Avionage moteur de moto?

[robur712]

Désolé, mais la surface n'est pas une contrainte alors que l'envergure, oui (parking, encombrement, longueur et résistance des longerons, ...)..

En croisière, le frottement représente un part importante de la traînée .
Il est donc intéressant de réduire la surface de la voilure .
Cette réduction est permise ( entre autres ) par l’amélioration des dispositifs hypersustentateurs qui permettent de conserver des vitesses d’approche et d’atterrissage acceptables

Exemple : Deux avions de tailles très voisines

A340 ( 2001 ) charge alaire 835 kg/m²

Boeing 777 ( 1968 ) charge alaire 614 kg/m²

Dire "il faut augmenter l'allongement", c'est une connerie, mais qu'est-ce qu'on peut l'entendre...

Et pourtant, c’est ce que font les constructeurs .

Toujours pour les mêmes avions :
A340 allongement 9.29
Boeing 777 allongement 8.68

Et, pour le tres vieux Boeing 707 : allongement 6.97

Certains ajoutent même des Winglets pour obtenir un gain semblable à une augmentation d’allongement...

Comme l'aile aurait plus de corde, on peut mieux respecter la distribution elliptique (en bout d'aile)

avec moins de risques de décrochages (et trainée associée) des saumons pour cause de Re anémiques.

Il existe aussi des profils adaptés aux faibles nombres de Reynolds , les extremités d’ailes de planeurs en utilisent .

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[flyingman]

l'idée du moteur de moto n'est pas stupide : le reducteur est deja la ! si la reduction primaire convient il faut mettre une sortie sur l'embrayage et suprimer la boite de vitesse

Sous quelle forme trouve t'on ce reducteur? Est-ce un pignon entre le vilbrequin et l'embrayage?

bien sur une grosse moto n'est pas faite pour donner la puissance maxi pendant
longtemps ... je prefere les petite qui sont reelement capable de rouler toujours a fond

Parlez-vous de la cylindrée ou bien du type (2t ou 4t)?

J'avais bossé sur l'analyse dynamique du moteur diesel Morane et il s'avérait que la config 4 cylindres pour un diesel aéronautique n'était pas la plus optimum a cause de ces pulsations en couple qui faisait trop travailler en fatigue les pièces
alors que en essence cela ne posait pas de problème les pics de pression étant moins violents

Cela veut-il dire que moins il y de cylindres(pour une technologie donnée 2t, 4t, essence, diesel), plus il a de pics de pression?

D'avance merci.

[harmoniciste]

En allongeant les ailes de 6 à 7m , la masse du longeron passerai de 20 à 27 kg.
Pour une même même surface et une même corde à l’emplanture
( aile Jodel )

Oui, mais en allongeant les ailes de 6m à 7m avec la même surface (9 m2) toute choses égales par ailleurs (épaisseur relative, forme en plan,) la masse du longeron passerait de 20 à 35kg et sans doute plus, quand on sait qu'un longeron bois n'occupe pas toute l'épaisseur de l'aile, (baguettes de nervures)

La formule biplan qui autorise un " bon allongement" avec une masse de longerons faible , n’est peut être pas sans intérêt.

Peut-être, mais l'intéraction des deux ailes n'est pas négligeable et ce calcul dépasse mes compétence.
Cordialement

[robur712]

Oui, mais en allongeant les ailes de 6m à 7m avec la même surface (9 m2) toute choses égales par ailleurs (épaisseur relative, forme en plan,) la masse du longeron passerait de 20 à 35kg

En modifiant la forme en plan l'accroissement de masse n'est peut-etre pas aussi importante...

Peut-être, mais l'intéraction des deux ailes n'est pas négligeable et ce calcul dépasse mes compétence.
Cordialement

Pour les biplans , il faut voir ici :

http://naca.central.cranfield.ac.uk/

Et demander " Biplane."

[harmoniciste]

En modifiant la forme en plan l'accroissement de masse n'est peut-etre pas aussi importante..

Je n'en doute pas, et il est permis aussi d'augmenter l'épaisseur relative et l'effilement. Mais mon propos tentait seulement de montrer que pour un avion à décollage autonome, le meilleur taux de montée n'était pas obtenu avec le plus grand allongement.
Cordialement

[robur712]

.... Mais mon propos tentait seulement de montrer que pour un avion à décollage autonome, le meilleur taux de montée n'était pas obtenu avec le plus grand allongement.
Cordialement

Nous serions complètement d’accord si vous aviez écrit :” pour un avion à décollage autonome, le meilleur taux de montée n’ést pas forcement obtenu avec le plus grand allongement.*“

En tous cas , merci d’avoir entretenu cet intéressant débat, qui m’aura au moins permis de regarder cette histoire d’allongement d’un peu plus près...

Amicalement.

[polo974]

En croisière, le frottement représente un part importante de la traînée .
Il est donc intéressant de réduire la surface de la voilure .
Cette réduction est permise ( entre autres ) par l’amélioration des dispositifs hypersustentateurs qui permettent de conserver des vitesses d’approche et d’atterrissage acceptables

Ok

...
A340 allongement 9.29
Boeing 777 allongement 8.68
...

(747, non)
On a chacun nos excès, tu parles de coucous avec des Re de 30 à 100M,
dont la charge est en plus en bonne partie répartie dans les ailes (carburant), ce qui change la donne sur la structure.
moi, je parlais de petites bêtes avec des Re de 100 à 300k ... (et encore, les stab et saumons, c'est plutôt 70k)

(d'où le: )

Il existe aussi des profils adaptés aux faibles nombres de Reynolds , les extrémités d’ailes de planeurs en utilisent .
.

Dans "mes" extrêmes, le bout d'aile pose pb, et donc il vaut mieux ne pas trop y réduire la corde...

l'ulm se situe plutôt de 1 à 4M ce qui permet d'effiler l'aile sans trop de soucis...

[invite76532345]

Bonjour à tous
Malgré vos compétences indéniables en avionique, il faut reconnaître que:

Le titre de la discussion étant "Avionage moteur de moto?"
cette longue discussion sur trainée, effilement, poids des composants etc est intéressante mais est hors sujet.
Par contre, depuis le début, peu de réponses sensées à la question posée.
Si cela continue, Il va falloir bientôt fermer et "poubelliser".
Je rappelle qu'il est toujours possible d'ouvrir une discussion sur un sujet qui vous passionne mais que le "squat" est très mal vu chez FS.

A suivre

[harmoniciste]

Mea Culpa, Papykiwi.
La dérive est sans doute liée à l'inconstance de l'initiateur du sujet lui même, qui est passé de l'avionage d'un moteur de moto, à celui du moteur de GS Citroën, puis à celui d'un VW 1600, en moins d'une page. Mais promis juré, on le fera plus.
Amicalement

[polo974]

C'est vrai, Papykiwi, on s'égare un peu trop...

Pour le pb de pulsation, il faut aussi voir à quelle fréquence, donc un moteur à 6000 tr/mn va pulser 2 fois plus vite (et moins fort) qu'à 3000 tr/mn pour la même puissance et techno (nb cyl, 2 ou 4 temps, otto ou diesel).

Il faut alors filtrer sur l'arbre rapide, tant en sortie d'arbre (haute fréquence (haut régime)) qu'en fixation du moteur (basse fréquence (bas régime).

Maintenant, comparer un otto lent en prise directe à un diesel rapide réducté, c'est à étudier...
Il faudrait disposer des données sur la pulsation de couple des moteurs pour aller plus loin.


Pour le moteur diesel Morane cité par seizetheday, c'est de celui là qu'il est question?...
http://www.hydroretro.net/etudegh/mazoutdenfer.pdf

[polo974]

Bon, il y a un autre diesel: le SR305-230E...

plus récent et 4 cylindres mais assez confidentiel...

[homersimpson62]

pour mon info personnelle.
quel serait l avantage d un moteur diesel pour un ULM ? ou meme un avion d aeroclub (avec bien sur un moteur moderne .. moteur diesel et essence comparable..)
je vois sur la doc du sr 305 la liste des carburants utilisés jet / bio etc
l interet economique est tres faible (tourner au 95 ou au fioul , pour un avion "perso" on gagne 15Cts au litre .... )
reste que le "diesel" comme carburant est plus "energetique" .... mais est ce interressant pour ce type d appareil ?
en recherchant un peu , j ai vu que tous les essai ou protos qui ont ete fait au diesel (souvent militaires pour augmenter le rayon d action) , on ete abandonné ou sont passé au turbopropulseur ( carburant jet )

[flyingman]

Bon, il y a un autre diesel: le SR305-230E...

Il me plais bien celui là!

Domage qu'ils n'affichent pas son poids. Quant à son prix....

Encore un merci à vous tous qui avez pris le soin de me répondre.

[homersimpson62]

bonjour
un peu violent ceui la pour un ULM ...
230 cv!!!

[polo974]

s'cuse... j'ai cité ce gros bourin en rapport à ce que seizetheday avait dit...

c'est sûr qu'il doit être 2 fois trop lourd pour un ulm.

sinon, le mazouthdenfer est pas mal

[homersimpson62]

j aurai aimer voir le dernier moteur qui ete prevu ,32 cylindres 4000 cv....
ça aurait du ronfler... pour fly il n aurait pas eu besoin d ailes!!!

[chatelot16]

plus un moteur est petit plus il doit tourner vite pour avoir un rendement corect ( eviter que trop de chaleur soit perdue par le refroidissement ) ... helas la vitesse d'un diesel est limité par le temps de combustion du gazole pulverisé par l'injecteur donc impossible de faire un bon diesel pour ulm

pour reduire la puissance il ne faut pas diminuer la cylindré mais le nombre de cylindre : moteur de voiture sans permis ... bon rendement mais pas bon pour ulm

mais il y a du changement : les injection HDI qui en pulverisant plus finement augmentent la vitesse maximum : ca permetra de faire des diesel plus petit ... mais c'est helas bien compliqué ... ca pourait redonner de l'avenir aux 2 temps mauvais en essence a cause du carburant perdu par l'echappement mais tres bon en diesel

[flyingman]

2 temps mauvais en essence a cause du carburant perdu par l'echappement mais tres bon en diesel

Voilà ce qu'il me faut! un diesel 2 temps.

En connaisser vous qui ferai 50 cv minimum?

Serait-il possible de transformer un moteur 2 temps essence en diesel? par example le bicylindre de la trabant ou des panhare.

Amicalement.

[invite040cec0f]

non il est impossible de transformer betement un essence en diesel

il faut un taux de compression plus fort , donc un vilbrequin et une bielle plus solide ... et un volant moteur plus lourd ... ou dans le cas d'un moteur d'avion ou l'helice sert de volant un reducteur assez solide

il y a vraiment toute la conception du moteur a refaire ... si c'etait simple ca serait deja fait

[invite040cec0f]

Serait-il possible de transformer un moteur 2 temps essence en diesel? par example le bicylindre de la trabant ou des panhare.

panhard ce n'est pas du 2 temps mais du vrai 4 temps , 2 cylindre a plat genre 2CV mais avec cylindre borgne , culasse et cylindre dans la meme piece

le dernier moteur panhard est le moteur de citroen gs : citroen a acheté panhard et le moteur gs a été la derniere oeuvre de l'equipe panhard