Le BigBang présente-t'il des aspects dogmatiques ?

[glevesque]

Salut

Faisant suite à cette discution "Le BigBang est-il devenu un Dogme ". Croyez-vous que le Big Bang présente certains aspect de Dogme et pourqu'oi selon-vous. (oui/non).

A++
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[invite86e33d55]

Salut

Pour votre question je vote oui, parce que je pense que la théorie du Big Bang est dogmatique dans le sens ou personne n'ose proposer autre chose de peur de se faire traiter "d'hérétique" en quelque sorte. Malgré tout il ne faut pas oublier que la théorie est bonne mais pas complète pas vérifié à 100% elle peut être remise en cause un jour ou l'autre. Les trous noirs par exemple posent un problème qui peut remetre en cause la vision classique du Big Bang mais le Big Bang est sacré c'est le dogme actuel mais pas éternel, l'univers nous réserve encore des surprises...

@++

[deep_turtle]

Heu... desole Glevesque mais je ne comprends pas trop ce que ce fil apporte par rapport a la (longue...) discussion qui a deja eu lieu a ce sujet ??

[Gaétan]

Le dogme, c'est de dire que le Big Bang est un dogme. Je sais pas, c'est devenu une mode irrésistible. Ca fait "in" de pas être d'accord avec le Big Bang. Mais les sciences ne sont pas un phénomène de mode.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rincevent]

personne n'ose proposer autre chose de peur de se faire traiter "d'hérétique" en quelque sorte.

faux...

Les trous noirs par exemple posent un problème

lequel?

[Rincevent]

Le dogme, c'est de dire que le Big Bang est un dogme. Je sais pas, c'est devenu une mode irrésistible. Ca fait "in" de pas être d'accord avec le Big Bang. Mais les sciences ne sont pas un phénomène de mode.

entièrement d'accord

[invite50784df4]

Oui le Big Bang est un dogme ! Et j'ajouterais ; un dogme mythologique. Voir les différents sens de "muthos" en grec, c'est pas croyable ce qu'on peut apprendre en ouvrant un dico !
Mon avis est que l'Homme ne franchira jamais la porte de la phénoménologie. Les textes de l'Apocalypse et le Big Bang sont "ejusdem farinae" comme aurait dit Alphonse Allais.
Je cite en latin "ejusdem farinae" ( = de la même farine) non par snobisme mais par révérence pour Alphonse Allais, auteur de l'expression et qui, convenez-en, reste à la rigolade ce que Mozart était à la musique baroque. Mais je m'éloigne du sujet...

[invite949694a5]

Une théorie reste une théorie, celle-ci est utile tant qu'on a pas trouver une meilleur explication. Or, pour l'instant, la théorie de BigBang nous satisfait le plus, jusqu'à quand?
Si on considère comme dogme une théorie, celà devient de la croyance, voir de la foi, or la science n'a que faire de la foi. Il n'y a que des hypothèses réfutables. Celui qui croit ne doute pas, et donc par définition, n'a pas une démarche scientifique.
voilà, en gros, mon opinion sur la question.

[glevesque]

Salut geolog

Si on considère comme dogme une théorie, celà devient de la croyance, voir de la foi, or la science n'a que faire de la foi. Il n'y a que des hypothèses réfutables. Celui qui croit ne doute pas, et donc par définition, n'a pas une démarche scientifique.

Je ne vise pas la science ici, mais de ceux qui la support et la crée.

Salut deep_turtle

Heu... desole Glevesque mais je ne comprends pas trop ce que ce fil apporte par rapport a la (longue...) discussion qui a deja eu lieu a ce sujet ??

C'est juste un Sondage !!!!

A++

[glevesque]

Salut Rincevent

lequel?

Que penses-tu des singularités en relativité générale, qui est un point de divergence parmit tent d'autre d'ailleur (temps continue en RG versus quantifié en MQ entreméler du principe d'incertitude et etc...) avec la mécanique quantique, dans l'espoire de faire un modèle de synthèse plus générale, comme par exemple de la gravité quantique (GQ) pouvant unifier MQ et RG.

A++

[invitefffb8ef1]

je pense que le big bang est la seule théorie valable jusqu'a ce qu'on en trouve une autre pour la remplacer. Jusqu'à maintenant personne ne s'est vraiment acharné à la contredire car elle présente certains aspects qui expliquent l'univers mais un jour où l'autre d'autre théorie viendront à son encontre et il faudra choisir son camp

[invite3f53d719]

Lu,

Que penses-tu des singularités en relativité générale, qui est un point de divergence parmit tent d'autre d'ailleur (temps continue en RG versus quantifié en MQ entreméler du principe d'incertitude et etc...) avec la mécanique quantique, dans l'espoire de faire un modèle de synthèse plus générale, comme par exemple de la gravité quantique (GQ) pouvant unifier MQ et RG.

Ha, et c'est quoi le rapport avec le Big Bang?

[OME]

Non, le Big Bang n’est pas un dogme.

Un exemple :

Lorsque des équipes ont récemment découvert que l’expansion de l’Univers accélérait, la communauté astronomique n’a pas décidé de les condamner au bûcher, bien qu’il s’agissait d’une petite révolution en cosmologie.

[Rincevent]

Une théorie reste une théorie, celle-ci est utile tant qu'on a pas trouver une meilleur explication. Or, pour l'instant, la théorie de BigBang nous satisfait le plus, jusqu'à quand?

je suis entièrement d'accord avec toi... à ceci près que j'ai déjà dit et répété ailleurs sur ce forum qu'il n'y a pas "une théorie du BB", mais une collection de théories que l'on classe sous ce nom... et comme je me tue à le répéter ici : il est amusant de voir qu'il n'y a que les gens qui refusent sans argument scientifique cette théorie qui essaient de la faire passer pour un dogme...

en fait, je dirais même que ce sont eux qui ont (au minimum) un dogme : "le big-bang est une grosse fumisterie"... et j'ai bien écrit "le big-bang" et non pas "le modèle du big-bang", alors que n'importe qui avec un minimum de recul sur la question (et donc tous les scientifiques qui bossent dessus) sait parfaitement bien qu'il ne s'agit que d'un modèle, c'est-à-dire un truc inévitablement imparfait et qui sera complètement rejeté un jour...

m'enfin bon...

[Rincevent]

salut glevesque...

Que penses-tu des singularités en relativité générale,

tout le monde est d'accord pour dire que les singularités en relativité générale sont la preuve de l'incomplétude de la théorie... mais ce qui est à se rouler de rire sur le sol, c'est que les gens qui attaquent la RG sur les singularités sont souvent les premiers à prêcher par la bonne vieille physique newtonienne qui les dérange moins... mais v'là t'y pas que s'ils avaient réfléchi un minimum avant d'attaquer la RG sans rien y connaître, ils auraient peut-être réalisé qu'il n'y a pas plus (ni moins) de singularités en RG qu'en physique newtonienne : chez Newton aussi les objets ponctuels impliquent plein de divergences partout... mais, ça, ça les choque pas... car ils aiment bien la théorie de Newton qui les confortent dans leur faux sentiment de compréhension du monde... alors qu'en plus, si on regarde la théorie de Newton de près, on voit qu'elle est bien plus subtile qu'il n'y paraît...

qui est un point de divergence parmit tent d'autre d'ailleur (temps continue en RG versus quantifié en MQ

le temps est continu en MQ... il n'existe pas encore de théorie validée par l'expérience dans laquelle le temps serait discontinu...

entreméler du principe d'incertitude et etc...) avec la mécanique quantique, dans l'espoire de faire un modèle de synthèse plus générale, comme par exemple de la gravité quantique (GQ) pouvant unifier MQ et RG.

connais-tu le mécanisme du rayonnement d'Hawking? l'effet Unruh? si tu regardais un peu les théories avant de les critiquer, tu verrais que le véritable problème ne vient pas de la RG mais de la gravitation. On ne sait pas quantifier la gravitation, que ce soit en relativité einsteinienne ou galiléenne. Mais on sait très bien exprimer la physique quantique en espace-temps courbe, c'est-à-dire dans le cadre de la RG.

[DonPanic]

Slu

Oui le Big Bang est un dogme ! Et j'ajouterais ; un dogme mythologique. Voir les différents sens de "muthos" en grec, c'est pas croyable ce qu'on peut apprendre en ouvrant un dico !
Mon avis est que l'Homme ne franchira jamais la porte de la phénoménologie. Les textes de l'Apocalypse et le Big Bang sont "ejusdem farinae" comme aurait dit Alphonse Allais.
Je cite en latin "ejusdem farinae" ( = de la même farine) non par snobisme mais par révérence pour Alphonse Allais, auteur de l'expression et qui, convenez-en, reste à la rigolade ce que Mozart était à la musique baroque. Mais je m'éloigne du sujet...

Et à part ce blabla, quelle(s) réfutation(s) portes-tu à la théorie de l'expansion ?

[invite86e33d55]

Salut Rincevent

Le problème que posent les trous noirs c'est celui de permetre la supposition qu'ils sont à l'origine d'autres univers par écoulement quantique ce qui brise l'idée de l'explosion gigantesque. Quant au fait que l'univers est infini par exemple qui est une conséquence de la théorie communément accépté, eh bien de plus en plus cette idée est remise en cause, je m'emporte en disant que personne propose rien, ce que je veux dire plutôt c'est que peu de personnes essayent de travailler sur ces idées d'une manière différente, sans passer par le big bang. Il est évident que c'est une chose trés difficile ou même folle peut-être. C'est en cela que je le trouve dogmatique le Big Bang mais je n'utilise pas le mot dogmatique dans son sens le plus classique qui n'est pas trés adapté au débat.

Bien à vous et à bientot

[Rincevent]

Message édité pour supprimer le hors-sujet
Pour la modération,
Rincevent

Le problème que posent les trous noirs c'est celui de permetre la supposition qu'ils sont à l'origine d'autres univers par écoulement quantique ce qui brise l'idée de l'explosion gigantesque.

les trous noirs ne permettent pas ça. Il ne faut pas confondre ce que l'on peut lire à leur sujet dans certains magazines qui cherchent à faire du "spectaculaire" et la situation réelle. Ce dont tu parles est relié à des interprétations "spectaculaires" de solutions mathématiques de certaines équations. Mais il existe des interprétations moins "fabuleuses". Simplement elles font moins vendre donc les journalistes en parlent moins... toujours est-il que je vois même pas en quoi le truc dont tu parles est un "problème" pour le BB...

ensuite, hésite pas à relire ce que j'ai écrit plus haut... tu verras que je fais une très nette distinction entre "l'instant zéro" (le BB) et les théories d'univers en expansion...

Quant au fait que l'univers est infini par exemple qui est une conséquence de la théorie communément accépté,

chez Newton l'Univers était infini. C'est depuis la RG que l'univers a la possibilité d'être fini... et justement : depuis la RG, toutes les solutions sont laissées possibles et seule l'observation tranchera.

eh bien de plus en plus cette idée est remise en cause, je m'emporte en disant que personne propose rien,

tu dirais surtout n'importe quoi si tu prétendais que personne ne propose quoi que ce soit qui ne soit pas le "scénaro standard"... qui comme je l'ai déjà dit et répété (et je suis pas le seul) n'a plus rien à voir avec "l'atome originel" de Lemaître depuis des décennies...

ce que je veux dire plutôt c'est que peu de personnes essayent de travailler sur ces idées d'une manière différente, sans passer par le big bang.

[invite980a875f]

Salut,
il me semble clair que le Big-Bang n'est pas un dogme, il suffit de lire un peu la presse spécialisée (pas compliquée, juste la presse de vulgarisation) pour voir que le Big-Bang n'est pas intouchable, ni parfait, que c'est un modèle avec des "rustines" un peu partout, mais qui, dans son idée générale, semble être le meilleur modèle descriptif, à défaut d'un autre, qui, me semble-t-il, n'a pas été trouvé. Il est bien beau de dire que l'on n'ose pas toucher au Big-Bang, mais c'est faux, car il est largement admis que c'est un modèle incomplet.
Voilà.

[glevesque]

Salut à tous

Vraiment étonnant les résultats après une semaine de vote. Pour ceux qui n'ont pas déjà voté je vous inviterait à le faire, vous pouriez par la suite voir les résultats du sondage..vous verrez ils sont très étonnant !!!!!

Le Big Bang présent-il des aspects dogmatique ?

A++

[invite949694a5]

Salut Rincevent

Le problème que posent les trous noirs c'est celui de permetre la supposition qu'ils sont à l'origine d'autres univers par écoulement quantique ce qui brise l'idée de l'explosion gigantesque.

Ca alors, moi qui croyais tout naïvement que les trous noirs n'étaient que des "objets" ultra-massifs à tel point qu'ils empechaient même les photons de s'en échapper (ça parait assez logique)!!
Enfin je suis pô astrophysicien, un écoulement quantique, c'est quoi ce machintruc?

[invitedb759470]

Etant donné que je ne sais pas où il faut aller pour créer un forum je vais poser ma question ici :
Par rapport à ce que je crois savoir l'univers serait en expansion, et puisque apparemment rien ne va plus vite que la lumière,
je suppose qu'un jour où l'autre la lumière va rattraper les "bords" d'où mon interrogation :
Est ce que quelqu'un a une idée de ce que deviennent les photons lorsqu'ils touchent les "bords" de l'univers.
Sont ils renvoyés en arrière ? Que leurs arrivent-ils ?

ps : faut aller où pour créer un forum ?

[glevesque]

Salut elmahir7

ps : faut aller où pour créer un forum ?

Tu es au bonne endroit dans Astronomie-Astrophysique, maintenant à partir de la page principal de FuturaScience sélectionne cette item Astronomie-Astrophysique, tu veras plein de fil de discution tout aussi intérressantes les unes que les autres. Maintenant regarde en haut et appuit sur le boutton nouveau et pose ta question. Voilà c'est fait !

Mais tu peux également faire des recherche, pour cela regarde dans le menu en haut.

Pour te réponde,

je suppose qu'un jour où l'autre la lumière va rattraper les "bords" d'où mon interrogation :

Non pas directement, selon la densité de matière-énergie de celui-ci,

1 - Soit il est fermé sur lui même et les photons suive alors la courbure gravitationnelle d'Univers (la métrique géodésique global) comme s'il délimiterais un peut sa circonsférence. Car à l'extérieur l'espace-temps n'existe pas et cette extérieur n'est pas définissable. Et le big Crush par la suite, mais là c'est une autre histoire.
2 - Soit il est ouvert, son expension va se poursuive indéfinément. Alors là c'est l'expension de l'Univers qui créer ou étire le tissus d'espace-temps. Encore-là l'extérieur de l'Univers n'existe pas.

Est ce que quelqu'un a une idée de ce que deviennent les photons lorsqu'ils touchent les "bords" de l'univers.

Ils ne touche pas le bord de l'Univers, car la création ou l'étirement du tissus d'espace-temps le précède dans leurs course.

Sont ils renvoyés en arrière ? Que leurs arrivent-ils ?

Seulement dans le cas d'interaction gravitationnelle, comme pour le phénomène des lentilles gravitationnelle qui démultiple l'image des galaxies (comme un miroire).

En fait la matière-énergie créer le tissus espace-temps qui l'entoure, sur quelle distance cela est un mystère. alors les photons ne peuvent jamais arriver au bord (paroie) de l'Univers.

Maintenant va, créer-toi des fils de discution et lasse toi lousse sur le forum.

Le Big Bang présent-il des aspects dogmatique ?

A++

[invitedb759470]

Merci pour ta réponse Glevesque.

[invite748c5881]

Bonjour à tous et à toutes

Citation:
Posté par stiv
Le problème que posent les trous noirs c'est celui de permetre la supposition qu'ils sont à l'origine d'autres univers par écoulement quantique ce qui brise l'idée de l'explosion gigantesque.

Rincevent
les trous noirs ne permettent pas ça. Il ne faut pas confondre ce que l'on peut lire à leur sujet dans certains magazines qui cherchent à faire du "spectaculaire" et la situation réelle.

Rincevent
Ce dont tu parles est relié à des interprétations "spectaculaires" de solutions mathématiques de certaines équations. Mais il existe des interprétations moins "fabuleuses".

Voilà la démonstration pure et simple de l'aspect dogmatique de la science actuelle en particulier en ce qui concerne la cosmologie.
Tout le monde s'accorde pour dire qu'on ne sait pas ce qui se passe au "centre" d'un trou noir. Comment alors affirmer "les trous noirs ne permettent pas ça". Peut on vraiment connaitre l'avenir d'une chose que l'on ne connait pas.

Tu le dis toi même, tout cela n'est que interprétations de certaines formules, les dites formules provenant de certaines théories auxquelles tu adhères. J'adhère personnellement à certaines de ces théories mais je pense qu'il faut être moins affirmatif que tu ne l'es.

Je pense que la cosmologie apparaitrait moins dogmatique si on prenait la peine d'écrire un peu plus souvent par exemple "Selon les théories communément admises , les trous noirs ne permettrait pas ça" ou encore "nous pensons ou je pense que les trous noirs ne permettent pas ça".

Mais si tu m'affirmes purement et simplement que "les trous noirs ne permettent pas ça.", je te répondrais "t'as des preuves irréfutables ?"

[Rincevent]

Voilà la démonstration pure et simple de l'aspect dogmatique de la science actuelle en particulier en ce qui concerne la cosmologie.

Tu le dis toi même, tout cela n'est que interprétations de certaines formules, les dites formules provenant de certaines théories auxquelles tu adhères.

je n'adhère à rien. Je me place juste, le temps de cette discussion, dans le cadre que les gens prétendent dogmatique, bien souvent sans rien savoir de comment la recherche fonctionne...

J'adhère personnellement à certaines de ces théories mais je pense qu'il faut être moins affirmatif que tu ne l'es.

tu joues sur les mots. Ce que je disais c'est "il est faux d'affirmer que les trous noirs permettent ça". Je n'ai jamais prétendu que les trous noirs interdisaient ce genre de trucs qui reste avant tout spéculatif... relis, jusqu'au bout, le paragraphe que tu cites...

et si tu avais lu la plupart des message que j'ai écrits sur les forum tu saurais que je passe mon temps (enfin, en tous cas je le fais très souvent) à répéter que certaines choses sont spéculatives et qu'en plus la science ne fera jamais rien de plus que des modèles...

Je pense que la cosmologie apparaitrait moins dogmatique si on prenait la peine d'écrire un peu plus souvent par exemple "Selon les théories communément admises , les trous noirs ne permettrait pas ça"

plusieurs remarques :
- les bons scientifiques prennent le temps de dire ce genre de trucs. Même s'ils ne commencent pas toutes leurs phrases par "si on se place dans la théorie de Machin..." le problème dont tu parles vient avant tout des gens liés aux médias.... lot dans lequel se trouvent par exemple certains prétendus scientifiques qui cherchent avant tout à faire du spectaculaire et/ou à vendre des bouquins...
- écrire ce que tu écris serait faux. On ne peut dire ni oui ni non. Et j'ai juste dit "on peut pas affirmer que oui"...
- en plus, même si ma phrase n'était peut-être pas aussi limpide que ça (si tu l'avais lue entièrement tu aurais vu pourtant que je disais "ni oui, ni non"), il est complètement incohérent d'en faire un argument pour justifier l'aspect prétendu dogmatique du BB : les trous noirs n'ont a priori rien à voir avec le BB...

ce que tu fais, c'est comme dire "la cosmologie est vraiment un truc dogmatique parce que si on calcule l'énergie d'un conducteur chargé ponctuel en électrostatique son énergie est infinie"...

ou encore "nous pensons ou je pense que les trous noirs ne permettent pas ça".

le "nous" dont tu parles est un animal fabuleux le "Cherchus à la Pensus Unicus" qui n'existe pas. Il est complètement absurde de prétendre qu'il existe une pensée unique dans la recherche.

Mais si tu m'affirmes purement et simplement que "les trous noirs ne permettent pas ça.", je te répondrais "t'as des preuves irréfutables ?"

justement... j'ai jamais prétendu en avoir. Tu aurais pu citer le reste de ma phrase :

Mais il existe des interprétations moins "fabuleuses". Simplement elles font moins vendre donc les journalistes en parlent moins

le mot "interprétation" montrait bien que les deux restent sur le même niveau. La théorie classique (dont il est question ici) ne dit rien pour les départager et je n'ai jamais affirmé le contraire.

[glevesque]

Salut à tous

Allez, voter SVP !!!

A++

[invite1e8ca836]

je me tue à le répéter ici : il est amusant de voir qu'il n'y a que les gens qui refusent sans argument scientifique cette théorie qui essaient de la faire passer pour un dogme...

On peut caractériser un dogme par le refus de prendre toute objection en considération. Je pense que vous êtes au courant de l'existence d'un effet optique élémentaire nommé CREIL dont voici une brêve description:

On admet habituellement que les réfractions de plusieurs ondes électromagnétiques par un même milieu sont indépendantes. De nombreuses expériences utilisant des lasers mettent ce postulat en défaut, mais il faut que la "cohérence spatiale" des faisceaux de lumière soit préservée, ce qui se produit lorsque certaines conditions sont respectées, par exemple:
- Somme nulle des vecteurs d'onde des faisceaux.
- Impulsions ultracourtes.
- ...

La notion d'"impulsion ultracourte" doit être éclaircie pour le lecteur: une impulsion est dite ultracourte si sa durée est inférieure aux constantes de temps optiques du milieu réfringent (ce n'est donc pas une caractéristique de la lumière seulement ! ).
La lumière naturelle formée d'impulsions de quelques nanosecondes peut être considérée comme formée d'impulsions ultracourtes si:
- le gaz réfringent: est sous basse pression
- les molécules possèdent une résonance entre niveaux de même parité de fréquence inférieure à quelques centaines de MHz.

Très peu de gaz ont cette dernière propriété. L'hydrogène atomique possède la résonance bien connue de recouplage des spins électronique et nucléaire à 1420 MHz (21cm), mais sa fréquence est trop élevée; par contre, excité, il possède des fréquences de l'ordre de 100 MHz, très convenables.

Dans ce gaz, se produit un transfert d'énergie qui rougit les fréquences optiques et amplifie les fréquences thermiques, conformément à la thermodynamique.

En se posant simplement la question : "où, dans l'Univers les conditions physiques sont-elles telles qu'il y ait de l'hydrogène atomique excité (noté H*) ?" , on résoud de très nombreux problèmes.

En particulier, une grande partie des théories du big bang est fondée sur les spectres des quasars. Or, dans ces spectres, de nombreux auteurs ont trouvé une périodicité caractéristique z=0,062 qui prouve que l'essentiel du rougissement des quasars est du au CREIL dans H*.

J'attends sereinement une contestation sérieuse de la part des partisans du big bang.

[Gaétan]

On peut caractériser un dogme par le refus de prendre toute objection en considération.

Donc, l'effet CREIL est un dogme !?!

[Rincevent]

J'attends sereinement une contestation sérieuse de la part des partisans du big bang.

les réponses ont déjà été MULTIPLES ET NOMBREUSES. En revanche, vous n'avez vous-même répondu à AUCUN des contre-arguments qui vous ont été signalés. Quant à ce que vous AFFIRMEZ sans preuve...

sans parler des nombreuses fois où vous avez critiqué l'expansion en illustrant combien vous ignorez TOUT de la théorie sous-jacente... même les bases les plus simples.

relisez (ou peut-être plutôt "lisez au moins UNE FOIS") donc les réponses qui vous ont été faites....

la réponse de Gaétan illustre bien la situation...

Par ailleurs, je vous avertis que tout nouveau message sur l'effet CREIL sera éliminé. Vous avez déjà exposé en long, en large, en travers, en diagonal, de haut en bas, de droite à gauche, de gauche à droite, du milieu vers l'extérieur, de l'extérieur vers le centre (j'en passe et des meilleurs) les mêmes affirmations vides de nombreuses fois. De nombreuses personnes vous ont déjà répondu. Puisque aucun dialogue scientifique ne peut avoir lieu au sujet de l'effet CREIL, je ne vois aucune raison pour vous laisser continuer à répéter les mêmes choses.

et si vous souhaitez contester, libre à vous de vous adresser au responsable des forums, Yoyo.

Pour la modération,
Rincevent