[évolution] Darwinisme

[JPL]

Admettons que tout soit lié... ce qui reste à démontrer, il est évident qu'on ne pourrait pas prendre en compte toutes les interactions car il y en aurait une quasi infinité. Donc elles nous seraient inconnaissables. C'est la même chose que déterminer la trajectoire d'une molécule bien précise dans un gaz ou un liquide : il est rigoureusement impossible de prendre en compte toutes les interactions, mais on constate qu'on peut énoncer des lois robustes en considérant que chaque molécule se déplace au hasard. De même si on prend les boules du loto, elles obéissent à des règles parfaitement déterministes, mais c'est trop complexe pour être pris en compte et tout se passe comme si c'était régi par le hasard.

Discuter sur la nature du hasard, apparent ou non, qu'on invoque pour rendre compte des mutations finit par conduire à des sophismes. Ce qu'il faut retenir, c'est que les mutations apparaissent comme effets de certains mécanismes bien connus, physiques ou chimiques, qui n'ont aucun rapport avec la "signification" que le message génétique peut prendre. Autrement dit la mutation "ne se préoccupe pas" des conséquences ultimes de son apparition. La désamination d'une base pyrimidique obéît uniquement aux lois de la chimie et le fait que cela puisse éventuellement conduire à la modification d'un caractère anatomique est une conséquence totalement indépendante de la loi chimique responsable de la mutation. De la même manière qu'il n'y a aucun rapport entre ce que tape un singe dactylographe et le texte qui en résulte (parce le texte dépend de la nature AZERTY ou QUERTY du clavier). Autrement dit, si le code génétique était différent (il repose uniquement sur les aminoacyl-synthétases, et non sur l'ADN) on aurait exactement les mêmes mutations avec les mêmes probabilités, mais elles conduiraient à l'apparition d'expressions phénotypiques totalement différentes.

Donc aucun mécanisme ne peut rendre compte de mutations qui seraient orientées en fonction du résultat à obtenir (exit la thèse d'Anne Dambricourt sur une évolution de la flexion du sphénoïde qui serait programmé, téléguidée de l'intérieur - une variante de la téléologie).
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[invite78d2ef62]

Quelques mots sur les interventions de piwi (désolé, j'ai du retard et cela s'étale sur plusieurs pages). D'abord pour le remercier, elles sont très intéressantes. Ensuite pour exprimer quelques désaccords ou précisions sur le gradualisme / saltationnisme.

- Les vestiges fossiles ont peu de chances de plaider pour l'une ou l'autre hypothèse, car les formes transitoires ne sont pas forcément les plus nombreuses dans l'hypothèse gradualiste (exemple contemporain : un paléontologue du futur aurait eu plus de chance de trouver des fossiles d'Homo sapiens que des Homo erectus, Homo habilis, etc.). En tout état de cause, la rareté relative des fossiles par rapport au nombre d'espèces ayant vécu ne permettra sans doute jamais de trancher (ou alors pas de sitôt), notamment en raison des évolutions tectoniques et métamorphiques ayant déformé pas mal de roches.

- La théorie saltationniste au sens strict ("monstre prometteur") suppose des mutations importantes et réussies dans les homéogènes, se répandant ensuite dans la population. J'ai quelques doutes. Il faudrait que les mutations ne soient pas délétères en même temps qu'elles soient importantes. Même avec la longue durée de l'évolution, cela semble difficile de tomber souvent sur le bon numéro de loterie. Il faudrait aussi que l'individu mutant réussisse seul à fonder une population avec des individus non-mutants (ou alors, par une loterie encore plus incroyable, qu'une petite population de mutants ayant tous la même mutation homéogène importante apparaisse d'un seul coup).

- Ce que je viens de dire n'exclut pas que des mutations plus discrètes sur les homéogènes ou leurs mécanismes moléculaires d'expression vers les homéodomaines jouent un rôle important dans l'évolution. Cela paraît même probable. Mais c'est simplement du gradualisme classique appliqué à cette famille de gènes, et l'on n'est pas obligé de passer par un "saut" brusque donnant directement un nouveau plan corporel assez différent du modèle de l'espèce-mère (exemple des foetus à quatre bras). D'ailleurs, la version ultime de la théorie de Gould, du "ponctualisme" plutôt que du "saltationnisme", est parfaitement compatible avec les premières hypothèses darwiniennes. (désolé de tous ces "ismes" un peu barbant !)

- Question ouverte, cela fait longtemps que je ne suis pas repenché sur le sujet : il me semblait avoir lu que les homéogènes sont assez "conservateurs", c'est-à-dire varient bien moins que d'autres familles de gènes (entre les espèces, les genres, les phylla, etc.), y compris par rapport à la diversité des phénotypes qui en découlent (c'est-à-dire que l'on peut avoir des plans assez différents malgré des homéogènes très similaires). Est-ce toujours exact en evo-devo ou a-t-on trouvé finalement une diversité importante dans cette famille, par rapport aux premiers travaux des années 1980 et 1990 ?

[invitea20bed5c]

Je ne pense pas que nous soyons si d'accord que cela.
A vous lire on a l'impression que vous imaginez une cause commune à toutes les mutations. Comme si il existait un moteur de génération aléatoire de mutations. Vu qu'elles sont aléatoires on ne chercherait pas le moteur, et evidemment vous le concevez dés lors comme une erreur.

Mais ca n'est pas ce que je dis. Je dis que si il existe au cause à toute mutation, elle lui est propre. Une mutation est le fruit d'un ensemble d'évenements dont la conséquence est son apparition. Toutes les mutations n'ont pas les mêmes causes. Si l'on peut déterminer des causes à des mutations (rayonnement ionisants, mutagénèse chimique, erreurs de la réplication, transposons, recombinaisons en tout genre, ect), on ne peut pas toujours mettre une cause sur une mutation.

Si j'avais une mutation qui apparaissait régulièrement dans toutes mes séries avec la probabilité, j'essairai de comprendre pourquoi. Mais si ca n'est pas le cas, je ne vais pas chercher une explication pour chacune des mutations que j'observe dans mon pool.


Cordialement,
piwi

Bonjour,
si, nous sommes d'accord. Je n'envisage pas une cause commune aux mutations, ni de pouvoir déterminer une cause pour chaque mutation.
Gilles

[invitea20bed5c]

Comme il l'a déjà été dit, aucun évènement n'est "dû" au hasard, le hasard n'est pas une cause en soi, juste un effet.

Quand je lance une pièce en l'air, elle a un mouvement dû à mon lancé, à l'air, au vent, et que sais-je encore.
Elle retombe sur une face, qu'il est impossible de prédire, du fait de l'abondance et de la complexité des facteurs qui ont joué sur le mouvement.
Néanmoins, même si on ne peut pas prédire quelle face va sortir, on sait (calcul) qu'il y a une chance sur deux que ce soit pile.
C'est pourquoi le résultat du tirage est aléatoire.

Pour les mutations, c'est pareil. On connaît certaines causes (erreurs de copie, agent mutagène), mais on ne peut pas prédire leurs effets. On ne peut que calculer les probabilités des mutations (et toutes les mutations n'ont pas exactement la même probabilité de se produire).

edit : croisement....

Tout à fait d'accord également.

[invitea20bed5c]

Admettons que tout soit lié... ce qui reste à démontrer

Jusqu’à présent personne n’a donné d’arguments contredisant cette hypothèse.

il est évident qu'on ne pourrait pas prendre en compte toutes les interactions car il y en aurait une quasi infinité. Donc elles nous seraient inconnaissables. C'est la même chose que déterminer la trajectoire d'une molécule bien précise dans un gaz ou un liquide : il est rigoureusement impossible de prendre en compte toutes les interactions, mais on constate qu'on peut énoncer des lois robustes en considérant que chaque molécule se déplace au hasard. De même si on prend les boules du loto, elles obéissent à des règles parfaitement déterministes, mais c'est trop complexe pour être pris en compte et tout se passe comme si c'était régi par le hasard.

Tout à fait ! Mais dans ce cas le côté hasardeux des mutations n’est qu’une illusion due aux limites de nos capacités.

Discuter sur la nature du hasard, apparent ou non, qu'on invoque pour rendre compte des mutations finit par conduire à des sophismes.

Les quels ?

Ce qu'il faut retenir, c'est que les mutations apparaissent comme effets de certains mécanismes bien connus, physiques ou chimiques, qui n'ont aucun rapport avec la "signification" que le message génétique peut prendre. Autrement dit la mutation "ne se préoccupe pas" des conséquences ultimes de son apparition. La désamination d'une base pyrimidique obéît uniquement aux lois de la chimie et le fait que cela puisse éventuellement conduire à la modification d'un caractère anatomique est une conséquence totalement indépendante de la loi chimique responsable de la mutation. De la même manière qu'il n'y a aucun rapport entre ce que tape un singe dactylographe et le texte qui en résulte (parce le texte dépend de la nature AZERTY ou QUERTY du clavier). Autrement dit, si le code génétique était différent (il repose uniquement sur les aminoacyl-synthétases, et non sur l'ADN) on aurait exactement les mêmes mutations avec les mêmes probabilités, mais elles conduiraient à l'apparition d'expressions phénotypiques totalement différentes.

Nous sommes d’accord. Mais si le hasard n’est qu’apparent alors on en revient à ce qui se disait à l’époque de la physique classique, c'est-à-dire qu’une entité aux capacités infinies ayant connaissance des conditions initiales de l’univers pourrait, en appliquant des lois dont le hasard est exclu, déterminer l’état actuel de l’univers et ses états futurs. Cette entité aurait donc pu savoir, par exemple, que des êtres humains allaient apparaître sur la planète Terre.

Donc aucun mécanisme ne peut rendre compte de mutations qui seraient orientées en fonction du résultat à obtenir

Oui, mais cela n’est peut-être dû qu’à nos limites cognitives.
Gilles

[invite0384691e]

Comme il l'a déjà été dit, aucun évènement n'est "dû" au hasard, le hasard n'est pas une cause en soi, juste un effet.

Bonjour,

Le hasard est un effet, et c'est donc aussi une condition déterminante. Mais c'est une condition déterminante de possibilité, ce n'est pas une condition déterminante déterminante, si on peut dire. Ce qui est constitutif de telle ou telle structure, ce qui permet que telle ou telle structure se réalise, s'actualise et perdure dans le temps et même en vienne à se reproduire (ADN), ce sont les lois de la Physique.

La pièce de monnaie idéale, mathématique, n'existe pas dans la réalité physique. Il faudrait avoir une pièce parfaitement symétrique placée dans le vide absolu, et aussi un lanceur parfaitement neutre. Aucune pièce de monnaie digne de ce nom est vraiment équilibrée, aucun lanceur est parfaitement neutre, et à force d'avoir des hauts et des bas toute pièce de monnaie digne de ce nom finit toujours tôt ou tard par avoir le mal de mer

Ce qui reste assez mystérieux, c'est quand même que le calcul des probabilité "marche", c'est qu'on puisse quand même faire des prédictions fécondes avec ça ... Nul ne songerait en effet à dire que les sondages se trompent systématiquement.

Ca se saurait depuis le temps qu'on s'en sert, à ce qu'il me semble.

[invitec1258e63]

bonjour,
####
alors, si l'homme était un Champanzé au début !!! puis avec le temps selon Darwin s'est transformé ou s'est évolué en un homme parfait avec tous ses organes et son corps qui a un mécanisme physique et chimique très compliqué alors il se peut qu'un chien se transformera dans le proche ou le loin future - selon la théorie de Darwin selon le hasard et l'évolution - à un éléphant ou une giraffe ou peut être sera-t-il un jour un serpent!! car le Hasard peut nous surprendre par ses magies!!!!
je lance le défi à tous ceux qui croient à la coîncidence, au Hasard et leurs effets magiques sur la création de ce merveilleux Univers!

pas de message a caractere religieux, merci Yoyo

[invite0384691e]

tutututututuuttuuu alerte modos alerte modos tututututuuuttt alerte modos alerte modos alerte modos

[invitefa5fd80c]

bonjour,


alors, si l'homme était un Champanzé au début !!! puis avec le temps selon Darwin s'est transformé ou s'est évolué en un homme parfait avec tous ses organes et son corps qui a un mécanisme physique et chimique très compliqué alors il se peut qu'un chien se transformera dans le proche ou le loin future - selon la théorie de Darwin selon le hasard et l'évolution - à un éléphant ou une giraffe ou peut être sera-t-il un jour un serpent!! car le Hasard peut nous surprendre par ses magies!!!!
je lance le défi à tous ceux qui croient à la coîncidence, au Hasard et leurs effets magiques sur la création de ce merveilleux Univers!

Salut,

As-tu déjà vu un scientifique entrer dans une église et déclarer tout haut :
"Vous vous trompez tous ! L'homme descend du singe !!!"

Moi je n'en ai jamais vu et probablement que toi aussi. Comprends-tu l'idée ?

Amicalement

[inviteb3e8cbfb]

J'ai effectivement le même problème que toi concernant la validité de la sacro-sainte thèse du déterminisme darwinien. Comme je lis beaucoup, j'ai trouvé cette année un livre absolument passionnant qui remet en cause le darwinisme sur la macro-évolution, je te donne la référence : L'Émancipation de la Vie de REICHHOLF. C'est un livre que nous a cité notre formateur IUFM il y a 15 ans et que je n'ai lu que cette année... Commùe quoi...
C'est vraiment à lire, il développe des théories assez révolutionnaires qui, je crois, te plaîront. Par exemple, c'est le premier auteur que j'ai lu (j'ai fait 5 ans en fac de biologie) qui explique enfin que les gènes ne sont pas tout-puissants, mais soumis à plein de pressions... dont notamment celle de l'insividu (non, ce n'est pas du Lamarckisme !). Cela vaut vraiment le coup, je t'assures...

[invité576543]

Mais dans ce cas le côté hasardeux des mutations n’est qu’une illusion due aux limites de nos capacités. (...)si le hasard n’est qu’apparent (...) mais cela n’est peut-être dû qu’à nos limites cognitives.

Bonjour,

Je suis toujours surpris dans ces discussions par ces oppositions entre modèle et réalité.

Nous ne connaissons que des modèles, et la notion de "hasard" a un sens clair dans les modèles, ce qui nous permet de faire des prédictions statistiques. Il n'y a pas de notion de "apparent" ou "pas apparent" ou d'illusion dans les modèles. Pourquoi chercher plus loin, chercher une notion de "hasard non apparent", si tant est qu'on arrive à la définir. Autrement dit, qu'a-t-on à faire d'un sens du mot "hasard" autre que le sens clair qu'il a dans les modèles?

Dans le cas des mutations, 1) l'analyse de détail ne montre pas de corrélation entre ce qui a causé la mutation et l'effet de la mutation --> on prend comme modèle l'absence de corrélation, et c'est cela que l'on appelle "hasard"; 2) Ce modèle est suffisant pour expliquer l'histoire du vivant.

C'est tout à fait similaire à la notion de hasard utilisé dans tous les jeux de hasard (pile ou face, ou tirage de dés, ou mélanger les cartes, ou tirage du loto, etc.), ce qui compte c'est l'effet de "justice", à savoir que personne n'est favorisé, parce qu'il n'y a pas (ou ne devrait pas) y a voir de corrélation entre ce qui détermine le résultat du tir ou de la donne et l'effet sur la personne qui est concerné (gagner ou pas!). On se fiche complètement de savoir si c'est un hasard "apparent" ou pas; ce qui compte c'est l'effet obtenu, et on l'obtient!

Le modèle marche, quel besoin d'ergoter sur un hasard "apparent" ou "non apparent"?

Cordialement,

[Yoyo]

Salut

A propos du singe qui se transforme en homme... c'est une image (abusive), ca n'a aucune realité! nos ancetres ne sont pas les singes!....

Yoyo

[invitea20bed5c]

Bonjour,
Je suis toujours surpris dans ces discussions par ces oppositions entre modèle et réalité.
Nous ne connaissons que des modèles, et la notion de "hasard" a un sens clair dans les modèles

En effet il y a d’un côté une réalité infiniment complexe et de l’autre les modèles scientifiques accessibles à l’entendement humain. Pourquoi, conscient de ce fait, affirmer que la nature est soumise au hasard ? Ne serait-il pas plus honnête de dire « la nature est trop complexe pour être correctement modélisée et conclure à son caractère indéterministe » ?

Pourquoi chercher plus loin, chercher une notion de "hasard non apparent", si tant est qu'on arrive à la définir. Autrement dit, qu'a-t-on à faire d'un sens du mot "hasard" autre que le sens clair qu'il a dans les modèles?

Parce que si le hasard n’existe pas alors il y a 2 niveaux de réalité : celui qui nous est accessible, régi par un hasard apparent (désolé d’insister), et un niveau de réalité inaccessible à notre entendement, régi par des lois totalement déterministes.
Quel intérêt de savoir si ce niveau « supérieur » a des chances d'exister ? On sort du cadre des sciences, mais en gros, pour moi c’est lié à une recherche de sens. Un monde sorti du néant par hasard et évoluant au hasard n’a aucun sens.

Dans le cas des mutations, 1) l'analyse de détail ne montre pas de corrélation entre ce qui a causé la mutation et l'effet de la mutation --> on prend comme modèle l'absence de corrélation, et c'est cela que l'on appelle "hasard";

Oui, parce qu’on est incapable de remonter la chaîne infinie des causes et effets qui donne ce résultat.

2) Ce modèle est suffisant pour expliquer l'histoire du vivant.

D’où on en conclut que l’histoire du vivant est due au hasard ! Trop facile !

[piwi]

Il est dommage qu'il soit si difficile de suivre un fil dans cette discussion.
Nous en etions à discuter du modèle gradualiste et du modèle saltatoire de l'evolution et voilà que maintenant nous ont rejoins, la physique quantique, le déterminisme absolu face au hasard "apparant" et même les "fous" de dieu.

Ca ne donne pas envie de poursuivre....
J'en reviens au modèle saltatoire. On peut se demander effectivement quelle est la pertinance de ce modèle. Il nait des imperfections d'observation du modèle gradualiste non?
Charles à très bien fait le point sur les plus et les moins de chacun, sur la pertinance de la critique.
Une des interrogations peut naitre du "monstre prometteur". On l'imagine apparaitre ad integrum et seul dans la population puis parvenir à se reproduire de façon à imposer son phénotype dans le monde vivant. Cette image est plutot rédibitoire pour plusieurs raisons mais il me semble qu'elle est fausse.
En biologie du développement on s'appercoit que la pluspart des mutations créant un phénotype nouveau sont des mutations haplosuffisantes, c'est à dire qu'il faut que l'individu soit porteur des deux mutations pour développer les caractères, ou alors il développe un phénotype très leger. Je pense que ceci est très important car cela signifie qu'une mutation peut se propager dans une population à bas bruit sous la forme hétérozygote. Avec le temps la probabilité de voir deux hétérozygotes s'accoupler augmente et l'on voit apparaitres des mutants d'abord sporadiques puis plus nombreux. Dés lors on comprend bien que ca n'est pas un mutant qui nait du jour au lendemain mais plusieurs qui apparaissent au même moment. Cet eclairage donne un aspect plus séduisant à ce "monstre prometteur"

Je n'ai pas d'exemple dans l'evolution à proprement parlé. En revanche, si l'on considère les maladies génétiques on voit que cela fonctionne comme cela. Considéront la mucovicidose (j'en parlais recemment dans un autre fil et c'est ce qui m'a fait faire la connexion avec celui ci).
Sa pénétrance dans la population est de 1/2500. Ceci signifique que la mutation existe à l'état hétérozygote (muette) chez 1/50 personnes. La mutation est apparue, c'est répendue, et aujourd'hui la population produit chaque jour un nombre significatif de cas.

Cordialement,
piwi

[invitea20bed5c]

Il est dommage qu'il soit si difficile de suivre un fil dans cette discussion.
Nous en etions à discuter du modèle gradualiste et du modèle saltatoire de l'evolution et voilà que maintenant nous ont rejoins, la physique quantique, le déterminisme absolu face au hasard "apparant" et même les "fous" de dieu.

Ca ne donne pas envie de poursuivre....

C'est vrai que je suis hors sujet, désolé, je vous laisse.
Gilles

[piwi]

Je crois que vous pouvez vous interrogez autant que vous voulez sur le caractère aléatoire d'un évenement. Y a t il une cause déterminée qui mime le hasard? Si ca vous chante de le croire... Mais comment le démonter? A mon avis c'est un peu comme s'interroger sur le sexe des anges, cela conduit à des débats stériles.

Prenons des cellules, soumettons les à des rayons ou ce que vous voulez. On peut déterminer où la cellule a subie une mutation en observant la machinerie de réparation. On voit bien que toutes les cellules n'ont pas subies le même nombre de mutations et que ces mutations ne sont pas toutes au même endroit du génome. On observe bel et bien une répartition aléatoire, statistique. Comme tout test statistique on dira que la probabilité que les différences que l'on observe ne soit pas due au hasard est de p= n%. Le n ici sera extrèmement petit. Peut on faire mieux? J'en doute.

Cordialement,
piwi

[invite0384691e]

En effet il y a d’un côté une réalité infiniment complexe et de l’autre les modèles scientifiques accessibles à l’entendement humain. Pourquoi, conscient de ce fait, affirmer que la nature est soumise au hasard ? Ne serait-il pas plus honnête de dire « la nature est trop complexe pour être correctement modélisée et conclure à son caractère indéterministe » ?

Bonjour,

Je crois qu'en fait, ce sont les modèles mathématiques qu'on a de la réalité, qui ne laissent pas de place pour le hasard ! Reprenez le coup la pièce de monnaie idéale. Si l'expérience idéale pouvait se réaliser, on devrait toujours tomber sur la même face !

Reconnaître qu'il y a de l'indéterminé dans la Nature, cela revient en définitive à reconnaître que les modèles mathématiques qu'on donne de la Nature sont imparfaits ...

Allez, cette fois je sors pour de bon

[JPL]

Donc aucun mécanisme ne peut rendre compte de mutations qui seraient orientées en fonction du résultat à obtenir

Oui, mais cela n’est peut-être dû qu’à nos limites cognitives.

Erreur totale de compréhension. Dans le cas des boules de loto le résultat obéit rigoureusement aux lois du hasard bien que le déplacement des boules soit strictement déterministe. Donc le hasard apparent dans ce cas résulte bien de notre impossibilité à connaître avec une précision suffisante les conditions initiales et la succession des déplacements et chocs que subissent les boules : c'est le domaine du chaos déterministe.

Par contre quand je dis qu'aucun mécanisme ne peut rendre compte de mutations qui seraient orientées en fonction du résultat à obtenir, là l'affirmation ne repose pas sur l'impossibilité matérielle d'analyser un système complexe, mais sur la nature même des phénomènes. Je suis donc en désaccord complet avec ta remarque.

[invité576543]

A propos du singe qui se transforme en homme... c'est une image (abusive), ca n'a aucune realité! nos ancetres ne sont pas les singes!...

Exact. Selon la cladistique, nos ancêtres communs avec les chimanzés sont, entre autres, des simiiformes, et plus précisément des catarrhiniens.

Cordialement,

[invité576543]

En effet il y (...)D’où on en conclut que l’histoire du vivant est due au hasard ! Trop facile !

Tes réponses à mon message m'amène à la même remarque que JPL, erreur totale de compréhension. Tu ne réponds à aucun point, tu restes dans ta manière de voir... En particulier tu ne trouveras rien dans mon message qui amène à la conclusion que tu me prêtes.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Y a t il une cause déterminée qui mime le hasard? Si ca vous chante de le croire... Mais comment le démonter? A mon avis c'est un peu comme s'interroger sur le sexe des anges, cela conduit à des débats stériles.

C'est indémontrable en effet. J'aimerais juste savoir si c'est logiquement envisageable.
Gilles

[invitea20bed5c]

Erreur totale de compréhension. Dans le cas des boules de loto le résultat obéit rigoureusement aux lois du hasard bien que le déplacement des boules soit strictement déterministe. Donc le hasard apparent dans ce cas résulte bien de notre impossibilité à connaître avec une précision suffisante les conditions initiales et la succession des déplacements et chocs que subissent les boules : c'est le domaine du chaos déterministe.

Par contre quand je dis qu'aucun mécanisme ne peut rendre compte de mutations qui seraient orientées en fonction du résultat à obtenir, là l'affirmation ne repose pas sur l'impossibilité matérielle d'analyser un système complexe, mais sur la nature même des phénomènes. Je suis donc en désaccord complet avec ta remarque.

Je cherche à comprendre pourtant, j'ai relu ton message mais je ne vois toujours pas la différence entre les boules de loto et les mutations (mise à part le degré de complexité supérieur pour les mutations).
Tu sembles vouloir différencier les 2 phénomènes par le fait que les mutations entrainent des messages signifiants (un bras en moins par exemple). Pourtant les boules de loto entrainent également des messages signifiants (Mr Dupont est millionnaire, Mme Rose doit vendre sa voiture).
Peut-on alors affirmer qu'aucun mécanisme ne peut rendre compte des tirages des boules de loto qui seraient orientés en fonction du résultat à obtenir ? A notre échelle cognitive on ne peut certes pas affirmer que les tirages du loto sont orientés, mais on peut affirmer que des mécanismes déterministes peuvent rendre compte de ces tirages. Idem pour les mutations.
Non ?

[invitea20bed5c]

Tes réponses à mon message m'amène à la même remarque que JPL, erreur totale de compréhension. Tu ne réponds à aucun point, tu restes dans ta manière de voir...

Que répondre à cela...

En particulier tu ne trouveras rien dans mon message qui amène à la conclusion que tu me prêtes.
Cordialement,

J'ai écrit "d’où on en conclut que l’histoire du vivant est due au hasard". Je ne te prête donc pas cette conclusion. Je la prête à la majorité des scientifiques qui, parce qu'elle utilise des modèles "avec hasard", conclue à l'indéterminisme du monde.

[JPL]

Bon on admet que les boules de loto, comme les mutations, sont régies par un hasard tel que défini précédemment. Orienter la sortie des boules en fonction du résultat qu'on veur obtenir, c'est truquer le mécanisme (et la française des jeux veille à ce que cela ne se produise pas !). Suggères-tu qu'il y a quelque chose qui truque la fréquence et la localisation de mutations de façon à obtenir un phénotype bien précis ? Aucun mécanisme biologique n'est en accord avec cette hypothèse. Il faudrait que le mécanisme à l'origine du trucage sache ce qui doit être obtenu !

Si c'est un biais pour introduire une action divine, on arrête la discussion là car on est hors domaine scientifique, donc hors charte (et j'ajoute que les croyants cultivés que je connais seraient en désaccord avec cette hypothèse impliquant un Dieu manipulateur qui interviendrait dans ce qu'on appelle les causes secondes en philo).

[invité576543]

Que répondre à cela...J'ai écrit "d’où on en conclut que l’histoire du vivant est due au hasard". Je ne te prête donc pas cette conclusion. Je la prête à la majorité des scientifiques qui, parce qu'elle utilise des modèles "avec hasard", conclue à l'indéterminisme du monde.

Mais alors, quelle est la relation avec mon message? Il n'y avait nul besoin de me citer, donc. Je présente mes excuses, qui sont que je croyais qu'il y avait une relation entre la citation et la suite.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bon on admet que les boules de loto, comme les mutations, sont régies par un hasard tel que défini précédemment. Orienter la sortie des boules en fonction du résultat qu'on veur obtenir, c'est truquer le mécanisme (et la française des jeux veille à ce que cela ne se produise pas !). Suggères-tu qu'il y a quelque chose qui truque la fréquence et la localisation de mutations de façon à obtenir un phénotype bien précis ? Aucun mécanisme biologique n'est en accord avec cette hypothèse. Il faudrait que le mécanisme à l'origine du trucage sache ce qui doit être obtenu !

Bonjour,
En fait, je suis d'accord avec toi JPL, il n'y a rien qui permette de penser qu'il y a quelque chose qui truque la fréquence et la localisation des mutations. La théorie de l'évolution repose sur des mutations qui semblent obéïr à une distribution aléatoire, et cela suffirait pour expliquer les résultats observés.
Toutefois, il n'est pas inintéressant d'envisager d'autres hypothèses pour élaborer une autre théorie, même si au bout du compte elle n'est pas retenue. En science, on retient ce qui semble le plus plausible et le plus simple, mais comme on ne peut le démontrer, les théories alternatives sont intéressantes. Qui sait, quelqu'un pourra peut-être trouver une expérience permettant d'invalider cette alternative, ou au contraire invalider celle qu'on croyait la plus plausible !

Ceci étant dit, on aborde effectivement un terrain glissant, car quand on parle de mutations orientées, certains pourraient y voir la main de Dieu ... et je suis d'accord, il faut l'éviter sur ce forum !
Que peut-on dire alors tout en restant rationnel ?
Et bien, il faudrait chercher un mécanisme biologique ou physique qui permettrait de réaliser une sorte de prédiction fonctionnelle de la mutation. A priori, cela semble impossible, ou alors il faut imaginer des mécanismes tirés par les cheveux. Personnellement, je ne vois qu'une seule possibilité. Il faudrait envisager une sorte de traitement de l'information qui évaluerait la fonctionnalité de la mutation. Cela ressemblerait en fait à une simulation par ordinateur, mais réalisée sans ordinateur et en dehors du temps.
Comme cela a été dit, ce genre de théorie n'apporte rien de mieux que la théorie de l'évolution et surtout on ne voit pas comment on pourrait la tester ni même la modéliser avec précision. Ce n'est donc pour l'instant qu'une théorie un peu loufoque, à la limite des sciences et de la métaphysique.
Et cependant, comme disait je crois Voltaire, vous avez tort (adressé à celui qui oserait croire en cette théorie), mais je me battrais pour que vous puissiez exprimer votre opinion.

Cordialement,
Argyre

[invitea20bed5c]

Bon on admet que les boules de loto, comme les mutations, sont régies par un hasard tel que défini précédemment. Orienter la sortie des boules en fonction du résultat qu'on veur obtenir, c'est truquer le mécanisme (et la française des jeux veille à ce que cela ne se produise pas !). Suggères-tu qu'il y a quelque chose qui truque la fréquence et la localisation de mutations de façon à obtenir un phénotype bien précis ? Aucun mécanisme biologique n'est en accord avec cette hypothèse. Il faudrait que le mécanisme à l'origine du trucage sache ce qui doit être obtenu !

Non je ne suggère pas qu'il y ait un trucage qui oriente les mutations.
Je suggère que la preuve scientifique du déterminisme ou de l'indéterminisme n'existe pas. Et si par hasard notre monde était déterminé, alors l'historique de toutes les mutations était prévisible (pas humainement, mais par une entité aux capacités infinies) dès l'apparition des lois physiques décrivant l'évolution du monde.

Si c'est un biais pour introduire une action divine, on arrête la discussion là car on est hors domaine scientifique, donc hors charte

Ce n'est pas un biais pour introduire une action divine, mais pour laisser la possibilité d'une action divine.
Hors domaine scientifique ? En effet car la science s'arrête à ce qui est démontrable.
Mais alors pourquoi dans ce cas ne pas modérer les messages qui affirment que les mutations (ou la désintégration nucléaire) sont le fruit du hasard ? C'est tout aussi indémontrable.

(et j'ajoute que les croyants cultivés que je connais seraient en désaccord avec cette hypothèse impliquant un Dieu manipulateur qui interviendrait dans ce qu'on appelle les causes secondes en philo)

Je ne suis pas croyant, je cherche du sens, et tant qu'on ne m'aura pas présenté des arguments contre l'interconnexion de l'univers, je continuerai à penser que le déterminisme est une solution plus simple et plus porteuse de sens que l'action du hasard.

[invitea20bed5c]

Mais alors, quelle est la relation avec mon message? Il n'y avait nul besoin de me citer, donc. Je présente mes excuses, qui sont que je croyais qu'il y avait une relation entre la citation et la suite.

Cordialement,

Désolé également, mais comme tu as introduit le fait que les scientifiques utilisent des modèles "avec hasard", j'en ai profité pour dire qu'en conclure à la réalité du hasard était un peu facile.

[aquilegia]

Mais alors pourquoi dans ce cas ne pas modérer les messages qui affirment que les mutations (ou la désintégration nucléaire) sont le fruit du hasard ? C'est tout aussi indémontrable.

Bonjour,
décidément, la pillule a du mal à passer.
Le hasard n'est pas une cause en soi, c'est l'effet d'une somme de petites causes infimes qui rendent un évènement imprédictible.
Pourtant, on peut très bien faire la différence entre un système aléatoire, et un système ordonné (qui sera, lui, prédictible).

En gros on construit un modèle simulant le hasard. "Si ma pièce jetée en l'air tombe au hasard sur une face ou sur l'autre, j'aurai une répartition égale des deux faces dans les résultats".
Ensuite, on fait la mesure : on jette la pièce 1000 fois en l'air, et on fait des statistiques, qui vont nous dire si nos résultats collent à notre modèle (et quel est le pourcentage de chances de faire une erreur).
SI effectivement les deux coïncident (pourcentage de chances de faire une erreur très faible), alors on a notre démonstration que oui, le résultat d'un tirage à pile ou face est aléatoire.
C'est pareil pour les mutations.

[invitea20bed5c]

Bonjour,
En fait, je suis d'accord avec toi JPL, il n'y a rien qui permette de penser qu'il y a quelque chose qui truque la fréquence et la localisation des mutations. La théorie de l'évolution repose sur des mutations qui semblent obéïr à une distribution aléatoire, et cela suffirait pour expliquer les résultats observés.
Toutefois, il n'est pas inintéressant d'envisager d'autres hypothèses pour élaborer une autre théorie, même si au bout du compte elle n'est pas retenue. En science, on retient ce qui semble le plus plausible et le plus simple, mais comme on ne peut le démontrer, les théories alternatives sont intéressantes. Qui sait, quelqu'un pourra peut-être trouver une expérience permettant d'invalider cette alternative, ou au contraire invalider celle qu'on croyait la plus plausible !

Ceci étant dit, on aborde effectivement un terrain glissant, car quand on parle de mutations orientées, certains pourraient y voir la main de Dieu ... et je suis d'accord, il faut l'éviter sur ce forum !
Que peut-on dire alors tout en restant rationnel ?
Et bien, il faudrait chercher un mécanisme biologique ou physique qui permettrait de réaliser une sorte de prédiction fonctionnelle de la mutation. A priori, cela semble impossible, ou alors il faut imaginer des mécanismes tirés par les cheveux. Personnellement, je ne vois qu'une seule possibilité. Il faudrait envisager une sorte de traitement de l'information qui évaluerait la fonctionnalité de la mutation. Cela ressemblerait en fait à une simulation par ordinateur, mais réalisée sans ordinateur et en dehors du temps.
Comme cela a été dit, ce genre de théorie n'apporte rien de mieux que la théorie de l'évolution et surtout on ne voit pas comment on pourrait la tester ni même la modéliser avec précision. Ce n'est donc pour l'instant qu'une théorie un peu loufoque, à la limite des sciences et de la métaphysique.
Et cependant, comme disait je crois Voltaire, vous avez tort (adressé à celui qui oserait croire en cette théorie), mais je me battrais pour que vous puissiez exprimer votre opinion.

Cordialement,
Argyre

Comme répondu à JPL je n'envisage pas une théorie alternative avec trucage des mutations pour arriver à l'homme.
J'envisage uniquement la possibilité d'un monde déterminé (inexistence du hasard).
Je crois me souvenir que lors de précédents débats sur le déterminisme tu parlais "d'indéterminisme cognitif" pour décrire un indéterminisme dû aux limites de nos capacités cognitives. C'est ce que j'appelle "déterminisme inaccessible aux capacités humaines".
Gilles