Puits canadien : déjà dépassé ?

[invite824adc59]

Qui connaît les "Sole-Erdwärmetauscher" ??

Désolée, je ne connais pas le terme français correspondant.

Il s'agit d'un système qui commence, semble-t-il à remplacer le puits canadien - en Allemagne notamment.

Le principe: on enfouit dans le sol quelques dizaines de mètres d'une canalisation robsute mais assez fine, contenant une "saumure" (en fait un liquide qui ne gèle pas). Le fluide circule en circuit fermé dans cette canalisation, et est généralement enfoui autour des fondations de la maison (donc, moins de travaux de terrassement qu'avec un puit canadien). Le fluide aboutit dans un échangeur de chaleur où il réchauffe l'air entrant du système de ventilation.

Avantages: moindres coûts d'installation qu'un puit canadien, facilité de déconnection du système en mi-saison, système supérieur sur le plan de l'hygiène (c'est vrai qu'à bien y réfléchir, le tuyau du puit canadien doit, à la longue s'encrasser...), supression des risques liés à une mauvaise installation du puit canadien (les problèmes les plus souvent rencontrés, m'a-ton dit, sont une mauvaise pente (ou une contrepente) ainsi qu'un risque de défaut d'étanchéité des canalisations - d'où risque d'avoir de l'eau stagnante dans sa canalisation enterrée du puits.

En outre, plus besoin de se tracasser pour la purge du puits.

Beaucoup d'avantages apparemment, pour un coût similaire à celui du puits canadien...

J'ai entendu parler de ce système par le responsable d'une société qui commercialise uniquement des produits destinés aux maison passives (j'aurai plus d'infos bientôt..).

Je cherche de la doc sur ce système... en français de préférence.. Si quelqu'un a des infos, elles sont les bienvenues.

Sinon, evidemment, en allemand on trouve tt ce q'on veut - par exemple: http://www.sole-ewt.de/Sole-EWT-Info.pdf
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[invitebc224f0b]

Bonjour,
Pierre Hollmuller en parle dans ses travaux :
"Pour éviter d’éventuels problèmes d’infiltration d’eau dans les tubes, une technique apparentée au puits canadien consiste à réaliser le couplage thermique avec le sous-sol via un circuit d’eau, également disposé à l’horizontale, et de coupler ce dernier au système de ventilation via un échangeur air/eau. Un tel système a été réalisé près de Genève, dans l’immeuble administratif « Perret »."
A+

[invite824adc59]

Ce système est également installé (de plus en plus semble-t-il) dans beaucoup de maison passives allemandes.

En Belgique, à l'heure actuelle, 4 maisons passives en seront équipées - mais il n'y a pas encore de retour d'expérience, vu que ces 4 maisons sont toujours en construction...

[invitec215aece]

On s'approcherait presque d'une géothermie électrique...

Mais à la base, l'idée est bien de récupérer, ou rendre des calorie au sol, en utilisant un peu d'électricité (pour la VMC dans le puits canadien, la pompe dans ce dernier système)

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoghourt]

Comme l'indique P.Hoelmuller dans une autre partie de sa thèse, un réseau trop proche de la baraque pompe en fait les calories de la maison. Il n'est alors pas évident que le réseau améliore le bilan thermique de la maison.

Tant qu'à faire de la "géothermie de surface à eau", une PAC aura un rendement nettement meilleur en ce qui concerne l'extraction de la chaleur du réseau de flotte. Et comme pour tout système de ce genre, on est obligé de le mettre bien en surface pour ne pas risquer de refroidir le sol d'année en année. Conséquence: déphasage moindre dans la quantité de chaleur qu'on peut pomper, et moins de chaleur à pomper au moment où on en a le plus besoin: décembre/janvier.

Oliva estime lui aussi que le PC est peut-être facilement dépassé, mais par la serre solaire.

[invitec215aece]

D'ailleurs, ça fait peine à le dire, mais le PassivHaus fait appel à de la géothermie électrique pour combler le petit manque éventuel... Ca dépend bien entendu du climat (plus froid en allemagne en général) et des choix du constructeur... ainsi que des ressources locales disponibles.

@+

[invite3f9c0909]

Ici, une description en Français de ce système à saumure vendu en Allemagne http://www.maico.de/index.php?id=15153&L=2

[invite824adc59]

merci beaucoup !

[inviteec08e735]

je veux bien mais le puit canadien n'a besoin que de tubes enterrés à une profondeur x pour avoir un rendement cohérent... parce le système au saumur, utilise tout de même un produit glycolé.... et le puit canadien peut etre installé en auto-construction, juste avec de la recup.

[invite3a702c9c]

En fait, ce machin à la saumure, ce n'est qu'une PAC eau/air!!!

[invitec215aece]

En fait, ce machin à la saumure, ce n'est qu'une PAC eau/air!!!

Ben le puits canadien est une "sorte de pac" d'une certaine façon.

La différence est que l'énergie utilisée l'est juste pour maintenir une circulation de l'air, égale à la ventilation totale de la maison.

Mais dans l'idée on vient prélever, ou donner, des calories au sol.

[invite824adc59]

une sorte de pac ? sauf erreur de ma part, le principe de fonctionnement des PAC se base sur l'alternance de cycles de changements d'états,où un fluide passe de phase gazeuse à phase liquide et inversément, grace à l'action d'un compresseur et d'un détendeur.

L'utilisation la plus commune en est le réfrigerateur.

Dans le cas du système qui nous occupe, il n'est absolument pas question d'une PAC -aucun appreil n'est prévu pour assurer ce cycle de détente-compression.
Le fluide passe apparemment par un simple échangeur de chaleur (genre radiateur).

[Yoghourt]

Euh, le réfrigérateur, c'est l'inverse de la PAC.
Le réfrigérateur vise à refroidir une source froide en relarguant la chaleur dans une source chaude, à l'aide d'une énergie mécanique.

La pompe à chaleur vise à réchauffer efficacement la source chaude en ponctionnant de la chaleur à la source froide.

Les 2 sont des machines de Carnot.

Un échangeur vise à réchauffer une source froide à partir d'une source chaude. Pour ça, il n'y a pas forcément besoin d'énergie mécanique. Preuve en sont: le thermosyphon, l'air en convection.

Avec un échangeur géothermique (à air ou à eau), l'air sortant ne peut en aucun cas dépasser la température du sol.

La serre solaire est basée sur une source de chaleur, et non une source chaude à température à peu près fixe. C'est pour ça qu'elle peut produire de l'air à une température supérieure à celle du sol.

[invited01d1ca6]

quelqu un connait il le prix de ce systeme???

[invited01d1ca6]

quelqu un connait il le prix de ce systeme???

et la longueur du capteur entéré

[invited01d1ca6]

enterré!!! oups

[invite824adc59]

d'après les infos que j'ai eues, le coût serait équivalent à celui d'un puits canadien

[invite824adc59]

Yogourth,

Je ne vois pas en quoi le frigo diffère d'une pompe à chaleur: les deux extraient les calories de la source froide (intérieur du frigo pour l'un, extérieur de la maison pour l'autre (sol ou air)) - pour les envoyer vers la source chaude (maison, pour les deux). Merci Carnot...

La seule chose qui les différencie, est le but poursuivi: refroidir la source froide dans le premier cas, chauffer la source chaude dans le second.

A part cette nuance dans l'utilisation qu'on en fait, il est bien clair que le frigo est un pompe à chaleur. Une vraie.

Au-delà des mes souvenirs d'école sur la question, je viens de remarquer que Wikipedia dit la même chose que moi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_%C3%A0_chaleur

Amusant, non, de constater que les personnes qui hurlent ici contre les pompes à chaleur, en possèdent tous une chez eux ? ; - )))))))

[Yoghourt]

Effectivement, sur le pur plan théorique et idéal qu'est la machine de Carnot, frigo et pompe à chaleur sont 2 facettes de la même pièce. Autant pour moi.

[invite3f9c0909]

quelqu un connait il le prix de ce systeme???

2.362,00 € avec le réchauffeur 250 m³/h
2.176,00 € avec le réchauffeur 165 m³/h
pour le système MAICO.

Montants HORS taxes, hors installation/raccordement, et hors frais de port.

@+

[invite3f9c0909]

et la longueur du capteur entéré

Le système MAICO est livré avec 2 tubes de 50 mètres DN 32

@+

[invite3a702c9c]

2.362,00 € avec le réchauffeur 250 m³/h
2.176,00 € avec le réchauffeur 165 m³/h
pour le système MAICO.

Montants HORS taxes, hors installation/raccordement, et hors frais de port.

@+

Vous n'avez pas un peu l'impression qu'à ce prix là, il vaut mieux, creuser un puit canadien à la pioche... au moins ça réchauffe!

[invited01d1ca6]

Comme l'indique P.Hoelmuller dans une autre partie de sa thèse, un réseau trop proche de la baraque pompe en fait les calories de la maison. Il n'est alors pas évident que le réseau améliore le bilan thermique de la maison.

Oui mais en cas de bonne isolation sous dalle ou périphérique, ce system ne permet il pas justement de récupérer une partie des calories qui fuit la baraque???!!!

[invite84650374]

ah je n'avais pas suivi ce lien
merci Plurielle pour l'échangeur au saumur !

oui je voudrais confirmer Plurielle .
une pac c'est un frigo
avec du fréon légalisé ...
avec plein de tuyau en cuivre partout
sur un longeur max de 20 m aller retour
et une longeur mini de 5 m

sinon ?

des courants d'air dans le cou
des bruits d'oiseaux, ou écoulement de baignoire durant le temps de chauffe du fréon si la charge n'est pas bien faite.
Les claquements du cuivre lorsque le freon arrive à 45 ° dans les splits .
et 35 db dans les chambres pour assurer les 20 ° ... en mode silence,confort et eco ...

les 22 db annoncés sont en mode ventilation.
c'est ce que l'on entends lors des démo .

sans compter l'arrêt de chauffage(d'ou l'effet courant d'air) pour éViter que le compresseur ne serre (lorsqu'à l'extérieur l'air givre les conduits)
c'est un procédé exlusif daikin !!) les autres marques se contentent de couper la chauffe durant le dégivrage (1 h30 environ )

un cauchemar pour le chauffage .

oui ...un super frigo chauffant à coté du lit ...

et de peu que vous ayez vos chambres coté compresseur séparées par un double vitrage ...

une ambiance de tonnerre .

par contre ,1 KW pour 4 KW ca marche .
en classe AA.
ca fait cher le sommeil .

[invite824adc59]

m3dps,

Le "soleerdwärmetauscher" (échangeur à saumure, en français?) n'a rien à voir avec une pompe à chaleur.

Le principe de fonctionnement est identique à celui du puit canadien. Au lieu de préchauffer l'air par un passage dans un tuyau enterré, dans le cas de l'échangeur à saumure, c'est un tuyau (100 m) enterré qui permet la mise à température de saumure. Ce tuyau monte ensuite dans la maison, pour arriver dans un simple échangeur de chaleur - ce qui permet d'avoir une prise d'air extérieure directement sur la façade.

Avantages:

- plus hygiénique que le puit canadien, puisque la prise d'air frais est en façade (l'air ne traverse pas une cinquantaine à une centaine de mètres dans un tuyau enterré, où il risque d'y avoir de l'eau stagnante en cas de contrepente ou d'affaissement de terrain. En outre, quand je vois que les canalisations d'un système de ventilation doivent être nettoyées tous les 5 à 7 ans, je me demande comment on fait avec le tuyau du puit canadien ?)

- travaux de terrassement nettement moins importants

- régulation: le système est équipé d'une sonde qui prend la t° de l'air entrant et coupe le circulateur entre 12 et 22° (mais ce réglage peut être modifié). Ceci me paraît particulièrement important au printemps et en automne - cela permet de bénéficier des avantages de ce type de "puit canadien" exactement aux moments où on en a besoin.

Inconvénient:

- consommation de courant du circulateur

[invite824adc59]

J'oubliais: pour ceux que cela intéresse, voici un lien vers le kit Netec que je vais installer chez moi. C'est en allemand - mais il y a, dans la seconde moité de la page, qq liens vers de la doc technique en anglais.
http://www.sole-ewt.de/

Niveau prix, je n'ai pas encore le vase d'expansion ni le filtre à air (l'importateur belge était un rupture de stock) mais pour le reste du kit j'en suis à 1.035 €.

[invite9d97bb05]

Ned-air propose un kit sur le même principe, régulé directement par le module de commande de la VMC et au dimensionnement adapté au volume d'air renouvellé.

Ned air a en plus une représentation française avec un service de premier plan.

Vivement recommandé.

[invite84650374]

Merci Plurielle .

[polo974]

Effectivement, sur le pur plan théorique et idéal qu'est la machine de Carnot, frigo et pompe à chaleur sont 2 facettes de la même pièce. Autant pour moi.

Ah, si seulement, c'était le cycle de Carnot, les cop seraient de 15... C'est là qu'on se dit qu'elles sont minables les pac...

Sinon, comme ça pour rire, un circuit bien enterré n'a pas besoin d'être antigel, d'ailleurs, l'eau courante arrive bien au robinet sans glaçons.

Donc une tranchée du même ordre que pour un puit provencal, en hors gel (de toute façon plutôt 2 fois qu'une...) Avec un ou 2 tuyaux d'eau au fond (en allez-retour, c'est mieux!), le truc classique, sans label thermo-truc-euro-dollar++. Bref du pehd 6 bar suffit, 1€/m en 32.
Un vieux radiateur de voiture (pas de problème pour le débit...) avec un ventilo de vmc.
Une pompe de circulation (ou autre récup).
Un filtre à air de voiture (pas de problème pour le débit...) et encore, une grille fine doit suffire, il faut juste surveiller les fourmis.
Un réservoir de chasse d'eau avec son robinet de remplissage.
Une boite en bois pour mettre tout ça dedans.
Quelques raccords et ça roule...

Inutile de mettre le circuit sous pression, de mettre des manomètres...
Mettre tout de même de l'antigel qui fait aussi anti algues et autre...

Tiens, c'est moins cher...
Je sors...

[invite38674ab0]

Ok donc je relance ce poste
Quelqu'un a t'il deja mise en oeuvre ce systeme echangeur au saumur ?
Connecté sur une VMC double flux ?

D'apres les site distributeur ou fabricant c'est tout de meme axé maison passive .....

L'investissement est peut etre trop elevé pour une maison bois bien isolé.

Qu'en pensez vous?