Que choisir aujourd’hui pour une construction neuve ?

[cipango]

Bonjour à tous,

Désolé de me citer, mais je n’ai pas le courage de recommencer. Dans un précédent topic, j’ai osé écrire :
« Mais quand même, un modèle de maison écolo et assez polyvalent, ça ne doit pas être impossible à fournir, non ? Un modèle à proposer en fonction de la région ( Nord-Est , Nord-Ouest , Sud-Est , Sud-Ouest pour simplifier par exemple ) et en fonction de la surface habitable. A partir de ces critères, proposer une structure, les matériaux utilisés et le type de chauffage les mieux adaptés à la situation. Avec le meilleur rapport « qualité-prix-performance-écologie »… J’ai vraiment l’impression que chacun se bat de son coté, et qu’il faudrait peut-être profiter du forum pour centraliser les résultats, sans être obligés de parcourir des dizaines de topics ( certes passionnants ), pour finalement, ne plus du tout savoir où on en est…
Avis aux amateurs… »

Je me suis peut-être mal exprimé, notamment en parlant de « modèle » de maison. Comme l’a aussitôt signalé Rbobeba, avec « modèle », on pense à des villages – lotissement et à une uniformisation systématique des constructions. Là n’est pas mon propos.
Avant d’aller plus loin, j’aimerais ouvrir une petite parenthèse : Les gens qui parcourt ce forum font parti, qu’ils le reconnaissent ou non, d’une élite : ils possèdent internet, écrivent des messages, font des calculs, des raisonnements passionnants… Et cette élite, donc, ne parvient pas à trouver la solution miracle, ce qui est normal, car la solution miracle n’existe pas. Alors imaginez ce qui se passe dans une famille moyenne où l’accès à l’information se résume souvent au JT de TF1 et où on n’a pas appris à calculer des coefficients thermiques. Une famille dont les revenus sont souvent inférieurs au notre. Et bien cette famille construit une petite maison en aglos avec des convecteurs électriques.
Que quelques privilégiés et passionnés se fassent construire une maison économique, écologique voir même passive, c’est très bien, je suis à fond avec vous. Mais est ce que cela représente une véritable diminution du dérèglement écologique actuel, je n’en suis pas sûr…
C’est pourquoi, je pense qu’il serait intéressant de proposer, pour une construction neuve dans un premier temps, UNE solution simple présentant un bon rapport « écologie-qualité-prix-performance »… Alors j’attends évidemment les critiques pour me dire que cela est aberrant, que toute construction dépend de son lieu de construction, de ses habitants, du climat … Je réponds « Bien-sûr » mais quand même… Je ne demande pas le plan d’une maison neuve idéale : ce serait évidemment ridicule. Je demande les techniques actuelles de constructions les mieux adaptées pour celui qui construit et qui est soucieux des problèmes énergétiques. Je n’y connais pas grand chose en construction, mais je vais essayé de classer les différentes étapes de la construction. En fait, ce sont les questions que je me pose. Je compte sur vous pour modifier, compléter, corriger…
- Les fondations.
- Les murs : en aglo, en brique, en bois ? Leur isolation.
- La charpente et son isolation.
- Les sols ( RDC et étage ).
- Le chauffage.
- La VMC, laquelle et son installation.

Personnellement, je ne compte pas faire de sous-sol, mais si quelqu’un désire en parler.
Voilà. J’insiste sur le fait qu’il n’y pas une seule solution, évidemment. Mais si, par exemple, vous aviez l’intention aujourd’hui de construire une maison, quels choix feriez-vous ? Chacun peut proposer « sa » solution, en restant dans des budgets « raisonnables »…

J’avais aussi préconisé, dans le topic précédent, de proposer une solution en fonction du lieu de la construction, en découpant par exemple la France en quatre ( Nord-Est, Nord-Ouest, Sud-Est, Sud-Ouest ). Je sais…, c’est primaire, mais c’est mieux que rien.

Merci d’avance à ceux qui relèveront le défi !
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[inviteb48c6924]

Bonjour,

Ce n'est pas un problème de techniques, mais de culture. Construire en agglo/PS/placo n'est pas forcément très bon marché d'ailleurs. En rapport qualité/prix, c'est par contre franchement mauvais.
Le vrai problème, et je peux le vérifier régulièrement, c'est le culte de la maison individuelle. Clairement, quand on voit que des couples mettent 100 k€ dans un terrain de 600 m², et réservent la même somme à construire ce qui ira dessus, je me dis qu'il y a vraiment un pb.
Dans de nombreux pays de la UE, les maisons en bandes apportent une véritable alternative économique au pb du logement. Sans d'ailleurs que ça ne pose le moindre problème de voisinage, argument bien souvent soulevé alors que les vrais pb de mitoyenneté se rencontrent dans les lotissements, là où on a des voisins non seulement à droite et à gauche, mais aussi devant et derrière. Surtout sur les parcelles ridicules qu'on trouve maintenant. Les maisons mitoyennes vont donc sans doute revenir à la mode dans les années qui viennent, sans que ce soit le moins du monde une régression. Moins chères à construire, moins chère à chauffer.
Donc, quand on veut on peut.
Mais on ne veut pas.
D'autres solutions en maisons individuelles (MI) existent : voir le projet de Quisit sur ce forum par exemple. Mais il faut que ça soit un choix délibéré du propiétaire, une démarche volontaire et non un choix sur catalogue. Ce qui implique l'intervention d'un architecte. Hors, une réalité bien française est la suivante : on ne sait plus ce que signifie ce mot, on ne sait pas à quoi sert l'archi, d'ailleurs on n'en a pas besoin pour 90% des MI, la loi française permettant de s'en passer. C'est même un poids, un surcoût lorsqu'on est obligé de passer par lui. Il devient donc un simple cracheur de plan, un "type qui signe" et qu'on paye toujours trop cher.
Et ce qui devait arriver est arrivé : la profession a muté, les archis qui veulent vivre de leur métier cherchent d'abord des marchés publics, du collectif et se désintéressent de la MI. Alors que c'est un secteur bien imparfait où il y a énormément à faire, à modifier, à proposer, à réinventer. J'en parle d'autant plus librement que je ne suis pas moi-même architecte.
La conséquence : une perte de culture architecturale en France, qui amène à des aberrations aussi bien techniques qu'esthétiques. La marginalisation de la profession fait que le particulier n'envisage même plus la possibilité de bâtir autrement qu'en passant par un constructeur de MI, de bâtir autre chose qu'un pavillon, de suivre une autre voie que le modèle imposé. Pire que ça : les techniques et les connaissances ont naturellement évolué dans ce sens. L'artisanat a donc énormément perdu en savoir faire, de manière à s'adapter à une recherche de profit maximale, imposée notamment par le marché de la MI depuis 1976.
Alors couper en 4 la France et proposer des solutions constructives ne résoudra rien. Elles existent pour la plupart déjà. Et je plains celui qui habitera la vallée du Rhône et qui aura la même maison que celui situé sur le plateau du Vercors (ou l'inverse)
Je le répète, le pb n'est pas technique. Il y a plusieurs façons d'arriver à des résultats voisins, d'ailleurs. Et du point de vue de l'écologie, il existe des outils pour quantifier précisément l'impact de telle ou telle consturction sur l'environnement, autant à sa construction que pendant son fonctionnement. Le problème est bel et bien culturel.

[cipango]

Je suis presque entièrement d’accord avec toi, Rbobeba. Mais avant de vouloir résoudre un problème culturel, ce qui prendra beaucoup de temps, il faut déjà commencer par proposer des solutions, pragmatiques et imparfaites certes, mais ne pas laisser les gens se décourager devant la complexité des choses. Car si une des vertu du bioclimatisme est de prôner la simplicité, il faut reconnaître que les choses ne sont pas simples du tout pour le néophyte qui veut construire.
Ta mise en parallèle de la maison construite dans la vallée du Rhône et celles situées sur le plateau du Vercors est … disons facile. C’était évidemment tentant et je m’y attendais. Mais ce détail est significatif du problème que je rencontre sur ce forum : Vouloir trop en faire. Alors que l’on court écologiquement à la catastrophe, refuser systématiquement toute forme d’uniformisation ( je n’ai pas peur du mot ! ) des techniques de construction.
J’habite en Lorraine, et je suis convaincu qu’une maison écologiquement bien conçue pour la Meuse le sera aussi pour la Moselle, la Meurthe et Moselle, et même la Belgique. Et même pour la région parisienne, bref, la plupart du temps pour une grande majorité de la population. Alors évidemment, celui qui construit sur la route des crêtes à 1200 m d’altitude dans le Vosges devra modifier pas mal de choses… Mais ce n’est pas à cause de lui qu’il faut refuser une proposition de solution à tous les autres !
Je crois que c’est comme ça que l’on évitera les grosses erreurs ( voir Cortel… ) ou les découragements et que l’on contribuera, de manière imparfaite certainement, à un réel progrès écologique dans la construction.
Pour conclure, je pense, que même avec des matériaux et des techniques semblables, mais écologiques et économiques, on peut réaliser des maisons très différentes et adaptées au besoins de chacun.
Et j’aimerais donc qu’on me propose quelques matériaux et solutions techniques pour réfléchir, avec un architecte par exemple, à la construction d’une maison neuve : type de fondation, type de murs, sols, charpente, VMC, chauffage…
A +.

[inviteb48c6924]

il faut reconnaître que les choses ne sont pas simples du tout pour le néophyte qui veut construire.
+.

Ben je te laisse deviner pourquoi il est dur d'avoir de l'info fiable dans le contexte qui est le nôtre : toutes les plus grosses entreprises de BTP mondiales (eh oui) sont Françaises, toutes les normes (DTU) sont écrites pour (et par) les mêmes, les mêmes qui ont aussi les moyens de faire savoir à coup de campagnes de pubs lourdes mais rentables que leurs produits sont les meilleurs. C'est grâce à ça qu'on a appris que le parpaing était le top du matériau écolo, que la brique monomur aussi, mais plus récemment (celui là je l'adore, non ce n'est pas un hoax http://www.promo-pse.com/) que le PSE va sauver la planète.
Donc, voilà à quoi nous a déjà mené ce que tu réclames (l’uniformisation) : des maisons en carton à refaire entièrement tous les 30 ans.

Ta mise en parallèle de la maison construite dans la vallée du Rhône et celles situées sur le plateau du Vercors est … disons facile. C’était évidemment tentant et je m’y attendais. Mais ce détail est significatif du problème que je rencontre sur ce forum : Vouloir trop en faire. Alors que l’on court écologiquement à la catastrophe, refuser systématiquement toute forme d’uniformisation ( je n’ai pas peur du mot ! ) des techniques de construction.
J’habite en Lorraine, et je suis convaincu qu’une maison écologiquement bien conçue pour la Meuse le sera aussi pour la Moselle, la Meurthe et Moselle, et même la Belgique. Et même pour la région parisienne, bref, la plupart du temps pour une grande majorité de la population. Alors évidemment, celui qui construit sur la route des crêtes à 1200 m d’altitude dans le Vosges devra modifier pas mal de choses… Mais ce n’est pas à cause de lui qu’il faut refuser une proposition de solution à tous les autres !

Là où tu te trompes, c'est que :
1- la description d'une technique constructive ne suffit pas à concevoir une maison. Les infos pour construire (bioclimatique ou pas) sont toutes dispos sur le net, cherche un peu, tu verras.
2- Ce que je voulais te faire comprendre, c'est qu'une maison se conçoit d'abord en fonction de son environnement immédiat. Y a-t-il des masques proches (arbres, autres maisons, etc...) ou lointains (ligne d'horizon) Quels sont les risques de voir apparaître des masques dans le futur (typiquement, en lotissement, nouvelle maison qui se construit devant la 1ere... on essaye de faire du captage à l'étage dans ce cas) Quels sont les vents dominants dont il faudra se protéger ? En plaine, brouillard fréquent ? (proximité d'un cours d'eau souvent) Quel type de sol ? Trop argileux, il faudra fonder différemment, sur de la roche, on évitera les décaissements trop violents, sur une forte pente, on construira avec la pente. Quelles sont les ressources locales disponibles ? Comment utiliser le moins possible de matériaux, comment gérer le chantier de manière à faire le moins de déchets possibles, à peu impacter sur le paysage, etc...
Ce sont les bases de l'architecture bioclimatique et écologique. Et la première chose à faire, avant de commencer toute esquisse, c'est de se rendre sur le terrain. Parce que la maison bioclimatique qui sera 100 m plus loin ne sera sans doute pas conçue de la même façon.

Pour conclure, je pense, que même avec des matériaux et des techniques semblables, mais écologiques et économiques, on peut réaliser des maisons très différentes et adaptées au besoins de chacun.
Et j’aimerais donc qu’on me propose quelques matériaux et solutions techniques pour réfléchir, avec un architecte par exemple, à la construction d’une maison neuve : type de fondation, type de murs, sols, charpente, VMC, chauffage…
A +.

Tout à fait d'accord, je n'ai jamais dit le contraire. Tu veux qu'on te propose des matériaux, des solutions techniques ?
Tu peux aller sur mon site, si tu veux, je ne fais pas de rétention d'info, au contraire. Dans projet>maison individuelle> maison du clos tu as une solution proposée.
Une solution parmi tant d'autres, avec ses défauts et ses avantages. (pdf à télécharger) Petit complément par rapport au pdf : après une étude thermique plus précise, il apparait que le besoin en chauffage en pointe est de 3 kW si l'isolation des murs passe à 16cm + vitrages 4-16-4 FE Ar, ce qui ne justifie plus l'utilisation de chauffage solaire. Tu verras aussi qu'une VMC n'est pas obligatoire.
Tu verras aussi que le facteur de forme est important pour améliorer les performances (rapport surface/volume, mais aussi pourcentage de parois sur ou sous exposées, forme de la toiture, etc...)
L'ossature bois est une autre solution intéressante appelée à se développer encore, avec un bilan CO2 meilleur (si le bois est local de préférence)

L'écologie dans la construction est une démarche globale, qui, paradoxalement, ne me semble pas réellement standardisable.
Standardiser les matériaux, pourquoi pas, ça peut être un plus, ça peut éventuellement (mais pas forcément) faire baisser un peu les coûts. Le revers de la médaille : l'uniformisation des techniques, qui entraîne un choix plus limité.
Mais standardiser la conception, sûrement pas, il suffit de s'y être frotté juste une fois pour comprendre que ce n'est ni compatible, ni finalement souhaitable. (et tant mieux, l'être humain n'est pas fait pour vivre dans un boîte )
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[cipango]

D'abord se rendre sur le terrain, évidemment, nous sommes d'accord.
Mais mon terrain, comme pour la plupart des gens n'est pas constitué d'argile, mais de terre ( ! ), il y a du brouillard de temps en temps comme partout, et j'espère qu'il n'y aura jamais une barre HLM qui va pousser devant notre terrasse... Une maison, en face, c’est possible, on ne peut jamais savoir comment évoluent les POS ! On n’est pas non plus sur la pointe du raz, donc pas de vent particulier, ni de cours d’eau. Non, vraiment désolé, mais rien que du classique comme pour beaucoup de gens… et de toute façon, s’il y avait un truc particulier, on adapterait…
Mais on va pas encore se prendre le chou là dessus…

En tout cas, merci pour les liens et tes conseils. Et pour ta patience !
Enfin, des solutions, des propositions, c’est super !
Juste encore un détail qui me fait bondir ( excuse moi ! ) : la VMC qui ne serait pas obligatoire… Là, je n’y comprends rien. J’ai cru comprendre que les soit-disant murs « qui respirent » étaient une pure utopie, et que pour renouveler l’air, il était indispensable d’opter pour une VMC, voir une double flux. Ce qui me semble tellement évident, mais je peux me tromper, ça ne serait pas la première fois !

Encore merci et à plus.

[Yoghourt]

La diffusion de vapeur d'eau est une réalité physique, sinon y'aurait pas de DTU avec utilisation quasi-systématique de pare-vapeur.
Partant de ça, rien n'empèche de tirer parti de ce phénomène physique plutôt que de le combattre.

Sujet "outil de calcul", lis le mode d'emploi, télécharge ma feuille de calcul, fais mumuse avec (c'est fait pour). Tu pourras ainsi tester la notion de perspiration.

Un détail qui a son importance: absence de VMC ne signifie pas absence de ventilation. Cf les archives.

[cipango]

Je vais aller consulter tes docs.
Merci.

[inviteb48c6924]

Non, vraiment désolé, mais rien que du classique comme pour beaucoup de gens… et de toute façon, s’il y avait un truc particulier, on adapterait…

Voilà voilà... Rien que du classique, comme beaucoup de gens, comme tu dis. Je suppose que tu as fait faire une étude de sol, alors. Parce que sinon personne ne peut savoir ce qu'il y a dessous. Je suppose donc aussi que tu as récupéré les données de la station météo la plus proche, comme tout le monde, que tu connais le pourcentage de couverture nuageuse en fonction de la date, les dju, les corrections à appliquer en fonction de l'altitude du site, je suppose que tu sais que tout relief au dessus de 16° de l'horizontal sera un masque en hiver, que comme tout le monde tu sais calculer la taille d'une casquette ou d'un débord de toit au dessus d'une baie pour couper le rayonnement direct en été, que tu as une idée de la force des vents moyens dominants, etc...
C'est aussi tout ces paramètres qui font qu'une maison bioclimatique ne se résume pas à un simple assemblage de matériaux, que c'est une alchimie un peu subtile entre apport naturel externe (l'environnement), apports internes et performance d'une enveloppe. Et je t'assure que les terrains plats abrités sans masques au sud, sans vis à vis, on n'en trouve pas tant que ça.

Juste encore un détail qui me fait bondir ( excuse moi ! ) : la VMC qui ne serait pas obligatoire… Là, je n’y comprends rien. J’ai cru comprendre que les soit-disant murs « qui respirent » étaient une pure utopie, et que pour renouveler l’air, il était indispensable d’opter pour une VMC, voir une double flux.

C'est vrai que l'histoire de l'humanité coïncide avec l'avènement de la VMC, ça doit être lié.
Plus sérieusement : la ventilation est obligatoire, pas la VMC, ce n'est pas la même chose. D'autres systèmes plus intelligents peuvent être mis en place : la ventilation naturelle, par exemple. La réglementation française ne reconnait pas en effet le phénomène de respiration des parois. Mais en Grande Bretagne, par exemple, on en tient compte. Est-ce à dire que les lois de la physique ne sont pas les mêmes outre Manche ? Ou plutôt que les règlementation ne sont pas écrites par et pour les mêmes personnes : en France, on utilise quasiment à 100 % des matériaux de construction étanches à la vapeur d'eau (béton, pare-vapeur en MOB), ailleurs pas forcément.
A+

[Linn]

Bonjour
Moi, je suis d'accord avec tout le monde, mais je vais quand même donner mon avis

Il nous semble à tous évident qu'il est indispensable de construire une maison en fonction du terrain, du climat, de l'exposition, etc.. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et c'est sans doute ce qu'a voulu dire Cipango. A l'heure actuelle, une majorité de la population a subi un lavage de cerveau officiel au cours duquel on a expliqué qu'il fallait être propriétaire d'une maison individuelle pour être heureux et reconnu par la société. De plus, ces mêmes personnes influençables sont des consommateurs passifs: allez les observer dans un supermarché. Il choisissent et achètent une maison sur plan sans se renseigner, presque sur un coup de tête, parce que c'est comme cela qu'ils consomment. Et on les encourage à ne pas se poser de questions, alors il n'est peut-être pas idiot d'essayer de proposer une mouture basique simplifiée des concepts climatiques, facilement compréhensible, au moins pour sensibiliser les gens.

Après six mois de prospection pour mon projet de maison (eh oui, je veux une maison individuelle aussi!) il faut bien constater que ce n'est pas évident de mettre en pratique ce que l'on a appris sur ce forum, faute de professionnels compétents. Tout le monde n'est pas capable d'autoconstruire.
Les idées que j'ai retenues et qui semblent les plus "faciles" à mettre en oeuvre sont les suivantes.
J'ai choisi de privilégier le confort thermique sans forcément m'attacher à la valeur écologique des matériaux. En fait, les deux vont quand même souvent ensemble car les seuls qui s'intéressent au confort thermique sont les constructeurs orientés écologie.
Il me semble indispensable de prévoir une isolation extérieure. A la limite, même si elle n'est pas plus épaisse que les traditionnels 10 cm de polystyrène, c'est mieux à l'extérieur qu'à l'intérieur.
Tenir compte de l'orientation et l'exposition, évidemment, pour mettre un maximum d'ouvertures au sud, et un minimum au nord. On peut prévoir de mettre le garage au nord par exemple. Il faut aussi essayer de garder une forme compacte. Dans cette optique, mieux vaut une maison avec un étage qu'une grande construction de plein pied.
Après, à force de chercher, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il était plus facile d'avoir une isolation importante avec une MOB qu'avec de la brique. Personnellement, je creuse une piste qui m'a semblé intéressante: MOB avec grosse isolation (enfin, c'est le constructeur qui le dit R=5.5-6), et cloisons internes remplies de gravier réfractaire. Avec une dalle du rez de chaussée en dur, je devrais avoir suffisamment d'inertie. Pas d'isolant entre les planchers de l'étage.
Il parait qu'il vaut mieux isoler les fondations, je ne me suis pas trop renseignée là-dessus. Ni sur la façon d'harmoniser l'isolant extérieur du sous-sol (semi-enterré car terrain en pente) avec la MOB qui va venir au dessus pour éviter les ponts thermiques.
En terme d'équipements, j'ai choisi un poêle de masse pour le chauffage (concevoir la maison en fonction), la récupération d'eau de pluie, puit canadien, et solaire pour l'eau chaude (appoint électrique car il n'y aura pas de chaudière).
Voilà pour le projet. Comme tous les vôtres, j'imagine qu'il sera encore modifié 25 fois, surtout que ce n'est pas chiffré précisement (enfin, je sais déjà que ce sera juste niveau budget, faudra sans doute faire plus petit)

A vos critiques! Sus!

[invite1fd37ce8]

pas eû le temps de lire ce fil ... mais il me semble intérrésant de m'y inscrire ...
en attendant de trouver un petit moment pour le lire ...

[Linn]

Dis, l'espert, t'exaggère, y'a que 10 messages!!
Pis, j'attends les remarques, moi!


te fâches pas, c'est pour rire

[invite1fd37ce8]

Dis, l'eXpert, t'exaggère, y'a que 10 messages!!
Pis, j'attends les remarques, moi!


te fâches pas, c'est pour rire

ouf c'est pas à moi qu'elle s'adresse ....

là j'ai pas le temps j'suis déjà en retard à mon RDV ...

[invitea4a042cf]

Je suis assez d'accord avec Cipango : quand on lit certains fils, on en arrive à la conclusion qu'on ne peut faire une maison pas trop pourrie écologiquement qu'en y passant trois ans d'études, en demandant à plusieurs dizaines de professionnels, et en étant prêt à autoconstruire une bonne partie... forcément, ça décourage beaucoup de gens, qui se tournent alors vers les maisons à la chaîne.
Bien sûr, Rhobeda, chaque situation est différente, et un architecte est quasi indispensable. Mais n'assiste-t-on pas parfois à des excès (anathèmes contre tel matériau ou telle technique, appologie de l'auto-construction, prise en compte de tous les paramètres, même les plus insignifiants, etc.)
L'éco construction n'aura de sens que si elle est partagée par le plus grand monde. Donc si elle se simplifie, tout en gardant l'essentiel. Mieux vaut 100 maisons pas trop mal construites qu'1 maison parfaite et 99 maisons de merde.

[cipango]

Merci Cécile.
Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Ouf ! Enfin quelqu'un qui comprends ce que je veux dire. Je me sentais un peu seul, parfois...
Rbobeda, R1777 et tous les autres sont des experts qui en connaissent beaucoup plus que moi. Et sur le fond, ils ont raison. Mais à vouloir trop bien faire, on en décourage beaucoup.
Le mieux est l'ennemi du bien aurait dit ma grand-mère...

[invite3a702c9c]

Merci Cécile.
Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Ouf ! Enfin quelqu'un qui comprends ce que je veux dire. Je me sentais un peu seul, parfois...
Rbobeda, R1777 et tous les autres sont des experts qui en connaissent beaucoup plus que moi. Et sur le fond, ils ont raison. Mais à vouloir trop bien faire, on en décourage beaucoup.
Le mieux est l'ennemi du bien aurait dit ma grand-mère...

Cipango & Cecile, Attention... vous glissez du scientifique vers le politique

[Philou67]

Bah... quand on voit ce que ça donne quand la politique se mêle du technique...
Bon, je m'autocensure : *** ** *** ******* ** *** ***** ***, *** * ** *** *, *****.

[inviteb48c6924]

...on en arrive à la conclusion qu'on ne peut faire une maison pas trop pourrie écologiquement qu'en y passant trois ans d'études..

Oui. Les études d'architecture, c'est 5 ans, et encore elles ne sont pas assez complètes (l'aspect matériaux/technique/thermique laisse à désirer), les miennes, c'est 4 ans plus quelques années d'auto-formation par la suite. Et j'ai encore beaucoup à apprendre, j'en suis persuadé (et c'est ça qui est chouette !)
Il ne me viendrait pas à l'idée d'opérer moi-même un ami de l'appendicite, et je ne pense pas que la chirurgie y gagnerait si son accès se démocratisait. Pour l'habitat climatique basse énergie, c'est la même chose : une affaire de spécialistes, de passionnés. Si on veut que ça fonctionne, il faut maîtriser des concepts qui rebutent le plus grand nombre (et je peux le comprendre, c'est parfois un peu rébarbatif.) Or, je suppose que tu ne vas pas construire ta maison de tes mains. Parce que tu n'es pas maçon, ni charpentier. Alors pourquoi veux-tu la concevoir toi-même ?

...anathèmes contre tel matériau ou telle technique...

On peut toujours faire des compromis, mais clairement, on voit où ça mène. Plus personne aujourd'hui ne fait l'apologie de l'amiante, par exemple. Pourtant c'est un très bon isolant. Dans quelques années, les laines minérales disparaîtront, c'est une certitude, parce qu'elles provoquent des maladies professionnelles, et qui sont de plus en plus nombreuses. Un jour on s'apercevra aussi que ça impacte sur les gens qui vivent dans les maisons, tout comme on sait déjà que le parquet stratifié est une saloperie, que le PVC dégage des organochlorés, que les peintures glycéro sont nocives, etc... Moi, mon boulot à ce niveau, c'est d'informer, je n'ai aucune chance de déstabiliser le lobby de la chimie.

... prise en compte de tous les paramètres, même les plus insignifiants, etc.).

Allez, tient, des exemples de paramètres insignifiant :
- le bon gros sapin dans le jardin (à feuilles non caduques donc) planté devant la baie vitrée du salon, c'est 500kWh/an d'apport solaire en moins, soit la moitié de ce qu'il faudra pour chauffer toute une maison basse énergie. Alors qu'un platane, un feuillus quelconque, pas de pb.
- en réno, la petite fenêtre de la sdb qu'on a laissé en simple vitrage parce que bon, elle est petite, côté nord, et puis elle ne se voit pas.... va provoquer plus de déperdition que la baie de 5 m² en double vitrage basse émissivité au sud.
On pourrait en citer des kilomètres comme ça.

...
L'éco construction n'aura de sens que si elle est partagée par le plus grand monde. Donc si elle se simplifie, tout en gardant l'essentiel. Mieux vaut 100 maisons pas trop mal construites qu'1 maison parfaite et 99 maisons de merde.

Le premier principe de l'architecture passive : la simplicité de fonctionnement. Ca marche tout seul, ce ne sont pas des usines à gaz, contrairement aux maison passives à mon avis. Et là où tu te plantes, c'est que le but (le mien en tout cas) n'est pas de constuire la maison parfaite, mais bien une maison simple à utiliser et relativement bon marché, adaptée à chaque client. Ca ne veut pas dire qu'il faut créer un modèle reproductible. Ca veut juste dire qu'il faut former des gens à concevoir correctement les habitations dans ce pays. Et aussi changer notre façon d'appréhender le logement, individuel ou collectif. Un lien intéressant pour ceux qui ne connaissent pas :
http://www.novethic.fr/novethic/site...3440&dos=73438
Tu verras qu'écologie, habitat, et architecture sont très étroitement liés pour que "ça marche" dans ce projet. Et qu'il n'y a pas d'autre alternative pour concevoir qqch de cohérent que de s'adresser à des intervenants spécialisés.

Parce qu'au final, à quoi assiste-t-on ? Aujourd'hui les constructeurs de MI, ces généralistes si prisés, sont en train d'adapter leur communication à la tendance actuelle : l'écolobusiness. On remplace le parpaing par de la monomur, sauf que :
- la monomur ets plus énergivore à produire
- on l'enduit dans 80 % des cas avec des enduits étanches
- le montage délicat fait que les perfs thermiques sont loin de ce qu'elles devraient être

On remplace la LDV par de la laine de chanvre :
- sauf qu'elle est plus chère et qu'elle contient du polyester, comme les laines minérales.

Bref, ça s'appelle un "coup de peinture verte", c'est tout.
Et au final on a bien les 99 maisons de merde, et on va les avoir pour longtemps encore, parce que tout est fait en France pour que les techniques évoluent le moins possible. L'isolation extérieure ? Connaît pas. La structure bois ? Pas d'intérêt, et puis les termites, le feu... Le solaire passif ? bof, avec une bonne pompe à chaleur, pas besoin (voire une clim réversible, allez, comme ça vous aurez moins chaud pendant la canicule)
On est très très loin des objectifs d'une maison basse énergie (rapport de 1 à 4 dans le meilleur des cas)
Alors le protocole de Kyoto, qui fixe des objectifs bien calmes et trop tardifs, n'a aucune chance d'être atteint avec ce type de démarche. Et aujourd'hui quand je vois la tournure que prennent les événements, je commence à avoir sérieusement la trouille que ça finisse mal.

Je ne suis ni un extrémiste, ni excessif. Je dis juste qu'il n'y a pas 2 façons en France d'aborder le problème : une approche globale, autant au niveau de la conception, que de la gestion du chantier, ou que des performances à atteindre.
-Aujourd'hui, un bilan thermique devrait être systématiquement fait pour chaque logement, avant et après sa construction.
- Un bilan CO2 aussi (et là ça ferait peur !)
- Des retours sur la durabilité des bâtiments construits. Parce qu'aujourd'hui, on construit de plus en plus vite et mal, et pour une génération, guère plus.

[invite18c80ce8]

Je suis assez d'accord avec Cipango : quand on lit certains fils, on en arrive à la conclusion qu'on ne peut faire une maison pas trop pourrie écologiquement qu'en y passant trois ans d'études, en demandant à plusieurs dizaines de professionnels, et en étant prêt à autoconstruire une bonne partie... forcément, ça décourage beaucoup de gens

Pour ma part, mon entourage me taxe de perfectionniste et je suis parti pour réaliser toute la maison en autoconstruction mais je ne peux pas m'empecher d'imaginer et de realiser ensuite mes idées.
Et pourtant, la maison sera très loin d'etre parfaite, a commencer par le terrain d'ailleur : pour les problèmes de voisinage, je n'ai ni plus ni moins que 8 terrains voisins!! C'est un terrain enclavé avec ds formes un peu bizarres qui apparremment n'a pas interressé grand monde, mais qui nous a permis de ne pas mettre 100kE dans le terrain.

Pour autant, sans aller jusqu' à l'autoconstruction, faire de l'ecologiquement correcte oblige a passer du temps.
D'abord pour trouver des professionnels interressés et interressant. Ca commence à changer mais les professionnels les plus visibles, les plus faciles à trouver, les moins chers, ce sont des généralistes qui font du standards, et comme pour les voitures, on vous fait croire que vous concevez votre maison en vous laissant choisir dans une grande liste d'options.

Des que vous souhaitez vous investir un petit peu intellectuellement dans votre construction, ou disons plutot vous immiscer dans la conception de la maison, vous allez très vite essuyer des refus.

Pour moi, c'est clair, vous souhaitez garder un controle sur la conception de votre maison, il est indispensable d'en avoir le temps. le temps c'est la clé.

La majorité des gens a une habitude de consommation à choisir sur catalogue et ne pas avoir besoin de réfléchir (les consommateurs sont des moutons), et surtout pas question d'attendre.
Partant de la, pour ceux dont l'bjectif est de faire 100 maisons correctes plutot que 1 parfaite pour 99 pourries, il y a deux solutions :
- Vous luttez activement pour changer la mentalité de la population, je vous souhaite bon courage.
- Vous devenez constructeur de maison pour concurrencer les constructeurs des 99 maisons pourries tout en prouvant qu'il est possible de construire mieux sans être plus cher.

Pour le moment j'en suis là dans ma reflexion.

Les grands principes de conception sont assez simples :
-volumes compacts
-vitrage important en partie sud, mais protégé du soleil estival
-zone tampon au nord (garage, cellier...)
-isolation renforcée et sans pont thermique, de préférence extérieur
-inertie importante à l'intérieur

Ce sont les seules choses vraiement importantes que j'ai essayé tant bien que mal d'appliquer à ma maison.

Si les constructeurs généralistes de maisons individuelles ne faisait déjà qu'appliquer ces principes, ce serait déjà un grand pas pour les personnes qui ne prennent pas, ou n'ont pas, le temps de s'occuper de la construction de leur maison.

[Linn]

Pour le moment j'en suis là dans ma reflexion.

Les grands principes de conception sont assez simples :
-volumes compacts
-vitrage important en partie sud, mais protégé du soleil estival
-zone tampon au nord (garage, cellier...)
-isolation renforcée et sans pont thermique, de préférence extérieur
-inertie importante à l'intérieur

Ce sont les seules choses vraiement importantes que j'ai essayé tant bien que mal d'appliquer à ma maison.

Eh bien, je crois qu'on est partis sur les mêmes idées! Comme quoi, il doit y avoir moyen de faire une synthèse des principes de base pour une construction économe en énergie. Qu'il faut évidemment soumettre à un professionnel, adapter au terrain, au climat, etc...Mais moi, je laisse ça aux professionnels: c'est à l'archi de s'adapter à mes idées (bon faut quand même vérifier qu'il ne fasse pas n'importe quoi)

[Philou67]

Eh bien, je crois qu'on est partis sur les mêmes idées! Comme quoi, il doit y avoir moyen de faire une synthèse des principes de base pour une construction économe en énergie. Qu'il faut évidemment soumettre à un professionnel, adapter au terrain, au climat, etc...Mais moi, je laisse ça aux professionnels: c'est à l'archi de s'adapter à mes idées (bon faut quand même vérifier qu'il ne fasse pas n'importe quoi)

Le problème, c'est que les professionnels ne jurent que par les DTU qui leur donnent les garanties requises. Si tu sors un peu des clous, il faut que tu spécifies tout à ton artisan, et que c'est toi qui prend tous les risques à ta charge... j'ai dit une bêtise ?

[invitea4a042cf]

Oui. Les études d'architecture, c'est 5 ans

Oups, je me suis mal fait comprendre, je ne parlais pas des études d'architecture (qui méritent amplement 5 ans), je parlais trois ans d'études sur la maison.

Alors pourquoi veux-tu la concevoir toi-même ?

Je n'ai jamais dit ça.

Pour autant, sans aller jusqu' à l'autoconstruction, faire de l'ecologiquement correcte oblige a passer du temps.

Tant que ça restera comme ça, ça ne touchera qu'une toute petite minorité de gens.

Les grands principes de conception sont assez simples :
-volumes compacts
-vitrage important en partie sud, mais protégé du soleil estival
-zone tampon au nord (garage, cellier...)
-isolation renforcée et sans pont thermique, de préférence extérieur
-inertie importante à l'intérieur

Ce sont les seules choses vraiement importantes que j'ai essayé tant bien que mal d'appliquer à ma maison.

Si les constructeurs généralistes de maisons individuelles ne faisait déjà qu'appliquer ces principes, ce serait déjà un grand pas pour les personnes qui ne prennent pas, ou n'ont pas, le temps de s'occuper de la construction de leur maison.

Eh bien tu vois, tu commences à répondre aux préoccupations de Cipango !

Cipango & Cecile, Attention... vous glissez du scientifique vers le politique

L'environnement, c'est une question autant politique que scientifique. Et l'écoconstruction, c'est une question technique, économique, politique, et d'éducation.

[Linn]

Tu as sans doute raison, Philou67. Tu es bien plus avancé dans ton projet, donc tu as dû te coltiner la réalité du terrain en quelque sorte.
J'ai bon espoir d'avoir sensibilisé mon archi (je reprend contact bientôt) dans cette voie mais c'est aussi pour ne pas avoir trop de problèmes de mise en oeuvre que je me suis tournée vers des modules préfabriqués, posés par un professionnel. C'est plus cher, mais j'estime que le rapport qualité / isolation / prestation offerte reste raisonnable (j'ai pas dit bon marché, hein). Et puis c'est la seule solution à peu près dans mes prix et mes exigences (hors autoconstruction qui n'est pas possible pour nous) même s'il faudra sans doute rallonger le prêt. J'ai bien l'intention de ne construire qu'une fois, il faut que ce soit la bonne

[inviteb48c6924]

Oups, je me suis mal fait comprendre, je ne parlais pas des études d'architecture (qui méritent amplement 5 ans), je parlais trois ans d'études sur la maison.

J'avais compris. Nous ça ne nous prend pas trois ans, plutôt 3 mois. Notamment parce que nous maîtrisons mieux les concepts mis en jeu que celui qui les aborde pour la première fois. Logique, non ?

Tant que ça restera comme ça, ça ne touchera qu'une toute petite minorité de gens.

Ta volonté de démocratisation t'honores. Mais je réitère la question : souhaites-tu aussi démocratiser la chirurgie ?
Je ne vois pas en quoi le fait qu'il faille passer du temps sur la conception d'une maison bioclimatique ne la réserverait qu'à une minorité. Va jusqu'au bout de ta pensée. Les honoraires d'archi, peut-être, c'est ça ? Partout ailleurs qu'en France, c'est tout à fait compatible. Alors pourquoi pas ici ? Le vrai problème, c'est qu'en France, on achète encore une maison comme on achète une télé. Avec peu de dicernement.
La vraie préoccupation, c'est le porte-monnaie, pas l'écologie. Heureusement, c'est lié . Mais ceux qui veulent vraiment construire différemment finissent par le faire. Ils n'achètent pas simplement un bien de consommation courante, et n'attenden,t pas que ça leur tombe tout cuit. Ils sont vraiment impliqués dans une démarche tant environnementale que personnelle, et font appel à un archi, pour au final avoir mieux pour le même prix.
Je pense que tu ne connais pas vraiment cette profession, et c'est dommage. Bon, ensuite, je ne souhaites pas rentrer dans le débat "bon ou mauvais archi" qui est sans fin, il y a des bons et des mauvais partout, malheureusement il faut le reconnaître. Et il y a aussi des archis spécialisés. C'est vers eux qu'il faut se tourner.

L'environnement, c'est une question autant politique que scientifique. Et l'écoconstruction, c'est une question technique, économique, politique, et d'éducation.

Ben là, tout à fait d'accord pour le coup.

[qsd88]

..................Bon, ensuite, je ne souhaites pas rentrer dans le débat "bon ou mauvais archi" qui est sans fin, il y a des bons et des mauvais partout, malheureusement il faut le reconnaître. Et il y a aussi des archis spécialisés. C'est vers eux qu'il faut se tourner.


Ben là, tout à fait d'accord pour le coup.

Je suis entiéremment d'accord avec toi mais justement ou trouver une liste ou un annuaire recensant ces archi spécialisé en conception bioclimatique.........à l'ordre ?
Je suis des Vosges alors si tu connais un archi vers qui me diriger je t'en serais

[Yoghourt]

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il faille passer du temps sur la conception d'une maison bioclimatique ne la réserverait qu'à une minorité.

Ca dépend combien de temps on a devant soi. Les vendeurs de tout poil ont actuellement de sacrés moyens de pression sur les acheteurs... Et pas qu'avec le calendrier.

Va jusqu'au bout de ta pensée. Les honoraires d'archi, peut-être, c'est ça ?

Y'a vraiment une fixette là-dessus...
Le charpentier chef de chantier qui s'est occupé de mon toit est sensibilisé bioclim par son patron. Il fait construire en ce moment sa MI. Et il va se retrouver avec une maison en parpaing isolée par l'intérieur, alors que son fond de commerce est la construction de MOB. La raison n'est pas le prix de l'archi, mais l'impossibilité de trouver des terrains libre de construction. Surtout quand on est d'origine citadine, pas assez blanc bon teint, et qu'on cherche un terrain en campagne.
Même problème pour des amis: impossible de faire plier le constructeur sur l'isolation extérieure ou le matériau d'isolation. Impossible aussi de passer par un de leurs ami s architecte (hélas pas versé bioclim), qui n'a pu que faire du conseil très officieux.

Partout ailleurs qu'en France, c'est tout à fait compatible. Alors pourquoi pas ici ? Le vrai problème, c'est qu'en France, on achète encore une maison comme on achète une télé.

Surtout les hommes, j'ai l'impression.

La vraie préoccupation, c'est le porte-monnaie, pas l'écologie.

Vu qu'on en est rendu à des prêts sur 20 ans en moyenne, c'est pas étonnant.

Heureusement, c'est lié

Le coût de fonctionnement est loin d'être entré dans la tête des primo-acquéreurs.

Mais ceux qui veulent vraiment construire différemment finissent par le faire.

Pas d'accord. Cf les situations précédemment présentées.

L'expansion du concept de bioclim n'est pas qu'une affaire d'architectes. Il faudrait que les bases de la bioclim entrent dans le cursus de base des métiers du bâtiment, et que CSTB et assurances jouent le jeu pour sensibiliser les patrons (via le levier des savoir-faire tradis vs. les DTUs). Si on passe par l'éducation des consommateurs, il faudra entre 10 et 30 ans. Lors des discussions de la RT2000, ça aurait pu marcher. Maintenant, nous n'avons plus le temps pour ça.
Une solution plus rapide serait une intervention "musclée" du législateur. Or les annonces de Villepin aujourd'hui restent complaisantes et peu adaptées à mon goût.

[Philou67]

Je dois avouer que je suis d'accord avec toi Yoghourt.

Par ailleurs, j'ai parcouru quelques cursus d'école d'architecture.
Je cite par exemple ce qu'on trouve à l'INSA de Strasbourg :

La mission première d'un architecte est de concevoir les espaces de vie des hommes. L'architecte répond à des questions d'ordre social, esthétique, territorial, économique, apparemment hétérogènes en les structurant de manière cohérente. Sa préoccupation est de répondre aux besoins des usagers tout en cherchant à améliorer leur cadre de vie.

A partir de la deuxième, ça se gâte déjà : rien sur la question climatique, ni sur la question énergétique... on parle surtout d'esthétisme et d'intégration dans l'environnement ... matériel, pas vraiment l'environnement naturel.
Plus loin on trouve :

Les contenus sont divisés en deux champs :

• l'Architecture : Théorie et pratique du projet d'architecture, Théorie et pratique du projet urbain, Histoire et théorie de l'architecture et de la ville : 2370 h soit 65%.
• les savoirs pour l'architecture : Sciences et techniques, Expressions artistiques, Histoire de l'architecture et de l'art, Sciences humaines et sociales, langues : 1230 h soit 35%

On peut dire qu'il y a de bons architectes et de mauvais architectes, mais si l'on n'a qu'un mauvais enseignement, on n'aura que de mauvais architectes (j'exagère je sais).
Rbobeda, rassure nous un peu sur le contenu des formations en architecture (tout de même 5 ans après le BAC, si on n'a pas le temps d'étudier les aspects Bio et climatiques, ce serait franchement dommage).

[inviteb48c6924]

Ami bulgare, je crois qu'on est globalement d'accord. C'est aussi ce que disait Cécile : éducation, technique, économie et politique.

Mais par où commencer ? Par un peu partout en même temps, je pense. Ce que je sais, c'est que la croissance sera exponentielle, grâce aux techniques de communication qu'on a maintenant (dont ce forum entre autres).
Si j'avais pu, il y a 10, faire construire, je n'aurais pas fait une mauvaise affaire. J'aurais juste fait construire une mauvaise maison... de plus. Je ne l'ai pas fait parce que le modèle proposé et imposé (la maison individuelle) je n'y croyais pas, il ne me convenait pas. Et aussi parce que je n'avais pas les moyens
Aujourd'hui, les prix ont tellement flambé que je n'aurais peut-être pas eu les moyens non plus. Ou alors faire monter la même merde en agglo que tout le monde, sur 400 m².
Hors de question pour moi. Donc autre voie. Une réno, beaucoup d'autoconstruction, beaucoup de WE à bosser, pas de vacances pendant 2 ans malgré un emploi du temps chargé. Là j'en vois le bout. Bilan des opération : ultra positif, à tout point de vue.
Tout ça pour dire que le constructeur de MI n'est pas une fatalité. On peut faire autrement.
Quand je dis : ceux qui veulent vraiment construire différemment finissent par le faire, ce sont les gens que je vois dans mon bureau régulièrement. Ils sont souvent plus âgés que les primo-accédants, mais ils savent ce qu'ils veulent, ei ne pas simplement faire un placement. C'est une dépense raisonnée. Et de plus en plus passent par des réno de maisons de village, plus abordables car pas d'achat de terrain, ou ne font construire qu'après avoir revendu autre chose.

>>Y'a vraiment une fixette là-dessus... (hono d'archi)

Je ne crois pas, c'est une réalité : l'architecte est un professionnel "facultatif" en France, on rechigne donc tout naturellement à lui filer des sous, et c'est bien normal, puisqu'on peut se passer de lui. Les sous, on les file au constructeur, mais là on ne le sait pas, c'est inclus, enfin ça se voit moins...
Mais comme tu dis, la bioclim n'est pas qu'un domaine d'archi, on manque surtout de professionnels qualifiés et de coordinateurs. Et on a trop, beaucoup trop de lobbying des grosses boîtes du BTP pour que ça ne bouge vraiment un jour par là.

Pour finir en beauté, une petite vidéo qui résume tout, je crois.

http://www.uncmi.org/index.php?optio...117&Itemid=122

Un vrai moment de bonheur, de démagogie de comptoir, de brossage dans le sens du poil et de langue de bois.

[inviteb48c6924]

Rbobeda, rassure nous un peu sur le contenu des formations en architecture (tout de même 5 ans après le BAC, si on n'a pas le temps d'étudier les aspects Bio et climatiques, ce serait franchement dommage).

Malheureusement, je suis assez d'accord avec cette analyse. Et pas du tout d'accord avec la vision de la profession qu'a l'Ordre des Architectes.
Formation trop théorique, pas assez technique, et tout le monde le dit, je ne suis pas le seul. Mais n'est-ce pas un problème que l'on retrouve dans toutes les branches ?
Je balance une peu, parce que ce n'est pas mon cursus, je le rappelle.
MAIS certaines écoles, je pense notamment à celle de Grenoble, proposent une spécialisation, et depuis longtemps, dans l'architecture bioclimatique. C'est de là que vient mon associée (et compagne). Enseignement vraiment intéressant, et dispensé par des profs plutôt passionnés.
De toute façon, un archi apprend sur le tas, et en autoformation. Mais c'est aussi à ça que sert sa formation : apprendre à apprendre, à savoir s'adapter, à assimiler de nouvelles techniques, etc...

[inviteb48c6924]

Je suis entiéremment d'accord avec toi mais justement ou trouver une liste ou un annuaire recensant ces archi spécialisé en conception bioclimatique.........à l'ordre ?
Je suis des Vosges alors si tu connais un archi vers qui me diriger je t'en serais

Je suis sur Avignon, c'est pas trop ma région ...
Mais tu peux essayer de t'inscrire sur BSforum, liste de diffusion assez reconnue lue par bon nombre d'archis.
www.batirsain.org

Passe un mail et demande s'il y à quelqu'un près de chez toi.

Allez,

[invite84650374]

Voici un lien vers le forum arRoots(forum des architectes)
ou j'ai raconté mes malheurs et postés mes jérémiades.
http://www.aroots.org

c'est un tout autre esprit mais je crois que tu pourras y trouver ton archi.