bonsoir
ils annoncent avoir battu un record ,aller 2,8 fois plus vite que le vent ? et vent derrière
comment est -ce possible ?
http://www.fasterthanthewind.org/201...-our-goal.html.
http://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR/...n%20report.pdf
sur cette vidéo regardez la tige et le chiffon blanc qui change de sens .....
http://www.youtube.com/watch?v=aJpdWHFqHm0
j'ai un problème de compréhension.
merci de m'éclairer
cordialement
Bonsoir Michel
Nous avons traité ce sujet il y a quelque temps il faut que je retrouve le fil.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
bonjour
il y a effectivement 2 sujets sur cette énigme (du moins pour moi le temps que mon cerveau s'échauffe ) .
http://forums.futura-sciences.com/te...ht=char+helice
http://forums.futura-sciences.com/te...ht=char+helice
de plus j'ai de suite pensé a un mini système de transmission hydrostatique moderne, et léger , allez savoir pourquoi
sur cette vidéo on voit bien le moment ou le vent change de sens (vu sur la girouette du véhicule suiveur) alors que l'engin continu son " chemin " ? .
http://www.youtube.com/watch?v=5CcgmpBGSCI
cordialement
Bonsoir,
Ce que je comprends, voir si j'ai bon
L'hélice de forme spéciale crée une dépression devant elle ainsi qu'une pression derrière elle ( 2 forces qui s'additionnent ) ce qui fait avancer et accéléré l'engins face au courant d'air.
Il y a une autre vidéo sur youtube qui montre un engins muni d'un hélice et qui fait face à un ventilateur qui est en face de lui à une certaine distance, la pression de l'air (vent créé par le ventilo ) fait tourner l'hélice et l'engin avance face au vent vers le ventilateur.
A+
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour Trebor
J'attire ton attention sur le fait que ce dont tu parles est justement à l'origine de la discussion (voir la vidéo du premier post) retrouvée par Michel que je salue.
Il y a eu une très longue discussion pour comprendre et tenter d'expliquer la chose.
Il est donc tout à fait possible de se référer d'abord à cette discussion.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
bonsoirEnvoyé par trebor
en fait ,je ne sais pas ..... ? .
moi se que comprend pas ,c'est le sens de rotation des hélices .
dans la dernière vidéo par exemple , on voit très nettement l'inclinaison (l'incidence) de chaque pale ,et avec un vent arrière elle devrait tourner dans l'autre sens , idem dans la troisième vidéo de mon premier message (celle du chiffon blanc ) .
au moment (au début) ou le char s'arrête on voit très bien l'inclinaison des pales .
j'attends de voir si quelqu'un donne une explication.
cordialement
re bonsoir
une possible explication là :
et peut être que le sens de rotation logique n'existe plus
http://www.youtube.com/watch?v=zPFzHoubQzg
fil le plus récent:
http://forums.futura-sciences.com/te...fttw-lont.html
vu la vidéo, c'est une hélice propulsive (donc qui travaille très mas au démarrage, mais ça suffit malgré tout).
On voit bien grâce à l'ombre que le véhicule ne change pas de cap.
Au départ, donc, l'hélice est un frein par rapport au vent, le vent pousse donc le véhicule, le véhicule avance, l'hélice est entrainée par les roues, et donc souffle de l'air vers l'arrière, et plus le véhicule avance vite, plus l'hélice souffle vers l'arrière....
trop cool...
Jusqu'ici tout va bien...
bonjour
polo, je vais peut être dire la même chose ,(du moins je pense) mais d'une autre façon.
au départ , l'hélice sert seulement de voile ,chaque pale pourrait être parfaitement plate ,(sans incidence) le char avance , le vent ne change pas de sens (évidement) mais il arrive un moment ou le véhicule roule a la même vitesse que lui , la girouette change de sens , et là l'hélice intervient en poussant (en appui ) contre l'air qui vient sur elle .
maintenant certain parle de la loi de bernoulli , je demande a voir .
et 2.8 fois plus vite que le vent ???
http://slinging.org/wiki/images/b/b5..._Principle.jpg
cordialement
Déjà, un petit oups pour la faute de frappe qui m'a fais écrire "mas" au lieu de "mal"...
Il faut que l'hélice telle celle d'un avion puisse souffler vers l'arrière, c'est le fait de souffler vers l'arrière (contre le vent!) dès le départ qui permet au véhicule de passer le cap de la vitesse du vent...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
ce qui implique un transfert d'energie des roues vers l'hélicel faut que l'hélice telle celle d'un avion puisse souffler vers l'arrière, c'est le fait de souffler vers l'arrière (contre le vent!) dès le départ qui permet au véhicule de passer le cap de la vitesse du vent...
fred
ce qui est dit au message #8
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
Je suis un affreux sceptique, et quand je regarde les divers rapports sur ce "record", je constate plusieures choses
1) les phases plus vite que le vent, vent arrière sont trés breves (moins d'une minute, alors que manifestement il y a de la place pour faire joujou
2) que l'energie pour faire avancer un tel engin avec un vent relatif faible est ridicule (moins de 300 watts suffisent).
300 watts pendant une minute cela fait 1800 Joules
3) que le beau rotor fait un beau volant d'inertie qui stocke trés bien l'energie pendant la phase d'acceleration.
bref de la à me demander si on ne chargerai pas le volant d'inertie en dessous de la vitesse du vent pour faire un bref passage au dessus de la vitesse du vent il n'y a qu'un pas
des courbes de vitesse du rotor lors du parcours seraient interessantes
fred
Bonjour,
vu les difficultés de mise au point de la roue libre de rotor et du pas variable, ces ekements doivent être indispensables pour expliquer le fonctionnement de l'engin.
Cela me fait fortement penser à la manoeuvre dite "d'autorotation" sur les helicopteres en cas de panne moteur:
descente rapide en stockant de l'energie dans le rotor, atterissage plus ou moins en douceur en utilisant l'energie du rotor
fred
re,
si on considere que l'hélice fait 10 kg et 5 m de diametre on l'approxime par une barre, le moment d'inertie est donc 1/12 ML² = 10*25/12 soit sensiblement 21 mkg²
si on considere que l'helice fait 5 tours par seconde
W = 10*pi rad/s = 31,4
energie cinetique du rotor est donc 1/2 21 * 314² = 10300 J
si on destocke cette energie en 40 secondes ce qui corespond à peu prés aux courbes que l'on peut voir sur leur site on a à disposition 250 watts pendant ces 40 secondes
fred
une dernière precision
si la masse totale de l'engin fait 120 kg (surement un peu surestimé) la difference d'energie cinetique entre 10 mph et 28 mph est de 8200 J à rapprocher des 10300 J disponibles.
Les ordres de grandeurs au niveau de cette explication sont cohérents et correspondent à une physique que je comprend. Il faudrait un parcours à haute vitesse beaucoup plus long pour lever mes doutes
fred
Bonjour
J'ai du mal à voir comment ce machin peut aller plus vite que le vent
L'energie de propulsion provient pour 100% du vent
Elle est captée par l'hélice
Cette puissance est nulle d'aprés moi quand le char se deplace à la vitesse du vent....
Alors il me faut des explications pour comprendre
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
l'explication donnée sur leur site est la suivante (si j'ai bien compris)
suppose que tu ailles plus vite que le vent (mettons 1.5 fois)
tu te places dans le referentiel du char
tu preleves de l'energie sur les roues, la puissance que tu preleves est F_sol * V_sol
pour rester à l'equilibre, il faut que tu appliques F_sol sur la masse d'air
comme tu vas plus vite que le vent la vitesse du vent que tu vois sur ton char est de 0.5 V_sol. la puissance necessaire dans ce cas pour maintenir l'equilibre serait donc de F_sol * 0.5 V_sol .
Ce raisonnement est séduisant, mais j'ai du mal à être persuadé qu'il est juste.
c'est pour cela que je cherche d'autres explications plausibles.
cordialement fred
Bonjour
Je commence à voir peut être une possibilité
Je trouve que la traction de l'helice s'annule quand la vitesse du char + la vitesse de sortie de l'air de l'hélice = 2 fois la vitesse du vent
Je ne suis pas 100% sur, mais je peux expliquer
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ce raisonnement est juste sur le plan theorique me semble-t-il. Il est connu des concepteurs de bateau depuis longtemps. Les bateaux avancent contre le vent. A changement de referentiel pres, avancer contre le vent ou aller plus vite que le vent, c'est la meme chose. En fait, il appliquent exactement le meme principe physique que pour les bateaux. En tenant compte du changement de referentiel dont j'ai parle', il faut par analogie prendre l'energie au sol et la transmettre au vent.
Ce qu'on exploite, c'est l'entropie du systeme : la difference de vitesse entre le fluide et la terre. Des qu'il y a un gradient de vitesse dans un systeme de particules, on peut exploiter ce gradient. C'est utilise' par les bateaux, mais egalement dans le vol de l'albatros d'une facon differente. (l'albatros exploite la difference enttre la vitesse du vent au niveau de la mer et la vitesse du vent en altitude . Il avance contre le vent en faisant des ronds sans jamais faire un battement d'aile).
Il me semble qu'il n'y a rien de bien nouveau la dedans sur le plan theorique, meme si les conclusions sont toujours un peu bizarres du point de vue intuitif. C'est l'optimisation du vehicule qui est l'enjeu de la construction et c'est sur ca qu'ils ont bosse'.
Bonjour,
Tu as surement raison. C'est sans doute contre intuitif, et pourtant je pense comme toi que les bateaux à voile savent remonter contre le vent, en faisant des bords....
Ce qui serait interessant serait de monter cela par A + B en appliquant les lois de la physique. cela sera un moyen de bien comprendre ce qui se passe, ou qui aidera a voir ce qui se passe réellement
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Si le vent est continu toujours dans le même sens et sans composante verticale un albatros ne pourra pas aller contre le vent sans battement d'aile.Il avance contre le vent en faisant des ronds sans jamais faire un battement d'aile).
Il peut aller contre le vent car il profite de courants d'airs ascendant qui lui donnent de l'altitude et ensuite il peut planer avec son "coefficient incidence".
En vain de compte faire des ronds veut dire "courants d'airs ascendant "
apzo11
Il n'y a pas besoin de courants ascendants. Un differentiel de vitesse horizontale entre la vitesse du vent au niveau de la mer et en altitude suffit. C'est Rayleigh qui avait explique' comment en 1889 dans un papier (The sailing flight of the albatross (1889)).
En gros, il y a 3 objets (une couche d'air de basse altitude, un couche d'air de haute altitude, et l'oiseau). De la meme facon qu'un bateau prend de l'energie au vent et la transmet dans l'eau, l'albatros prend de l'energie dans l'une des 2 couches du fluide et la transmet dans l'autre couche du fluide. Ca permet a l'albatros de remonter le vent tant qu'il y a une difference de vitesse entre les 2 couches du fluide. Il n'y a besoin d'aucun courant ascendant.
bonjour
Ce qui est troublant dans la videodu char c'est quand le vent relatif change de sens, l'helice continue à accelerer dans le même sens !!!!!
Cela est il explicable ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonsoir,
Pour un bateau sur l'eau qui reçoit du vent je comprends bien qu'il y a trois objets.qu'il y a une difference de vitesse entre les 2 couches du fluide
Je comprends aussi que le vent en altitude est différent du vent proche de la mer.
Mais je ne comprends pas comment l'albatros peut-être pour une partie de son corps dans un vent supérieur ou inférieur à une partie avec son épaisseur de corps de quelques centimètres.
apzo11
Bonjour apzo11
Désolé vous êtes hors sujet.Mais je ne comprends pas comment l'albatros peut-être pour une partie de son corps dans un vent supérieur ou inférieur à une partie avec son épaisseur de corps de quelques centimètres.
apzo11
Ouvrez un autre fil si vous voulez une explication qui n'a rien à voir d'ailleurs avec les courants ascendants soit dit au passage et pour vous mettre en appétit.
Cordialement
Pour la modération
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
bonsoir
l'équipe du blackbird a prévu de construire un char muni d'une turbine (hélice carénée ) pour aller contre le vent (vent de face ) et atteindre, ci - possible 1.5 fois la vitesse du vent , mais ici sur les vidéos on voit uniquement des engins avec VENT ARRIÈRE .
d'autres part si vous regardez les pales a l'arrêt ,vous voyez nettement ,que dans le sens quelles vont ensuite tourner , elles sont propulsives
comme un avion qui a une hélice sur l'arrière (il y en a peu mais il y en a ) donc l'engin quand il avance , l'hélice est propulsive ( entrainée par une transmission a chaine ,rapport constant ) et contre le vent qui vient sur elle .
pour moi :
a l'arrêt ,même si les pales ont une incidence inverse (non réceptrice totalement ) la force de l'air arrive à avoir une portée même si elle n'ai pas totale , et l'engin avance doucement et progressivement de plus en plus vite , parce que aussi et en plus , de par l'entrainement des roues , l'hélice qui prend l'air sur l'avant rejette sur l'arrière contre la force du vent ,se qui fait un plus .
(une contre poussée , comme un avion avec vent arrière, hélice et réacteur) ......
quand la vitesse de l'engin atteint la vitesse du vent , la girouette "cherche" le sens du vent puis change de sens, et l'inertie de l'ensemble tournant y compris des roues ,de l'engin ,font augmenter
la vitesse justement parce que c'est à ce moment que l'hélice a une poussée plus importante , puisque elle n'a pas le vent arrière qui contrarie sa rotation , (ne pas oublier quelle est propulsive ) c'est comme si le vent venait de l'avant ,et d'ailleurs la girouette l'indique (bien quand réalité le vent est toujours arrière ) la vitesse augmente encore.......
mon point de vu, pas longtemps , a moins d'une vitesse du vent constante .
cordialement.
Où est-il question de roue libre, j'ai peut-être loupé ce morceau, mais, bon, une roue libre, on prend le catalogue du fabriquant (ina par ex), on choisi le bon, et hop...
Pour le pas variable, je n'ai pas trop l'impression qu'il y en ai en regardant la vidéo.
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour
Supposons que le char roule à la vitesse V du vent. Que se passe til a ce momment ?
Le vent relatif dans les pales de l'helice est nul.
Du fait de la transmission entre les roues et l'hélice, celle-ci absorbe ma puissance Pm
Cette puissance freine le char avec le force F tel que Pm = F V
Du fait de la rotation de l'helice celle ci crée une traction T qui d'aprés mes calculs serait T = 2Pm / Vs ou Vs serait la vitesse de l'air en sortie de l'hélice
mesurée dans un repère lie au vent
Donc la traction T = 2 F V / Vs ( attention dans cette formule les vitesse V et Vs ne sont pas mesurées dans le même repère )
Pour que le char accelère il faut que T > F donc
T Vs = 2 F V et Vs = 2 FV /T
En mesurant la vitesse Vs par rapport au sol Vsol = Vs - V
Vsol + V = 2 FV /T
V sol = V ( 2 F/T - 1 )
Il faut que Vsol soit positif
donc 2 F/T > 1
donc 2 F > T
on aurait donc à respecter 2F > T > F
Je sais aller plus loin pour l'instant pour tenter de demontrer que cela puisse marcher......
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
bonjour
je ne pas si le blackbird a un pas variable mais le proto en avait
et sur pas de roue libre sur l'hélice
cordialement
