Définir position fixation double ruban concentrique

[rogeg]

Bonjour

Je viens vers vous car, je rencontre un petit problème dans la conception de ruban pour mélangeur.
Je dois réaliser un double ruban concentrique avec:
-le ruban extérieur qui aura un Øext de 640mm et Øint de 520mm avec un pas de 500mm à gauche
-le ruban int qui aura un Øext de 400mm et Øint de 200mm avec un pas de 300mm à droit

Je souhaiterais trouver une relation qui me permettrait de définir les positions, dans laquelle les rubans se croisent
afin de l'ai fixé ensembles.

Merci d'avance pour vos réponse
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[Zozo_MP]

Bonjour

Je ne suis pas très optimiste sur une solution au regard des dimensions que vous indiquez.

Vu que vous n'avez pas le même diamètre et aussi pas le même pas, seul un dessin 3D doit permettre d'apporter une réponse de faisabilité ou non.

Avez vous déjà fait un modèle en CAD ?

Je suppose que dans votre mélangeur les deux rubans en hélice ne sont pas obligés en plus de tourner à la même vitesse.

Vous ne dites rien non plus

- sur les cotes d'interpénétration des deux rubans.
- combien de tours font chacun des rubans (1/4, 1/2, 1 tour) à l'arrêt. Combien de spire d'enroulement avez-vous si vous préférez
- ni sur le fait que les axes des rubans doivent être parallèle ou non.

je n'ai pas compris

double ruban concentrique

Cordialement

[rogeg]

Bonjour

J'ai déjà réalisé le modèle 3D. Au niveau de la vitesse les deux rubans sont fixés sur un seul arbre donc même vitesse.
Les deux rubans font la même longueur "850mm" et leurs axes sont coaxiaux "ruban concentrique".
Pour le nombre de spires des rubans:
-le ruban extérieur qui aura un Øext de 640mm et Øint de 520mm avec un pas de 500mm à gauche spires=850/500=1.7
-le ruban int qui aura un Øext de 400mm et Øint de 200mm avec un pas de 300mm à droit spire 850/300=2.83

Je n'arrive pas à vous insérer l'image du ruban j'ai un échec de l'envoi du fichier, pourtant je ne dépasse pas la taille de l'image et le format est en GIF.
Si quelqu'un a une solution
Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour

Mettez la GIF dans un fichier compressé .zip ou passez l'image en JPG ou PNG.

Pour la modélisation quel logiciel utilisez vous et surtout son n° de version.

Je comprend mieux votre problème au vu de votre explication et dernières précisions

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[rogeg]

Bonjour pour la modélisation j'utilise autocad 2008.
J'ai réussi à mettre la pièce jointe du ruban.

[Zozo_MP]

Bojour

Je fais vous faire une réponse non mathématique (pour les maths il faut attendre une personne comme mécano41 ou Cardan ou autre qui vous faire un truc mitonné à l'équation et à la cosinus discrète) en espérant que cette réponse partielle vous donnera quelques pistes.

Le problème c'est que des solutions comme la détection des interférences entre deux solides n'est ici pas possible puisque les deux hélices ne se touchent à aucun moment.
Il va donc falloir ruser un peu

Mettons nous d'accord sur le vocabulaire quand on parle de ""croisement"" je suppose ici que c'est quand l'arête externe du petit ruban croise l'arrête interne du grand ruban. Je néglige l'épaisseur de la tôle comme si nous avions réalisé les deux objets en surfacique. Au pire on peut traduire le résultat en ramenant les cotes à la fibre neutre des deux rubans. C'est du détail

Je ne sais pas dans autocrad si vous avez l'équivalent de la gestion de contact entre deux pièces. C'est quand un pièce est capable dans pousser une autre si la première arrive à toucher la seconde

Alors vous dessinez un pièce plate épaisseur 0.1 mm ou 0,05 mm avec une hélice de 90° (un demi tour) avec un trou à une extrémité. Le demi tour vous permettra d'avoir une toute petite surface en contact perpendiculairement au petit ruban (autre étant contraint sur l'axe) VBous pouvez ainsi visualiser ainsi à quel moment elle arrive en tangence (ou en contact si vous avez la gestion des contacts dans altocadre ) avec le ruban extérieur.

Ce trou est égal au diamètre de l'axe central.
Une contrainte pivot glissant entre cette pièce twisté et l'arbre central, de façon a ce quelle glisse le long du petit arbre central.


vous faite tourner la pièce en appuis sur le flan du petit ruban cela va faire avancer la petite pièce en fonction du pas du petit ruban. Quand votre pièce tangente (ou bute) sur le grand ruban vous connaissez exactement le point de rencontre. Si vous avez pris la peine de créer un plan fixe parallèle a l'axe central (le plan ne doit pas tourner en même temps que l'axe central je ne sais pas comment cela marche dans Autorad mais cela fonctionne comme ça dans Inventor ou solidworks et PTC aussi, etc...) il ne vous reste plus qu'à relever la cote dans tous les sens voulus et si vous prenez la peine de créer une axe de construction à la rencontre de deux plans d'équerre verticalement et angulairement.; Vous pouvez connaitre le point de rencontre au centième près.

J'ai en tête deux ou trois autres solutions si vous voulez utiliser la solution DAO.

Bon j'arrête là !

Ne sachant pas si vous chercher une formule mathémathique (c'est pas moi qui peut vous aider) ou une méthode que je cite ci-dessus utilisant les possibilités de la DAO.

Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Rogeg,
Je n'ai pas bien compris votre question :

Je souhaiterais trouver une relation qui me permettrait de définir les positions, dans laquelle les rubans se croisent
afin de l'ai fixé ensembles.

Mais vos rubans ne se touchent pas ?
Cordialement.
Jaunin__

[rogeg]

Bonjour
Désolé de répondre que maintenant mais je n'avais pas vu que vous aviez répondu .

Zozo_MP
Une solution DAO m'intereserait mais avec autocad il n'y a pas de possibilité de détection de collision.
Chez moi j'ai solidworks je pourrai donc peut être le faire.

Jaunin:
Les rubans ne se touchent pas mais ils se croisent et c'est pour cela que je recherche une solution pour les relier entre eux avec un fer plat.

Je sais que l'on peut représenter une spires "hélice" par un triangle rectangle avec:
- l'hypoténuse = la longueur de la spire
- le coté opposé= représente le PAS
-coté adjacent= le périmètre du diamètre de la spire

Peut on avec cette représentation à plat représenter à quels moments les rubans se croisent?
Je recherche une solution qui me permettrai de pouvoir modifier les différents paramètres comme le pas, diamètres la longueur des rubans et retrouver facilement les croisements des deux rubans.

Merci pour l’intérêt que vous portez à ma question.

Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Rogeg,
Ne soyez pas désolé j'ai du aussi chercher pour voir si il y avait des réponses.
Cordialement.
Jaunin__
http://forums.futura-sciences.com/no...scussions.html

[mécano41]

Bonjour,

Regarde si avec ceci tu retombes sur tes pieds avec le tracé....

Avec les rayons, les pas, la longueur totale et l'angle de déphasage du point de départ de chaque hélice, tu trouve les angles (alpha) de "croisement" et cela donne aussi l'angle de vrillage de la patte de liaison...

Cordialement

[rogeg]

Bonsoir

Merci pour votre tableau, j'essaye de comprendre comment vous aviez calculé, mais j'avoue que j'ai du mal à suivre votre démarche de calcul.

Sinon au niveau des résultats:
Je retrouve les mêmes positions de croisements.
Pour les angles, seul le premier ne correspond pas, je trouve 60° sur ma modélisation et dans votre tableau 300° pour déphasage de 180°

Je me demandé comment ça se passerai avec votre tableau si les nombres de croisements augmente?

Cordialement

[Zozo_MP]

Bravo Mecano41

Je savais que tu ferais un truc génial.
Je sentais bien que c'était un truc pour toi dans le sens où l'on peut faire bouger les variables et obtenir un résultat instantanée et surtout mathématique. Résultat un peu superfétatoire à mon avis dans le sens ou le gars de l'atelier te torche ça en deux minutes pour mettre un bout de ferraille en raccord. Mais bon nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants du problème de brassage.

Par contre ce qu'à vu ou pas vu notre posteur c'est que le raccord entre les deux rubans se fait sur deux surfaces gauches. Comme c'est un mélangeur la pièce de raccordement perpendiculaire à l'axe n'est pas forcément la bonne solution.
Mais comme on ne connais pas le produit qui est brassé difficile d'en dire plus.

Cordialement

[mécano41]

Bonjour,

Voici une version avec quelques modifications afin de clarifier un peu ...

- ici, dans l'image du haut les angles partent de OX et sont positifs dans le sens trigo. et les hélices "montent" en Z depuis le plan de l'écran. Si tu n'as pas pris les mêmes conventions, il est normal de trouver un angle différent mais en fait c'est le même (tu dois avoir 60° dans le sens de l'hélice à gauche et moi j'ai 300° dans le sens de l'hélice à droite...

- pour le principe, c'est ce que j'ai expliqué dans la deuxième feuille : afin de pouvoir développer les hélices ensemble, il faut qu'elles soient situées sur le même cylindre (ici le cylindre extérieur). L'hélice 2 devient l'hélice 3, qui a le même pas mais dont la longueur de l'arc (projeté sur XOY entre deux position alpha) est différente et donc la pente d'hélice est différente. C'est donc entre le développé de cette hélice 3 et celui de l'hélice 1 que l'on va faire les calculs d'intersections. On calcule les équations de ces droites représentant les hélices développées puis les intersections, en égalant les Y des deux équations (voir dessin du bas). On trouve le X du point d'intersection ; il suffit de diviser par R1 pour avoir alpha (radians)

- pour traiter le cas où il y a plus d'intersections : j'ai modifié en désignant chaque cellule par ligne au lieu de plages afin que tu puisses modifier plus facilement. Dans le tableau des résultats, il suffit d'allonger la colonne k et de tirer les formules des 4 colonnes vers le bas puis d'effacer les lignes pour lesquelles la position est supérieure à la longueur totale. Si tu dois le faire très souvent, je peux regarder une solution automatique mais il faut passer par du code en VBA...

Cordialement

EDIT : Zozo_MP Salut! la pièce de liaison est une pièce gauche formée à partir d'un plat vrillé selon l'angle que j'ai indiqué...enfin...c'est une solution...

[rogeg]

Merci beaucoup pour ce fichier il va me rendre bien service.
Pour la liaison des deux rubans j'utilise bien un plat vrillé, si cela vous intéresse je peux voir si j'ai de photo de ruban que l'on a déjà fait chez nous?
Je me demandais si on pouvait faire l'inverse dans le calcul, partir avec comme impératif un certain angle pour les plats vrilles par exemple tous les 120 degrés et une longueur de ruban ? Car selon le produit nous avons besoin de mettre plus de liaison entre l'arbre et les deux rubans.

Cordialement
Ps:merci encore pour vos réponses

[mécano41]

Je vais regarder cela...

Cordialement

[mécano41]

Voici une version avec recherche de l'un ou l'autre des pas en fonction de l'angle imposé entre jonctions. On cherche en bas, puis l'on reporte en haut.

(j'en ai profité pour corriger une erreur - uniquement sur le dessin du bas - sur axe des abscisses phi.R1 et non phi.R2)

Cordialement

[rogeg]

Merci beaucoup

[mécano41]

Bonjour,

Je me suis amusé à faire ceci...essaie-le

Tout se fait dans la boîte de dialogue par code VBA (il faut autoriser les macros à l'ouverture).

Il n'y a pas de validation après saisie, les vérifications et les calculs se font à la volée. Les résultats sont en bas et les données modifiées par le code sont mises à jour mais grisées car non accessibles à l'opérateur dans la configuration choisie (3 options).

A l'ouverture, on récupère les valeurs saisies à la session précédente.

A noter, mais tu avais dû le constater, que le changement de :

- R1 ne modifie rien sauf
- R2 ne modifie rien sauf
- ne modifie que l'ensemble des positions (décalage axial)
- Lt ne modifie que le nombre de points de croisement
- P1, P2 ou ont une action sur les résultats et sur l'une de ces 3 valeurs (celle inaccessible) selon l'option choisie

Avant de l'utiliser, garde une version vierge...on ne sait jamais avec le VBA.


Cordialement

[mécano41]

Bonjour,

Une erreur à corriger :

- dans la feuille Calculs, en H25, il faut remplacer la formule actuelle par : =ENT((Lt-G18)/I18)+1

sinon, dans certaines configurations l'appli peut escamoter le dernier point...

Cordialement