe plus probablement vers un temps d'apparition moyen court (donc une probabilité = 1 qu'elle soit apparue sur Terre).

Il n'est pas non plus ininteressant de constater que l'intelligence humaine n'est apparue qu'a la moitié de la durée de vie terrestre, ce qui pointe au contraire vers un temps moyen d'apparition égal ou supérieur à la durée de vie totale de la Terre, donc une probabilité d'apparition totale soit très faible, soit moyenne, mais pas très proche de 1.

[invite8915d466]

ca me fait penser d'ailleurs à une nouvelle question pour l'ID : y a t 'il une raison claire pour qu'elle ait attendu 5 milliards d'année avant de créer l'homme? .

A la reflexion, l'homme est apparu finalement assez vite après l'apparition des organismes pluricellulaires suite à l'enrichissement en oxygène de l'atmosphère. Ce ne serait donc suivant ce raisonnement pas tant l'apparition de l'intelligence, que l'apparition de la photosynthèse puis la constitution d'organismes pluricellulaires qui serait le "verrou" le moins probable a franchir...

[invited494020f]

Bonjour,

Nous sommes très loin du darwinisme !

Pas tant que ça!

Le darwinisme, faute de savoir comment la vie a commencé, se contente de vouloir expliquer comment elle a évolué. Il serait très intéressant de combler cette lacune, ce qui conduirait enfin à une description complète du "phénomène vie".

Quand on sait qu'un schmilblick intermédiaire, le prion, n'a été découvert qu'il y a une dizaine d'années (Stanley Prusiner, Nobel 1997), on peut se demander si l'on est pas sur la piste.

Ce prion tortillé, protéine "Frégoli" capable d'une modification de structure en moins d'une milliseconde, est peut-être un chaînon manquant ou un essai loupé sur le chemin chimique qui a conduit au départ de la vie.

Naturellement je n'y connais pas grande chose, mais si j'étais biochimiste, je serais drôlement excité. Pas vous?

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invité576543]

neanmoins, il y a une information non nulle contenue dans la DATE d'apparition de cet evenement.

Bonjour,

J'ai des doutes. Pour une loi sans mémoire, arrivées poisonniennes, celle des désintégrations nucléaires, la date d'un événement donne 0 information, parce que sinon cela contradirait la non mémoire. Ce sont les intervalles entre arrivées qui contiennent de l'information sur le paramètre, pas une arrivée.

La date de l'événement ne donne de l'information que conditionnellement à une hypothèse sur la forme de la loi statistique des arrivées, hypothèse qui doit être appuyée sur une autre source d'information.

Cordialement,