hydraulique

[piero3449]

bonjour a vous tous
malgres les nombreuses discussions consernant ce theme je n'ai pas trouver mon bonheur
j'explique mon projet:
je veux construir un outil sur une hydrofourche mais il faut que cet outil fonctionne seulement grace a l'hydraulique car il n'y que deux prise sur cette hydraufourche (une aller et une retour ) mais :
- il faut entrainer un premier moteur pour actionner un tapis
- il faut entrainer un second moteur pour actionner un axe
*il faut pouvoir faire varié la vitesse des deux moteur
independaments l'un de l'autre
- il faut actionner un verrins en aller-retour
je ne suis pas trés experimenté dans ses domaines la mais
merci d'avance pour votre aide
-----

[Zozo_MP]

Bonjour

Pour éviter une foule de questions sur les tenants et aboutissants il serait bien de nous joindre un petit schéma et une photo du type de système qui existe déjà (Michel confirmera).
Car vous dite un outil sur une hydrau-fourche mais quel poids encombrement.
Sans poids et vitesse de déplacements souhaités des différents éléments on ne pourra guère vous aider.
Votre hydraufourche est monté sur quoi actuellement (marque référence du tracteur et/ou de la pompe, etc, etc....)

Michel et Christian nos deux principaux experts en hydrau vont avoir bien du mal à faire tout ce que vous voulez faire avec juste une entrée et une sortie.
Mais ils ont une baguette magique très efficace. (poufffff ! un grenouille, poufff une vanne quatre voies avec régulateur de pression)
Par contre tout magicien qu'ils soient ils ne savent pas encore lire dans le mar de café

Merci de donner toutes les informations possibles si vous voulez une aide efficace.

Cordialement.
.

[piero3449]

bonjour
tout d abord je vous remercie de vous interessé a mon projet
donc il s agit d une pailleuse ,pour le schema il sera joint plus tard, tout comme sur le site suivant : http://www.altec.fr/derouleusepailleuse_tra.html
mais je dois apporté de nombreuse modifs comme le systeme d'accroche, la taille ....
Pour la vitesse je ne sais pas dire car il faut la varié ....
- le premier moteur qui est relié a un tapis de chaine doit tourner assez doucement mais il faut l accelere pour que le ballot se deroule de facon constante ....
- le deuxieme moteur est relié a un axe avec des peigne, il doit tourner assez vite pour jeter la paille mais il faut pouvoir faire varie la vitesse pour faire varie la distance de propultion de la paille...
- le verrins sert a mettre le ballot (environ 400 a 500 kg ) dans la pailleuse ...

pour les autre question je doit me renseigner car je ne connais pas tt les termes comme poids encombrants ....
je suis encore un novis dans ces domaines la
encore merci et a bientot

[michel dhieux]

bonjour
je me pose 2 questions (déjà )......
1/ ce type de balle ronde , ont une ficelle tout le tour et sur toute la largeur de la balle ? .
2/ ensuite une vitesse constante d'amener devant les peignes qui "jette" la paille, cela veut dire une vitesse de déroulement différente , puisque le diamètre de la balle change fonction de son déroulement.
pour le reste , le matériel est classique....
cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zozo_MP]

Bonjour

Vous voyez en utilisant seulement le mot pailleuse on sait de quoi vous parlez.

Je remarque que dans votre premier mail vous ne parlez pas du chargement qui nécessite aussi au moins un vérin si ce n'est deux selon le chargement choisis. Chargement par basculement ou par basculement (affaissement) des deux roues porteuses si vous choisissez une semi-portée.


Pour votre info dans votre projet vous utilisez des dents flexibles de faneuse mais s il existe des modèles ou cette partie là est remplacer par une turbine avec une distribution par goulotte orientable.
Il faudrait voir si cette dernière peut être mise sur la prise de force du tracteur comme sur les modèles Khun.

Pour la question du poids c'est tout autre chose car il faudra compter sur la machine à vide + les 500 kg du ballot.
Dans ce cas vous auriez plutôt intérêt à concevoir une semi-portée, car une portée fait déjà dans 1200 kg à vide.

J'espère que vous êtes un excellent mécanicien (mais que vous avez peut être besoin d'aide que pour l'hydraulique) car il faudra faire tout un tas de pièces d'adaptation entre la partie hydraulique et mécanique.
Par contre si vous partez d'un feuille blanche vous n'êtes pas sortis de l'auberge.

Ces machines sont bien plus sophistiquées qu'il n'y paraît et pas si simple à concevoir.
Évidemment comme une machine comme ça coute dans les 15000 € grecs et quelques Brouzoufs, cela vaut le coup de la faire soi même en théorie.

Mais c'est vraiment un travail de plus de 6 mois et encore en partant de morceau de machine existant (chassis, roue, etc...) et en ayant un solide expérience de soudure, et des plans pour le tournage fraisage. Et une bonne connaissance même empirique de la résistance des matériaux roulements, etc,...

Il faut continuer à donner des détails
- je part d'une feuille blanche
- j'ai une ancienne pailleuse et je veut juste l'adapter au capacité de mon tracteur
- je vais récupérer des pièces sur plusieurs machines (cannibalisation)
- je fais un mixte des trois possibilités précédentes.

donnez toutes les infos disponibles sur votre tracteur.
- Marque puissance du tracteur
- débit pression du tracteur (l/min et max/bar)

Michel Dhieux vous conseillera car il connaît assez bien le monde agricole et vinicole.

Cordialement.
.

[Zozo_MP]

Bonjour Michel

cela veut dire une vitesse de déroulement différente

Oui mais à mon avis pas pour les raisons que tu invoque (de ce que j'ai compris). les ballots cylindrique sont posés sur le tapis et ont un déroulement tangentiel donc le cylindre et toujours en contact avec le diamètre extérieur et donc il a une vitesse de déroulement constant.

On exclue ici les dérouleuse-pailleuse et on ne parle que d'une pailleuse.

La variation de vitesse de déroulement du tapis peut avoir un intérêt pour régler la quantité de paille projetée, si tu utilise un système de projection par faneuse. Tu n'a pas ce problème avec la turbine puisque c'est la vitesse d'avance du tracteur qui défini la quantité de paille projetée. Le débit du tapis étant alors constante et fonctionne en mode on/off.

Je trouve que le mode avec faneuse et surement de conception moins simple, car il faut gérer à la fois la vitesse du tapis et la vitesse de rotation de la faneuse.
Vitesse de rotation qui défini la distance de projection.
Avec une turbine c'est la goulotte orientable qui définit la distance en grand partie.

La turbine à cependant l'inconvénient de faire beaucoup de poussière ce qui provoque de graves pneumopathies chez certains éleveurs et nécessite d'avoir le hangar très bien ventilé pour les animaux.

Mais ce sont des points de santé qui dépassent le cadre de la techno.

Attendons d'autres informations de pierro3449.

Cordialement

[michel dhieux]

Oui mais à mon avis pas pour les raisons que tu invoque (de ce que j'ai compris). les ballots cylindrique sont posés sur le tapis et ont un déroulement tangentiel donc le cylindre et toujours en contact avec le diamètre extérieur et donc il a une vitesse de déroulement constant.

On exclue ici les dérouleuse-pailleuse et on ne parle que d'une pailleuse.

exact zozo , on voit bien une chaine et des barreaux fixés sur la chaine .....
alors la BALLE tourne sur elle même du fait que la chaine l'entraine dans la pente ?? .
comme ces balles ont une masse de 500 kg , je me pose tout de même la question de vitesse , entre balle complète (grand diamètre )et presque fini (petit diamètre )...
remarque : le moteur qui entraine les doigts de projection de la paille est un moteur orbital type OMP , mais il n'est pas dans l'axe de l'arbre des doigts (donc chaine ou courroie cranté )
cordialement

[piero3449]

re bonjour
je vais reprendre deput le debut en tentant de mieux vous expliquer mon cas car je mi suis mal pris... et je men excuse

donc je souhaite partir de presque rien pour construire une pailleuse...
je ne suis pas trés bon mécanisien mais deux personnes m'aide et sont trés bon en soudure...
cette pailleuse sera attelé sur un tracteur ( MF 390 de 95 cheveaux ) au bout d' une hydrofourche qui ne possede que deux prise d huile et en aucun cas le moyen d utiliser la prise de force.
elle sera entierement porté par cette hydrofourche (MX t10 ) qui peut porter de 1,5t a 2t
je dois faire un chasi sur lequel je metterai le systeme d attelage, sur celui ci il y aura un tapis de barres (recuperé d un epandeur a fumier) entrainer par un moteur hydraulique et qui va faire rouler le ballot pour qu'il se deroule (se tapis doit acelleré pour que le ballot se deroule de facon uniforme car en se deroulent il devient plus petit et donc tourne moins vite ou l'inverse je c plus ) la paille va avancer jusque au peigne pour etre projeter par ceux si (la vitesse de rotation des peigne doit varié pour faire varié la distance de propultion de la paille ) les peigne seront sur un axe entrainer par un deuxieme moteur hydraulique .
pour charger le ballot sur le chassis il faut un bras actionner par un verrins pour le faire tomber sur la machine .

donc en gros il faut entrainer un moteur pour actionner le tapis de barre et en meme temps il faut entrainer un second moteur pour actionner un axe
mais il faut pouvoir faire varié la vitesse des deux moteur
independaments l'un de l'autre car lui ira plus vite que l autre et pour finir il faut actionner un verrins en aller-retour pour charger le ballot

merci

[piero3449]

bonjour michel
1 pour les ficelle il n y en a que sur la face exterieur qui est cylindrique pas sur les cote rond ( les bases )
2 pour la deuxieme question c'est cela
d'aprés moi
merci

[michel dhieux]

1 pour les ficelles il n' y en a que sur la face extérieure qui est cylindrique pas sur les cotés rond ( les bases )
2 pour la deuxième question c'est cela
d’après moi

bonsoir
peut être que je confond avec les balles rondes de foin, qui elles sont parfaitement tendus par de nombreuses ficelles , de toute façon , si il y a des ficelles même quelques unes , et si on les enlèvent , la balle a tendance à se dérouler non ..... (oui ou non ).
pour la vitesse, je pense que zozo a raison , la chaine fait tourner la balle sur son extérieur , donc cette partie là avancera à la même vitesse que la chaine , mais par contre , comme la chaine supporte le poids de la balle , la charge ira en diminuant , donc plus rapide au fur et à mesure que la balle diminue de diamètre.
>>> la charge hydraulique (qui se traduit par une pression ) diminue proportionnellement à la charge de la balle, donc la vitesse augmente .
cordialement

[piero3449]

bonjour
en effet lorsque l on retire les fiselles la balle peut tomber en morceau ... facon de parler
mais le plus souvent elle se deroule si elle est dans le sens de deroulement...mais ce n'est pas un probleme
donc a ce que je comprend il ne faudra pas de variateur pour le moteur de la chaine car elle accelera d'elle meme ?
mais il faut quoi comme moteur ?
et pour le deuxieme moteur comment faire pour varier la vitesse ?

mais ma grande question c'est comment tout faire fonctionner avec deux prise d'huile ?

merci

[piero3449]

bonsoir
je pense que zozo a raison , la chaine fait tourner la balle sur son extérieur , donc cette partie là avancera à la même vitesse que la chaine

re bonjour
le but de la chaine est belle et bien de faire tourner le ballot qui restera a la meme place a cause d'une pente
donc le ballot se deroulera en tournant sur lui meme
(on peut comparait se deroulement a celui d'un rouleau de sopalin , il se fait par couche)
pour le reste je vous fait confiance

encore merci

[Zozo_MP]

Bonjour

ma grande question c'est comment tout faire fonctionner avec deux prise d'huile ?

Dans nos experts en hydraulique je ne vois guère que Michel et Christian pour répondre à ce point.

Si ce point ne peut être résolu il faut imaginer une autre solution.

Ne rien commencer tant que ce point n'est pas éclairci voire résolu.

@ Michel et Christian question d'un néophyte.
Idée de principe à discuter.

Pensez vous que l'on puisse mettre une pompe hydraulique différente de celle existante en prise directe sur la prise de force du tracteur ?
Ainsi tout le montage hydraulique avec toutes les vannes nécessaires et tout le toutime nécessaire à ce que veut faire piero serait grandement simplifié il me semble.


Cordialement

[hydrochristian]

Bonjour

je suis complètement novice dans le secteur agricole!

(on peut comparait se deroulement a celui d'un rouleau de sopalin , il se fait par couche

donc le débit de paille est lié à la vitesse du tapis et c'est la vitesse de rotation de la bobine qui augmentera?
Si je ne dis pas de bêtises?

[Zozo_MP]

Bonjour Christian

est-ce que d'après toi les deux connections dont on parle une entrée et une sortie serait suffisantes pour faire un montage relativement complexe et avec des débits d'huile et des pressions qui me paraissent assez conséquent.

J'ai l'impression que tel que c'est ce n'est pas possible, d'où la proposition d'utiliser la prise de force qui bien que se situant à l'arrière permettrait de faire un montage hydraulique complet et qui me paraît assez conséquent si l'on veut que l'utilisateur ait des possibilités de réglages en fonction de son métier et de la qualité de la paille.


Cordialement.

[Zozo_MP]

Bonjour hydrauchristian

c'est la vitesse de rotation de la bobine qui augmentera?

Oui mais ce n'est pas gênant car la vitesse d'avance du tapis et très réduite je pense moins de 0.5m/s.

Cordialement.
.

[hydrochristian]

Re bonjour

Je ne sais pas à quoi correspond cette entrée et sortie, c’est peut être une source de pression et un retour au réservoir, pour le raccordement d’un outil annexe ?

Si c’est le cas il faut connaitre le débit à la pression dont on dispose. Le type de pompe qui l’alimente, et le volume du réservoir.
Il faudrait aussi connaitre les vitesses de rotation souhaitées (réglables et constantes durant le fonctionnement ?) ainsi que les couples nécessaires aux fonctionnement.
Partant de là on peut réaliser un schéma hydraulique.
comme je l'ai mentionné plus haut les seuls matériels agricole que j'ai c'est à la télé
les explications de Michel (que je salut au passage) seront très appréciées

[piero3449]

bonjour a vous tous

en effet le tapis doit tourné doucement mais plus il va vite plus il y a de paille sur une courte distance car plus de paille craché par la pailleuse ....
pour la pression et la pompe je ne sait pas , je doit voir les caracteristique du tracteur car l hydraufourche et connecté directement au tracteur ....
pour les couples je n ai pas tt suivie, il faudra m expliquer svp

et pour l idee d une pompe auxiliaire c'est une bonne idée mais le pbl c'est qu il faut deteller la machine tt les jour ...

et pour les prises il y en a deux et pense qu'il s'agit d'une entrée et d une sortie car actuellement il i a un machoir hydraulique ac deux verrins double effets : un prise connecté sur le haut des deux verrins et lautre connecte sur le bas des deux verrins

bonne soirée et merci

[piero3449]

et pour le vitesse de rotations je ne peux pas dire il faut que je teste ...
car les peignes tourne vite et le tapis doucement
si il y a des manipe que je peux faire pour donner des infos nessité pas ....
merci

[michel dhieux]

bonsoir
je crois avoir compris (plus ou moins ) , les deux prises hydrauliques sont là pour un vérin double effet , mais il est possible d'utiliser une sortie en pompage continu , vers les deux moteurs (type orbital les 2 ) mais cylindrée différente , les deux moteurs entrainent pas directement , mais par chaine .
il est possible d'utiliser une prise hydraulique à condition que le retour se fasse dans le réservoir (en général le pont du tracteur ) mais retour plongeant dans l'huile , point délicat que seul l’utilisateur pourra faire ,sinon pompe sur cardan et prise de force tracteur .
la pression maximale est en général de 180 bars sur les tracteurs .
les inconnues :
le débit du tracteur au régime de ce travail .
la vitesse moyenne à la minute de chaque fonction
1/ chaine de rotation et d'entrainement de la balle
2/ si possible le diamètre du pignon entraineur de la chaine
3/ la vitesse moyenne des doigts éjecteurs de paille (par minute )
4/ si possible la vitesse maximale des 2
pour le schéma , tout comme

http://forums.futura-sciences.com/te...draulique.html

il faut prévoir deux régulateurs 3 voies , excédent en pression au moins pour le premier ...
en clair : alim >> vers regu 1 , prioritaire vers premier moteur ,sortie premier moteur vers regu 2 et prioritaire >>deuxième moteur .
j'ai dit excédent en pression ,car l’éjecteur est plutôt rapide et sans pression (ou peu ) il sera en deuxième position dans la série et il est possible de rajouter l’excédent du premier régulateur , en réalimentation vers le deuxième moteur ......(au cas si manque de débit sur le second moteur ) .
excédent regu 1 vers retour ou vers realim moteur 2
cordialement

[piero3449]

bonjour
tout d'abord excuser moi pour le temps....
g tanter de faire quelle que recherche mais cela n a pas etait trés fructueux...
pour le debit, le type de pompe, et le volume du reservoir voir piece jointe...
pour les vitesse de rotation je n'ai pas trouver....(celle du tapis corrrespond a deux fois celle dun tapis d'epandeur et pour celle des peigne c'est la meme que celle d'un pick-up d'un rounebaleur ) mais je ne saipas dire en tour/min
pour les couple je ne sais pas de quoi il s agit ... DSL
et pour les autres info g du les oblié ou je ne sais pas ....

et pour finir je ne pas relllement compris le systeme dont vous avé parlé si dessus...

encore desolé de mon ignorance et merci a vous de m apporter vos lumieres

je me permet de vous demander d utiliser un vocabulaire plus basique si cela et posssible ou plus detaillé

encore merci enormement

[piero3449]

re bonjour
voici la piece jointe
merci et bon courage

[michel dhieux]

bonjour
d’après ce que je comprend , la pièce jointe est la documentation de votre tracteur , mais il y a deux types de pompe possible , qui sont montés d'origine .
on a en standard 22 l/mn ou 27.6 / mn , de plus pompe à pistons alternatifs (sa ressemble à du SAME ) mais sans importance .
pour le système dont j'ai parlé , il faut monter des appareils dit régulateur , qui vont augmenter ou diminuer la vitesse des 2 moteurs ,( indépendamment l'un de l'autre ) pour être sur ,d’être proche de la bonne vitesse .
pour le reste mécanique , on vous demande de "copier "un existant si vous le pouvez ....
en général , sur les engins de série les étiquettes ,sur les moteurs restent (quelques fois peinte malheureusement ) , et il est facile de mesurer le diamètre d' un pignon ,il nous faudrait un numéro de série des moteurs , et quelques diamètres.....
bref sans ce genre de données difficile de déterminer quoi que se soit .
cordialement

[piero3449]

bonsoir
pour le diametre cela ne va pas tarder ...terminer de demonter...
et pour les numero de serie je n ai encore rien acheter donc pas de numero...
je ne recuper que les chaines , les axes pour la chaine , quelques bout de ferrailles

pour le batis et la machine je vais le faire avec un personne doué en "veille" mecanique et surtout en soudure
mais l' hydraulique posée probleme....

bonne soirée

merci

[michel dhieux]

bonjour.
on sera là pour vous aider en l'hydraulique .
quand je parlais d’étiquette , c' était sur une machine existante (discrètement ) ou celle d'une connaissance >> c'est plus facile .
déjà on sait que les moteurs sont du type gerotor (de marque danfoss , M&S , etc ) . le problème c'est que dans la gamme de cylindrée de ces moteurs , ils sont tous pareil , c'est juste la longueur qui diffère.....
je regarde un peu mieux votre fichier , car j'ai vu le raccord de retour en dimension JIC , donc forcement origine américaine .
savez-vous si votre tracteur est standard ou gros débit ?? .
cordialement

[piero3449]

bonjour
pour les moteur je pense avoir compris ,il s'agit des moteur hydraulique du tracteur ...
mais il me semble que je n'est pas acces a ses moteur car ils sont camouflé...
de meme je ne sait pas si il est standard ou gros debit mais il doit etre standart... a vérifier
et pour les pieces americaines c'est possible car le tracteur a etait fabriqué en angleterre en 1994 donc voila

[michel dhieux]

quand je parlais d’étiquette , c' était sur une machine existante (discrètement ) ou celle d'une connaissance >> c'est plus facile .
déjà on sait que les moteurs sont du type gerotor (de marque danfoss , M&S , etc ) . le problème c'est que dans la gamme de cylindrée de ces moteurs , ils sont tous pareil , c'est juste la longueur qui diffère.....

bonsoir
je pense mettre mal exprimé .....
pour connaitre la marque des moteurs de la machine que tu construit :
il y a la solution de noter les références des moteurs d'une machine existante ici :
http://www.altec.fr/derouleusepailleuse_tra.html
ou un amis qui a cette machine .
ET d’après le lien ci dessus , je sait le type de moteur et la marque uniquement d’après la photo , mais je ne peut pas savoir la cylindrée qui s’échelonne de 50cc / tour à 400 cc / tour , la différence est énorme et par contre avec la longueur du moteur je peut connaitre cette cylindrée . voila l'explication, j’espère mettre fait comprendre.

cordialement