L'éther dans la théorie de Maxwell

[invite3f2dff78]

Avec la théorie de Maxwell, la compatibilité de l’éther et de l’espace de la mécanique devient un problème sérieux, car l’éther électromagnétique de Maxwell est autrement plus riche que le simple support des ondulations de Fresnel l’éther ne remplit plus l’espace, il le remplace, il est l’espace ! L’éther doté de propriétés dynamiques se substitue au pseudo-vide opératoire de l’espace absolu de la mécanique.

Plusieurs expériences ont tenté, au 19ème siècle, de mettre en évidence les effets du mouvement des corps à travers l’éther. La plus célèbre fut réalisée par Albert Michelson et Edward Morley, en 1881 et 1887. Mais on ne décelait la présence d’aucun vent d’éther.

Un principe de relativité semble interdire à l’observateur de déterminer s’il est au repos ou en mouvement par rapport à l’éther. Alors, Albert Einstein se débarrasse de cet éther inutile et inobservable, il travaille alors en profondeur sa conception de l’espace et du temps.

Pourtant, à peine a-t-il fait disparaître l’éther pour laisser la place à l’espace vide, qu'il annonce lui-même, (Einstein) avec sa théorie de la relativité générale, que le vide en fin de compte n'existe pas. Car, dit-il, « selon la théorie de la relativité générale (...) l'espace ne jouit pas d'une existence indépendante envers ce qui remplit l'espace!

Malgré cela, avec la relativité générale et la théorie quantique le vide ou plutôt les vides, sont devenus de pures constructions théoriques. Paradoxalement, le mouvement de la physique moderne consiste à attribuer au vide, les propriétés de symétrie des équations appelées à décrire... la matière.

Voilà ou nous en sommes de la physique contemporaine !

[invite93279690]

humm....finalement c'est quoi ton probleme?

[glevesque]

C'est que le concept d'Ether existe bien toujours (relativité général), mais exprimer de manière virtuelle sous la forme du tissu Espace-temps de l'Univers. Et pourat on vraiment un jour s'en débarasser totalement.

A++

[invite93279690]

quand bien meme, le but n'est pas de s'en debarrasser mais de trouver un modele qui colle avec l'observation,non?

[A voir en vidéo sur Futura]

[spi100]

C'est que le concept d'Ether existe bien toujours (relativité général), mais exprimer de manière virtuelle sous la forme du tissu Espace-temps de l'Univers. Et pourat on vraiment un jour s'en débarasser totalement.

A++

Je l'ai déjà dit dans un autre fil mais Ether = Referentiel absolu. En ce sens la relativité banit la notion d'ether dans lequel tout baigne et par rapport au quel on peut se référer pour tout décrire. Par contre d'un point de vue mathématique, la relativité est effectivement très proche d'une théorie de l'élasticité.

[glevesque]

spi1oo
Ether = Referentiel absolu

Cette expresion fait toujours partie du concept d'Ether percue de manière vertuel. Mais ceci dit j'aime bien ta réprésentation.

[spi100]

Cette expresion fait toujours partie du concept d'Ether percue de manière vertuel. Mais ceci dit j'aime bien ta réprésentation.

Pas vraiment car si ce reférentiel absolu existait, il ne serait pas si virtuel que ça, puisque nous pourrions alors mesurer un vent d'éther. Nous pourrions alors même fabriquer des machines qui exploitent ce vent d'ether.

[glevesque]

Ou veux-tu en venir aujuste, explique un peut plus !!!

[invite2c6a0bae]

Ou veux-tu en venir aujuste, explique un peut plus !!!

Que l'ether de maxwell ne peut exister parce que sinon on l'aurait detecter, et puis a ce moment la, il y a des variations selon les directions

[invite3f2dff78]

Que l'ether de maxwell ne peut exister parce que sinon on l'aurait detecter, et puis a ce moment la, il y a des variations selon les directions

Ce n'est pas parce que un "phénomène" n'a pas été détecté, qu'il n'existe pas ! Albert Michelson et Edward Morley, ne cherchaient pas "le vent d'éther" mais les effets de celui-ci sur la variation de la vitesse de la lumière. On en reviens à ma boutade que j'ai faite sur un autre fil.


citation Re : Le son: d'où vient t'il?

Pour être logique jusqu'au bout, on devrait dire que le son comme la lumière n'a besoin pour se déplacer d'aucun support. En effet, la vitesse issue d'une source sonore fixe n'est pas modifiée par les mouvements (vents) de l'atmosphère sensée la transporter. Aussi, à l'instar de la lumière, on pourrait affirmer que le son se propage sans aucun support !!! La logique du raisonnement scientifique m'étonnera toujours!!!

[spi100]

Pour être logique jusqu'au bout, on devrait dire que le son comme la lumière n'a besoin pour se déplacer d'aucun support. En effet, la vitesse issue d'une source sonore fixe n'est pas modifiée par les mouvements (vents) de l'atmosphère sensée la transporter. Aussi, à l'instar de la lumière, on pourrait affirmer que le son se propage sans aucun support !!! La logique du raisonnement scientifique m'étonnera toujours!!!

Non, pour être logique jusqu'au bout, on peut noter que le concept d'onde est commun au son et à la lumière.
La propagation du son dans la matière se fait sous forme d'une onde, la propagation de la lumière dans le vide se fait sous forme d'onde.

On peut alors en déduire que le concept d'onde n'a pas besoin du concept de la matière pour être définit, et qu'il est plus général que le concept de matière.

[invite8c514936]

Pour être logique jusqu'au bout, on devrait dire que le son comme la lumière n'a besoin pour se déplacer d'aucun support

Non, pour être logique jusqu'au bout, on peut noter que le concept d'onde est commun au son et à la lumière.

En effet. La logique est un ensemble de règles qui permettent de structurer un raisonnement. Le fait que "le concept d'onde est commun au son et à la lumière" ne veut pas dire que comme la lumière n'a pas besoin de support pour se propager, le son non plus. C'est une erreur de logique du même acabit que celle qui consisterait à dire "le concept de trompe est commun à l'éléphant et au papillon" et donc les éléphants assurent la pollenisation des fleurs !!

[spi100]

Ou veux-tu en venir aujuste, explique un peut plus !!!

Simplement que si l'ether existait vraiment, on pourrait référer tout mouvement par rapport à cet ether. Et que nous pourrions alors exploiter le mouvement d'un référentiel -même galiléen- par rapport à l'ether, pour produire de l'énergie. C'est la thèse que défende les gens qui prétendent faire de la 'free energy'. Mais pour le moment rien n'a été trouvé, et lorsque l'on lit les papiers de ces personnes, on trouve toujours des erreurs élémentaires de physique ou de mathématique.

[invitec0db7643]

Je l'ai déjà dit dans un autre fil mais Ether = Referentiel absolu. En ce sens la relativité banit la notion d'ether dans lequel tout baigne et par rapport au quel on peut se référer pour tout décrire. Par contre d'un point de vue mathématique, la relativité est effectivement très proche d'une théorie de l'élasticité.

La relativité banit la notion d'Ether, mais uniquement à cause des postulats d'Einstein. On peut retrouver toutes les équations et toutes les observations relativistes sans banir l'Ether, et avec l'avantage de se retrouver avec une théorie simple à comprendre, facile à se représenter, et sans paradoxe.

[spi100]

La relativité banit la notion d'Ether, mais uniquement à cause des postulats d'Einstein. On peut retrouver toutes les équations et toutes les observations relativistes sans banir l'Ether, et avec l'avantage de se retrouver avec une théorie simple à comprendre, facile à se représenter, et sans paradoxe.

Alors explique nous comment tu fais ?

[invitec0db7643]

Alors explique nous comment tu fais ?

J'ai essayé de faire court tout en étant clair pour te donner une vue d'ensemble, mais si tu as besoin d'explications supplémentaires pour bien comprendre, n'hésites pas.

Tu utilises:
Les résultats de Maxwell qui montrent que la vitesse de la lumière est une constante:C (C'est la racine carré de l'inverse du produit de la permitivité et de la conductivité du vide)
Les observations de de Sitter qui montre que la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse de la source,
L'expérience de Michelson est Morley qui montrent que si on fabrique un appareil formé d'une règle graduée ayant fixée à l'une de ses extrémités une source lumineuse et une horloge, et à l'autre un miroir perpendiculaire à la régle et une horloge, alors, quelle que soit la vitesse de la règle et quelle que soit son orientation par rapport au déplacement, le temps de parcourt aller retour de la lumière le long de la règle sera mesuré égale par les horloges de la règle.
Tu prends une feuille de papier (L'Ether), une règle et un compas. Tu représenteras trois sources lumineuses avec leurs règles associées à un instant T fixé.
A T=0, toutes les sources lumineuses sont au niveau de la source fixe et leurs horloges sont synchronisées. A cette instant, un signal lumineux est envoyé dans toutes les directions.
Au temps T tu places sur ta feuille la source fixe et deux sources mobiles de telle manière que les trois souces soient alignées (C'est pour simplifier les calculs). Puisque la vitesse de la lumière est indépendante de celle de la source, la lumière va être représentée par un cercle centré sur la source fixe. La vitesse des sources mobiles étant inférieure à celle de la lumière, le cercle les englobe toutes les trois. Les rayons du cercle représentent la trajectoire des rayons lumineux. A partir des sources mobiles tu représentes les règles perpendiculaires au déplacement. Une fois que tu as fait ça, tu prends une règle (une vraie) et tu mesures la distance parcourue par la lumière sur chacune des règles, c'est à dire la distance séparant tes sources du point d'intersection entre le cercle et les règles. En divisant cette distance par la vitesse de la lumière, tu te rends compte que le temps ne s'écoule pas à la même vitesse le long des différentes règles (En utilisant le théorème de pythagore, tu trouve l'équation du temps propre). Ensuite, tu sais qu'une règle qui se déplace à la vitesse V (parallèle au déplacement) mesure la même taille, que la lumière la parcourt dans un sens à la vitesse C-V ou dans l'autre à la vitesse C+V. Tu peux donc exprimer le temps aller en fonction du temps retour, et connaissant le temps total aller-retour, tu en déduis la longueur des règles mobiles dans l'Ether. Tu constates qu'elles sont contractées par le mouvement dans la direction du déplacement (Equation de longueur propre). Tu peux maintenant tracer toutes les règles sur la feuille de papier on tenant compte de leurs contractions.
Une fois que tu as fait ton schémas, tu retrouves géométriquement les différentes équations de la relativité telles que l'effet Doppler relativiste, les équations de Lorentz et les loies de composition des vitesses.
Maintenant, tu vas changer de référentiel en te plaçant dans un des référentiel mobile (choisi la source la plus éloignée de la source fixe). Tu fais donc un nouveau schéma. Puisque tu es dans un référentiel mobile, ta règle est contractée et comme dans la représentation que tu t'en fais, elle ne l'est pas, tu vas devoir dilater ton schéma précédent dans la direction parallèle au déplacement de ton référentiel et tu vas représenter les trajectoires des rayons lumineux en les faisant partir non plus de la source fixe, mais à partir de la source mobile que tu as choisie pour ta représentation. En prenant ta règle (la vraie) et en mesurant les distances parcourues par la lumière sur les nouvelles trajectoires, tu t'aperçois que pour pouvoir affirmer que la vitesse de la lumière est égale à C tu vas (contrairement à ton schéma précédent ou toutes les horloges de l'Ether indiquaient simultanément la même heure) devoir représenter sur ta feuille des horloges indiquant des temps différents. Les horloges diffèrent d'un temps dT = -VX/C^2 (Tu retrouves ce résultat grace aux équation de Lorentz)
Toutefois, si tu déplaces une montre d'une horloge à une autre au sein de ton référentiel en utilisant la loi de composition des vitesses et que tu corriges l'heure indiquée par le coefficient de dilatation mesuré dans ton référentiel mobile, alors, la montre et les horloges sont synchronisées. Tu n'as donc aucun moyen de savoir que tes horloges n'indiquent pas simultanément la même heure.
Dans la représentation que tu te fais de ton référentiel, à un instant donné, toutes tes horloges doivent indiquer la même heure. Tu vas donc prendre ton dernier schéma et représenter les signaux lumineux à l'emplacement qu'ils occuperaient si les horloges indiquaient simultanément la même heures.Tu vas donc tracer un cercle centré sur ta source mobile. Enfin, tu vas représenter les différentes règles de telle manière que les signaux lumineux aient parcouru une distance proportionnelle à ce qu'ils avaient parcouru dans ton schéma précédent. Par exemple, si en 2 nanosecondes indiquées par l'horloge de ton référentiel mobile se trouvant au niveau du signal lumineux, la lumière avait parcourue la totalité d'une des règles et que tu choisis une représentation à 1 nanoseconde, la lumière sur la même trajectoire aura parcouru la moitié de la règle, et en connaissant l'une des extrémité de ta règle (la source mobile) et la position de la lumière (le cercle centré sur la source mobile), tu vas pouvoir tracer l'autre extrémité de ta règle. Une fois que tu as fait ça, tu te rends compte que tu tombes sur un schéma parfaitement symétrique du premier que tu avais réalisé.
Toutefois, pour réaliser ce schéma tu as du d'une part te représenter les règles de ton référentiel non pas telle qu'elles sont, mais telles que tu les imagines, à savoir non contractées, et les horloges de ton référentiel telles que tu les imagines, à savoir indiquant toutes simultanément la même heure.
Ainsi, là ou Einstein voyait une contraction des longueurs (dilatation du temps) observationnelle réciproque et non physique, (difficile à comprendre et à se représenter) tu va trouver une contraction des longueurs (dilatation du temps) physique des référentiels en mouvement par rapport à l'Ether, et une contraction des longueurs (dilatation du temps) observationnelle mais non physique, du à la représentation que tu te fais de tes règles et de la simultanéité de l'heures indiquées par les horloge de ton référentiel. En effet, si tu représentes une règle en mouvement dans l'Ether et que tu la mesure, la mesure des deux extrémitées vont être réalisées simultanément (-VX/C^2=0 car la vitesse de l'Ether est nulle). Tu vas donc obtenir la contraction réelle. Si maintenant tu mesures une règle fixe dans l'Ether avec ta règle mobile, tu vas mesurer la longueur de ta règle contractée, auquel tu vas ajouter la distance parcourue par ta règle pendant l'intervalle de temps nécessaire pour que les horloges des deux extrémités indiquent la même heure. Exemple: Ta règle graduée de 1 mètre se déplaçant à la vitesse de 180 000 km/s ne mesure plus que 80 cm dans l'Ether. Les horloges des deux extrémités diffèrent de 2 nanoseconde. Le temps de ton référentiel étant dilaté par le mouvement, le temps réel est de 2,5 nanosecondes. Pendant ce temps là, la règle s'est déplacée dans l'Ether de 45 cm. Si tu additionnes les 80 cm aux 45 cm tu trouve 1,25 m. Ainsi, avec ta règle mobile graduée de 1m tu mesures 1,25 m dans l'Ether, tu en conclus que c'est l'Ether qui s'est contracté d'une manière parfaitement symétrique. 1/0,8 = 1,25/1. Mais ceci n'est qu'observationnelle.

[spi100]

Il faut que je reprenne tout ça avec un papier et un crayon. D'après toi, est-ce que je peux déceler par une mesure particulière, que je suis en mouvement par rapport à l'ether ?

[invitec0db7643]

Il faut que je reprenne tout ça avec un papier et un crayon. D'après toi, est-ce que je peux déceler par une mesure particulière, que je suis en mouvement par rapport à l'ether ?

Ni en utilisant la vitesse de la lumière, ni en déplaçant des horloges au sein d'un même référentiel. En revanche, peut être qu'en utilisant le phénomène de téléportation quantique, il soit possible de le déterminer. En effet, le phénomène de téléportation quantique montre que la modification d'une des particules d'un couple EPR est transmise instantanément à l'autre. Ce qui signifie que les deux modifications sont simultanés. Or, la simultanéité de deux évènements dépend du référentiel dans lequel on se trouve. Ainsi, si on arrive à mesurer précisément à quel instant a eu lieu la téléportation, les deux horloges du référentiel ou a eu lieu l'expérience situées là ou se trouvent chacune des particules EPR n'indiqueront la même heure que dans le référentiel lié à l'Ether. Dans tous les autres référentiels, le temps indiqué par les deux horloges seront égaux uniquement dans le plan perpendiculaire au déplacement. il suffit donc de refaire l'expérience selon un orientation perpendiculaire à ce plan pour se trouver dans la direction du déplacement. Là, en lisant l'heure indiquée par les horloges, on trouvera qu'elles diffèrent de dT=-VX/C^2. Connaissant dT, X et C, on en déduit V la vitesse par rapport à l'Ether.

[spi100]

Ni en utilisant la vitesse de la lumière, ni en déplaçant des horloges au sein d'un même référentiel.

L'ether n'est donc jamais au repos, et il se déplace avec toi ?

[invitec0db7643]

L'ether n'est donc jamais au repos, et il se déplace avec toi ?

Non. L'Ether est réellement fixe, et tu te déplaces par rapport à lui (c'est ton premier schéma), mais par les expériences classiques, en raison de la symétrie apparente parfaite des mesures que tu réalises dans les différents référentiels, tu ne peux pas mettre en évidence de déplacements par rapport à lui et tu peux te représenter dans un référentiel fixe. C'est une représentation cohérente, mais qui ne correspond pas à la réalité. En revanche, je me dis qu'en réalisant des expériences quantiques à l'aide du phénomène de téléportation, il est possible de mesurer ce déplacement si on est capable de déterminer précisemment avec les horloges fixes du référentiel ou se trouvent les particules EPR quand elles ont été modifié par l'intéraction de l'une avec une troisième.

[invite8ef897e4]

Bon, je me suis calme. Je ne travaille pas dans la champ de la relativite et donc je ne veux pas argumenter sur ses fondements, mais il me semble que tu devrais approfondir plutot du cote du principe de Mach, qui est suffisamment proche de tes preoccupations, et suffisamment flou pour necessiter un veritable travail de synthese. Il est fortement dommage que tu ne lises pas l'anglais, je t'aurais conseille (a nouveau) la (courte) discussion de Rovelli dans son recent pave.
En revanche, je travail du cote du tout petit. Voici en exemple d'interpretation en conflit avec ce que mes professeurs m'ont appris.

En effet, le phénomène de téléportation quantique montre que la modification d'une des particules d'un couple EPR est transmise instantanément à l'autre. Ce qui signifie que les deux modifications sont simultanés

Il n'y a pas de modification par l'acte de mesure. Imagine deux oscillateurs aleatoires dont les phases sont constamment opposees. Lorsque tu mesure l'une des phases, c'est le processus aleatoire qui s'arrete, mais il n'y a pas de teleportation instantanee ni d'energie, ni d'information.

[invitec0db7643]

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Il n'y a pas de modification par l'acte de mesure. Imagine deux oscillateurs aleatoires dont les phases sont constamment opposees. Lorsque tu mesure l'une des phases, c'est le processus aleatoire qui s'arrete, mais il n'y a pas de teleportation instantanee ni d'energie, ni d'information.

Je me base sur ce que je trouve sur ce site qui me semble correct, mais je ne suis pas à même de juger.
http://www.crm.umontreal.ca/~durand/teleportation.html

Ce que j'en comprends, c'est qu'au départ, Alice et Bob connaissent l'état des particules A et B. Lorsqu'Alice fait intéragir A avec une troisième particule Y, elle connait toujours l'état de A qui a changé. L'état de B ayant changé, Alice va devoir prevenir Bob de l'état de sa particule, parce que si Bob le mesure, il va détruire cet état. C'est pour ça que l'on dit que malgré le fait que l'état de B a changé instantanément, Bob ne pourra utiliser cette état pour réaliser la téléportation qu'après avoir reçu le message d'Alice qui lui donnera l'état de sa particule. Message qui lui se déplace à une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière et qui donc empêche de réaliser la téléportation à une vitesse supérieure à C.

En lisant ça, j'ai imaginé une autre manip qui était la question de mon premier message.
Au départ, Alice et Bob connaissent tout deux l'état de leurs particules. Ils conviennent qu'a midi de son horloge, Alice fait intéragir A avec Y, et que toujours à Midi de sa propre horloge, Bob mesure l'état de sa particule. Ils renouvellent cette expérience un grand nombre de fois. Si Bob mesure sa particule avant que Y et A aient intéragi, alors il va toujours mesurer l'état initial qu'il connait. Si Bob fait sa mesure après que Y et A aient intéragi, alors Bob mesurera toujours l'état modifié de la particule B, c'est à dire une état différent de celui qu'il connait. Si Alice et Bob font la mesure au même instant, alors en raison de l'incertitude sur la mesure, une fois sur deux Bob mesurera l'état d'avant l'intéraction entre Y et A, et une fois sur deux l'état d'après. Ainsi, si aux cours de ses différentes mesures Bob mesure toujours le même état pour B, il lui suffira de faire ses nouvelles mesures, soit avant midi, soit après, en fonction de ce qu'il observe. Supposons qu'a midi il mesure toujours l'état de B tel qu'il est avant l'intéraction, alors, il va tester à midi une, puis à midi deux , etc. jusqu'a ce qu'il mesure que la particule B est dans l'état d'avant l'intéraction avec Y une fois sur deux, et dans l'état d'après l'interaction une fois sur deux. Ainsi, on comparant la différence entre l'heure ou il trouve une fois sur deux chacun des résultats et midi, il va connaitre la différence de temps indiquée par les horloges d'Alice et Bob. Cette différence de temps, si ce que j'annonce dans mes messages précédent est correct, sera dT=-VX/C^2. Connaissant la distance X qui le sépare d'alice, C la vitesse de la lumière et dT qui est la différence de temps entre midi et l'heure ou le résultat de ses mesures est d'une fois sur deux le résultat connu et d'une fois sur deux le résultat inconnu, il pourra en tirer V la vitesse de son référentiel. Bien évidemment si comme il le disent sur le site:"Rappelez-vous que toute mesure perturbe irrémédiablement l'état mesuré" la mesure que fait Bob sur la mesure avant qu'Alice ne fasse intéragir A avec Y, perturbe son état, et donc instantanément l'état de A, on peut imaginer que le nouvel état de A après son intéraction avec Y redonne à A l'état qu'il avait avant que Bob mesure sa particule, mais, rien n'est moins sûr. Toutefois, dans ce cas là, que Bob fasse sa mesure avant l'intéraction de A et Y ou après, il trouverait le même résultat. Si tel était le cas, même cette expérience ne pourrait trancher entre mon interprétation et celle d'Einstein. Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part pour vouloir sauver ma théorie, mais peut-être que cela est possible. En revanche, si on mesure vraiment le décalage, alors, l'interprétation d'Einstein devient caduque. Ce qui n'enlève rien au géni d'Einstein qui est pour moi l'Aristote de la physique du 20° siècle. Ceci dit, cela n'enlève rien à la validité de la relativité restreinte pour toutes les mesures réalisées dans le cadre de la physique classique. (par opposition à la physique quantique). Voila. C'était juste le sens de ma question du départ, sans prendre Einstein et ses successeurs pour des cons. Il se trouve que j'ai beaucoup de copains chercheurs (brillants) dans le domaine de la biologie, et ils aiment beaucoup discuter avec moi de l'état de leurs recherches, car à defaut de leur dire des choses vrais (je n'ai pas leur connaissance du sujet), je leur dis des choses censées qui peuvent leur faire aborder leurs découvertes sous un nouvel angle auquel ils n'avaient pas forcément pensé. Comme je te le rappelle, il y a plus d'intelligence et d'imagination dans deux cerveaus que dans uns seul. Tu comprends sans doute un peu mieux le sens de ma démarche, et je ne t'en veux absolument pas pour ta réaction oh combien habituelle dès qu'on ose remettre en question la théorie de la relativité. je ne sais pas si j'ai raison, la seule chose que je sais, c'est que c'est cohérent (ou en tous cas je ne vois pas ou est l'incohérence) et qu'il est de mon devoir (ou du moins je l'estime) de faire partager aux autres le fruits de mes réflexions.

[yat]

Bon, j'ai essayé de reprendre sur un papier, mais j'ai assez vite perdu le fil... alors il y a des trous dans ma compréhension de ta desctiption, mais je pense qu'il y a ici un point qui m'échappe :

Maintenant, tu vas changer de référentiel en te plaçant dans un des référentiel mobile (choisi la source la plus éloignée de la source fixe). Tu fais donc un nouveau schéma. Puisque tu es dans un référentiel mobile, ta règle est contractée et comme dans la représentation que tu t'en fais, elle ne l'est pas, tu vas devoir dilater ton schéma précédent dans la direction parallèle au déplacement de ton référentiel

Comment ça ? La rêgle est contractée dans le premier référentiel. Dans ce deuxième référentiel, la rêgle a conservé sa longueur d'origine, et les autres (le reste du schéma) sont contractées dans le sens du déplacement du référentiel... et pas dilatées.

En effet, le phénomène de téléportation quantique montre que la modification d'une des particules d'un couple EPR est transmise instantanément à l'autre. Ce qui signifie que les deux modifications sont simultanés.

La je pense que tu t'égares un peu... il n'y a pas, à proprement parler, de transmission d'information d'une particule à l'autre. Simplement, leurs états sont liés, quel que soit l'instant d'observation de l'un ou de l'autre. D'ailleurs, en utilisant des capteurs qui s'éloignent l'un de l'autre à grande vitesse, l'état de chaque particule sera mesuré (dans le référentiel de la mesure) après la mesure de l'autre.

[invitec0db7643]

Bon, j'ai essayé de reprendre sur un papier, mais j'ai assez vite perdu le fil... alors il y a des trous dans ma compréhension de ta desctiption, mais je pense qu'il y a ici un point qui m'échappe :Comment ça ? La rêgle est contractée dans le premier référentiel. Dans ce deuxième référentiel, la rêgle a conservé sa longueur d'origine, et les autres (le reste du schéma) sont contractées dans le sens du déplacement du référentiel... et pas dilatées.:.

Les règles, l'observateur et les horloges en mouvement dans l'Ether sont contractés dans le sens du mouvement. Tout reste donc à la même échelle, et toi l'observateur contracté du référentiel mobile contracté, tu ne t'en rends pas compte.
Puisque tu ne t'en rends pas compte de la contraction de ton référentiel, tu vas te représenter ton référentiel contracté comme s'il ne l'était pas et pour que le second schéma soit cohérent avec le premier, il va falloir que tu dilates la totalité de ton premier schéma dans le sens du mouvement en respectant l'échelle. Dans ce référentiel, les horloges indiquent la même heure que si elles sont situées dans un même plan perpendiculaire au déplacement.
Sur le troisième schéma, lorsque tu te représentes les différentes horloges de ton référentiel à la même heure (La représentation que tu te fais, avec un référentiel ou toutes les horloges indiquent simultanément la même heure), alors, en déplaçant les règles et les horloges pour que ton troisième schéma soit cohérent avec le second, tu vas effectivement obtenir une contraction des autres référentiels, mais ce n'est qu'une représentation que tu te fais, et non la réalité. Toutefois, cette contraction due à la manière dont tu te représentes les règles et les horloges, sera précisément symétrique à la contraction réelle, et tu ne pourras pas te rendre compte si ton référentiel est fixe ou en mouvement.

La je pense que tu t'égares un peu... il n'y a pas, à proprement parler, de transmission d'information d'une particule à l'autre. Simplement, leurs états sont liés, quel que soit l'instant d'observation de l'un ou de l'autre. D'ailleurs, en utilisant des capteurs qui s'éloignent l'un de l'autre à grande vitesse, l'état de chaque particule sera mesuré (dans le référentiel de la mesure) après la mesure de l'autre.

Oui, c'est exactement ça. Leurs états sont liés, et la modification de l'un modifie instantanément (simultanément) l'autre. Or au sein de chacun des référentiels, pour pouvoir mesurer une vitesse C pour la lumière, deux horloges séparées d'une distance X (mesuré selon l'axe de déplacement) ont un décalage dT= -VX/C^2. Ainsi, si tu arrives à repérer précisément l'instant ou à eu lieu la modification de la paire EPR avec tes horloges celles-ci indiqueront la même heure que si ton référentiel est fixe par rapport à l'Ether. Sinon, grace au décalage dT mesuré, en connaissant X et C, tu détermines V.

PS: Si tu veux réellement comprendre, fais les schémas dans l'ordre en construisant le premier, puis en tirant le deuxième du premier, et enfin en tirant le troisième du second. Quand tu auras fait ça, tu retrouveras tous les résultats de la relativité restreinte, et tu te rendras compte par exemple que le paradoxe des jumeaux n'en est pas uns, sans avoir à faire intervenir des notions d'accélération de demi-tour et de freinage qui n'ont rien à voir avec la relativité restreinte. Bon courage, et n'hésites pas à me poser des questions si certains points te paraissent obscurs. J'ai essayé de faire court, peut être trop court.

[yat]

Les règles, l'observateur et les horloges en mouvement dans l'Ether sont contractés dans le sens du mouvement. Tout reste donc à la même échelle, et toi l'observateur contracté du référentiel mobile contracté, tu ne t'en rends pas compte.
Puisque tu ne t'en rends pas compte de la contraction de ton référentiel, tu vas te représenter ton référentiel contracté comme s'il ne l'était pas et pour que le second schéma soit cohérent avec le premier, il va falloir que tu dilates la totalité de ton premier schéma dans le sens du mouvement en respectant l'échelle. Dans ce référentiel, les horloges indiquent la même heure que si elles sont situées dans un même plan perpendiculaire au déplacement.

Bah nan, ça entre toujours pas dans ma p'tite tête... Quand ma rêgle en mouvement parait contractée dans le référentiel "immobile", c'est lié avec le fait que l'avant de la rêgle est plus "tot" que l'arrière, et donc a parcouru moins de distance...
Quand je fais mon deuxième schéma, j'obtiens exactement le même phénomène, ce qui fait que l'ensemble du schéma est contracté, lui aussi. Si je me contente de dilater le premier schéma pour avoir le même rapport de longueur dans le deuxième schéma entre les deux rêgles, je vais obtenir un schéma qui représente une vision dans laquelle un coté n'est pas représenté au même moment que l'autre... C'est à dire simplement une vue du premier référentiel, dans lequel on a rétabli la longueur originale de la rêgle en mouvement, mais en aucun cas une vue du deuxième référentiel.

Sur le troisième schéma, lorsque tu te représentes les différentes horloges de ton référentiel à la même heure (La représentation que tu te fais, avec un référentiel ou toutes les horloges indiquent simultanément la même heure), alors, en déplaçant les règles et les horloges pour que ton troisième schéma soit cohérent avec le second, tu vas effectivement obtenir une contraction des autres référentiels, mais ce n'est qu'une représentation que tu te fais, et non la réalité. Toutefois, cette contraction due à la manière dont tu te représentes les règles et les horloges, sera précisément symétrique à la contraction réelle, et tu ne pourras pas te rendre compte si ton référentiel est fixe ou en mouvement.

Mais en quoi ce qui se passe dans le premier référentiel est plus réel que ce qui se passe dans le second ? J'ai du zapper un truc, là, parce que j'ai l'impression que tu considères le premier référentiel comme la réalité, et que les autres ne sont que des visions déformées... pour aboutir à la conclusion qu'il en est ainsi !
Concrètement, en quoi le premier référentiel est plus réel que le deuxième ?

Oui, c'est exactement ça. Leurs états sont liés, et la modification de l'un modifie instantanément (simultanément) l'autre. Or au sein de chacun des référentiels, pour pouvoir mesurer une vitesse C pour la lumière, deux horloges séparées d'une distance X (mesuré selon l'axe de déplacement) ont un décalage dT= -VX/C^2. Ainsi, si tu arrives à repérer précisément l'instant ou à eu lieu la modification de la paire EPR avec tes horloges celles-ci indiqueront la même heure que si ton référentiel est fixe par rapport à l'Ether. Sinon, grace au décalage dT mesuré, en connaissant X et C, tu détermines V.

C'est un peu chaud, ce que tu dis là... on peut très bien mesurer l'état d'une des particules une nanoseconde après l'émission, et mesurer celui de la deuxième un million d'années après... J'ai un peu de mal à bien encaisser les mécanismes des états intriqués, donc je ne suis peut-être pas la meilleure personne avec qui endiscuter, mais je pense qu'il est clairement établi qu'il n'y a, en aucun cas, de transmission d'information entre les deux particules. Le moment des deux mesures est simplement le moment ou on décide de les effectuer, et on ne peut pas dire que c'est la mesure de l'une qui influence la valeur de l'autre. J'ai donc du mal à comprendre comment tu peux voir une histoire de synchronisation là-dedans.

PS: Si tu veux réellement comprendre, fais les schémas dans l'ordre en construisant le premier, puis en tirant le deuxième du premier, et enfin en tirant le troisième du second. Quand tu auras fait ça, tu retrouveras tous les résultats de la relativité restreinte, et tu te rendras compte par exemple que le paradoxe des jumeaux n'en est pas uns, sans avoir à faire intervenir des notions d'accélération de demi-tour et de freinage qui n'ont rien à voir avec la relativité restreinte. Bon courage, et n'hésites pas à me poser des questions si certains points te paraissent obscurs. J'ai essayé de faire court, peut être trop court.

Hélas, j'ai déjà essayé (comme je l'indiquais tout à l'heure), mais j'ai assez vite décroché... plus particulièrement au moment du changement de référentiel... je ne peux pas dilater le premier schéma, puisque mon cercle de propagation deviendrait une ellipse, et tout fout un peu le camp...
Pour anecdote, pour moi le paradoxe des jumeaux n'en a été un que jusqu'à ce que je comprenne la relativité restreinte. Cela fait intervenir le fait que le jumeau "voyageur" change de réferentiel, ce qui est bien une application directe de la RR.

Moi je ne vois toujours pas en quoi on peut distinguer le référentiel "ether" des autres... Si tu pars du principe que la simultanéité est absolue, il faut bien que tu choisisses un référentiel de référence, mais cela revient à dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres. Ce qui ne me parait pas un bon départ pour dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres...

[invitec0db7643]

Bah nan, ça entre toujours pas dans ma p'tite tête... Quand ma rêgle en mouvement parait contractée dans le référentiel "immobile", c'est lié avec le fait que l'avant de la rêgle est plus "tot" que l'arrière, et donc a parcouru moins de distance......

Lorsqu'on est dans le référentiel mobile, c'est effectivement ce qui se passe, et c'est ça qui explique la contraction. En revanche dans le référentiel immobile, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure. Les mesures des deux extrémités sont faites au même moment, la règle ne se déplace pas entre les deux mesures et la contraction que l'on mesure est réelle

Si je me contente de dilater le premier schéma pour avoir le même rapport de longueur dans le deuxième schéma entre les deux rêgles, je vais obtenir un schéma qui représente une vision dans laquelle un coté n'est pas représenté au même moment que l'autre......

Oui. C'est ce que tu dois obtenir. Alors que sur le premier schéma, toutes les horloges indiquent la même heure, sur le deuxième schéma, l'heure indiquée par les horloges dépend de leurs emplacements.

C'est à dire simplement une vue du premier référentiel, dans lequel on a rétabli la longueur originale de la rêgle en mouvement, mais en aucun cas une vue du deuxième référentiel....

Pour obtenir une vue du second référentiel, il faut que tu fasses le troisième schéma en mettant toutes les horloges à la même heure (c'est la représentation que tu te fais). Pour cela, à partir du deuxième schéma, tu vas déplacer les signaux lumineux sur leurs trajectoires afin de les placer à l'endroit.qu'ils occupaient (occuperons) à l'instant souhaité. Ensuite, tu places les règles de telle manière que ce soit cohérent avec l'emplacement des signaux, et tu obtiens un schéma parfaitement symétrique du premier schéma.

Mais en quoi ce qui se passe dans le premier référentiel est plus réel que ce qui se passe dans le second ? J'ai du zapper un truc, là, parce que j'ai l'impression que tu considères le premier référentiel comme la réalité, et que les autres ne sont que des visions déformées... pour aboutir à la conclusion qu'il en est ainsi !
Concrètement, en quoi le premier référentiel est plus réel que le deuxième ?...

Dans le référentiel fixes, les horloges indiquent réellement simultanément la même heures, et les règles sont réellement contractées, tandis que dans le référentiel mobile ce n'est qu'une représentation que l'on se fait.

Hélas, j'ai déjà essayé (comme je l'indiquais tout à l'heure), mais j'ai assez vite décroché... plus particulièrement au moment du changement de référentiel... je ne peux pas dilater le premier schéma, puisque mon cercle de propagation deviendrait une ellipse, et tout fout un peu le camp......

Tout semble foutre le camps, mais si tu passe au troisième schéma, c'est à dire que tu modifie ton deuxième schéma pour que toutes les horloges indiquent la même heure, tu retombes sur le symétrique du premier schéma. .

Moi je ne vois toujours pas en quoi on peut distinguer le référentiel "ether" des autres... ...

Jusqu'à maintenant, je pensais qu'on ne le pouvait pas. Depuis que j'ai entendu parler de la téléportation quantique ou l'on dit que les deux particules de la paire EPR intéragissent simultanément avec une troisième particule, je me demande dans quel référentiel, sachant que d'après la relativité, la simutanéité dépend du référentiel dans lequel on se place.

Si tu pars du principe que la simultanéité est absolue, il faut bien que tu choisisses un référentiel de référence, mais cela revient à dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres. Ce qui ne me parait pas un bon départ pour dire qu'il existe un référentiel privilégié par rapport aux autres...

Il n'y a pas de référentiel privilégié pour nos mesure et nos calculs, ce qui n'empêche pas l'existence d'un référentiel absolu, l'Ether, support des ondes lumineuses.

[invite3c88c1db]

C'est que le concept d'Ether existe bien toujours (relativité général), mais exprimer de manière virtuelle sous la forme du tissu Espace-temps de l'Univers. Et pourat on vraiment un jour s'en débarasser totalement.

A++

On parle beaucoup d'énergie du vide, n'est-ce pas là une forme d'éther ?

[glevesque]

En effect.

A++

[spi100]

On parle beaucoup d'énergie du vide, n'est-ce pas là une forme d'éther ?

Non, on ne peut pas parler d'ether. Il s'agit d'un vide quantique, des fluctuation locale d'énergie, i.e. une valeur moyenne nulle mais une valeur quadratique non nulle.

On peut voir ces fluctuations comme le résultat du principe d'incertitude d'Heisenberg
qui dit que moins tu passes de temps à mesurer l'energie d'un système, plus l'incertitude sur la mesure de cette énergie sera forte.

Conceptuellement le vide quantique n'a rien à voir avec un substrat matériel ou éthérée sous-jacent.

Ces fluctuations ont des effets mesurables en laboratoire. Par exemple, la fluctuation du champ électro-magnétique dans le vide, crée une force électromagnétique entre deux mirroirs, c'est la force de Casimir (le physicien, pas celui de l'ile aux enfants). Elle a été mise en évidence et mesurée assez précisement il y a quelques années grace à deux pointes de microscope à force atomique, mise en vis à vis. Cette force est extrêmement faible, l'équivalent d'une pression de dynes, avec a la distance entre plaques.

[glevesque]

Ouf ! c'est vrai tu as entièrement raison, il faut oublier les fluctuation quantique.

Mais peut-être serait-ce plutot ce qui leur permet de se manifester, je doit spécifier
que pour moi l'éther n'est que d'aspect virtuelle et donc nullement contre les prostulas de la théorie. A savoir que l'éther à la saveur de Maxwell et Newton n'existe pas, mais peut-être une autre forme de celle-ci. La métrique de l'espace-temps n'est-elle pas là une sorte d'éther aux comportement étrange.

A++