Salut !
Aujourd'hui j'ai acheté un cable cinch pour brancher mon pc à mon ampli sony 485. J'entends une basse fréquence assez fort dans les colonnes, elle couvre complètement le son qui sort de ma carte son. Je pense que c'est un problème du soit au 50hz soit à la masse de mon boitier..Comment y remedier ? Optique..je sais déjà...
Salut
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Essaye d'abord de relier le boîtier de ton PC à la masse de ta chaîne Hi-fi par un câble.
Essaye aussi d'inverser la fiche de ta chaîne hi-fi (je présume sans conducteur de protection).
A+
Bigonoff
hello ! l'ampli n'a pas de terre c'est exact.
Je dois relier donc le boitier du pc au boitier de l'ampli? est-ce exact ?
Salut,
je sais pas si c'est une super idée de relier l'ampli au pc... car le pc n'aime pas trop ça...
Amitiés
Je n’aime pas trop les bouclages de masse non-plus, celle de la connexion devrait suffire si elle est bonne.
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Qui rappelle que le circuit de masse doit aller de l’alimentation au circuit de sortie, puis vers les intermédiaires, dans l’ordre, jusqu'à l’ampli d’entrée sous peine, sinon d’oscillation, du moins d’augmentation du bruit…
Bonjours à tous
À déconseiler de bonclé les grounds via ampli surtout avec une carte de son de PC
( si il se produit une défectuosité avec l'ampli ou le pc touts va cramé )
J'ai Un exellent truc tres efficace mets toi un transformateur d'isolement entre la sorti de ta carte de son et l'entré de ton ampli
J'ai déjà vu se type de pb par le passeret j'ai déjà vu un PC cramé par l'ampli et l'inverse aussi
NB: Ce n'est pas tous les amplis qui aime prendre les grounds à ce méfier .
Lugia-Mewà l'avant garde de l'éleectronique
merci, j'ai donc pas "groundé" pc-ampli...
Lugia : ou puis-je trouver ce transfo d'isolement et a quel prix environ ? merci
Salut
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Vous avez tout faux
Premièrement, il ne faut pas confondre boucle de masses et boucles entre masses, ça n'a rien à voir.
Ensuite, faisons la supposition suivante :
Cas 1 : on n'interconnecte pas les masses
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Imaginons une défectuosité d'un des appareils, puisqu'on en parle : imaginons une fuite qui fait qu'un appareil est porté à une tension de 220V par rapport à la terre :
Premièrement, ce n'est pas possible, puisque la chaîne ne dispose pas de prise de protection, et est donc en classe 2, et le PC est relié au conducteur de protection, lui-même relié à la terre.
Mais imaginons quand même :
On a donc une ddp entre les deux masses. OR, les deux masses vont être reliées ensemble via le câble que tu as connecté entre ta chaîne et ton PC, et donc le courant va circuler à travers les dites masses.
Avec un peu de malchance, tu dis adieu à la carte son de ton PC, ou à ta chaîne hi-fi.
Cas 2 : tu interconnecte les masses de tes appareils :
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En cas de problème, le fil que tu auras ajouté, et qui présentera une résistance inférieure à celle de ton câble de liaison audio va se charger d'équilibrer les potentiels. Donc, aucun courant ne va circuler dans ton câble audio, tes appareils (et toi-même) sont en sécurité (et tu n'as plus de ronflement
Il FAUT relier TOUJOURS au maximum les masses des appareils entre-eux, et PRINCIPALEMENT si des câbles de liaison de signaux interconnectent les dits appareils.
Pour info, c'est le courant qui circule dans la masse de ton câble, du à une mauvaise équipotentialité des masses, qui provoque ton ronflement.
Désolé, mais ça ne concerne absolument pas les masses, ça concerne les alimentations.Qui rappelle que le circuit de masse doit aller de l’alimentation au circuit de sortie, puis vers les intermédiaires, dans l’ordre, jusqu'à l’ampli d’entrée sous peine, sinon d’oscillation, du moins d’augmentation du bruit…
Les masses doivent être maillées au maximum, c'est à dire qu'on doit les interconnecter en un maximum de points. Le rôle des masses, c'est d'assurer une équipotentialité, donc maillage impératif.
Relier des masses entre elles ne réalise pas une boucle de masse, elle réalise une boucle ENTRE masses, c'est différent.Je n’aime pas trop les bouclages de masse non-plus, celle de la connexion devrait suffire si elle est bonne.
La définition d'une boucle de masse, c'est la surface comprise entre un conducteur actif et le plan de masse le plus proche.
Par exemple, éloigner un câble du boîtier réalise une boucle de masse, c'est à dire une antenne. Plaquer ce câble sur la masse supprime la boucle de masse : c'est le principe même des câbles blindés.
Pas du tout, c'est exactement le contraire : câble d'équipotentialité = masses au même potentiel (par définition), donc circulation d'aucun courant dans la masse du câble de signal, donc absence de destruction.À déconseiler de bonclé les grounds via ampli surtout avec une carte de son de PC ( si il se produit une défectuosité avec l'ampli ou le pc touts va cramé )
Ca fonctionne également, MAIS il faut prendre une extrême prudence avec ce principe, car il suffit que la masse de la chaîne hi-fi se retrouve accidentellement à la terre (utilisateur qui touche par exemple), pour que tout ce beau principe se retrouve par terre, du fait de la connexion du boîtier de l'ordi au conducteur de protection de l'habitation.J'ai Un exellent truc tres efficace mets toi un transformateur d'isolement entre la sorti de ta carte de son et l'entré de ton ampli
Sinon, une liaison optique fait l'affaire, mais est-ce bien raisonnable?
Parfaitement impossible en cas de bonne équipotentialité.J'ai déjà vu se type de pb par le passer et j'ai déjà vu un PC cramé par l'ampli et l'inverse aussi pas beau à voir quand il faut tous réparer et à remplacer $$$ surtout quand c'est dans une boom ou dans une discothèque Moi je fais de la musique depuit for longtemp et j'en aie vu du des amplis et des pc cramés causé par manque de sécurité
Le cas classique où ça "crâme", c'est quand on "oublie" de relier les conducteurs de protections (appelés à tort "terres") des différents appareils.
On se retrouve alors exactement dans la configuration que vous cherchez à obtenir, avec des boîtiers à des potentiels différents. Une fois qu'on interconnecte les câbles de signaux, le courant de défaut passe par l'électronique, et BOUM.
On ne peut pas détruire les cartes en interconnectant les masses des appareils. Du reste, les masses sont d'OFFICE reliées via les câbles de signaux, sauf à utiliser des liaisons optiques (rares en discothèques).
Voilà, c'est mon avis, mais je te conseille FORTEMENT d'interconnecter tes masses. C'est la toute première chose à faire en cas de problème de ce type.
A+
Bigonoff
ok merci pour ces précisions mais mon pc a 3 conducteurs et l'ampli que 2...sans terre..quesque je fais ?
je connecte la masse du pc avec celle de l'ampli ? juste un cable entre les 2 masses ?
Bonjour à tous et à toi Bigonoff
Tu as raison pour se que tu as dit mais dans notre région c'est différant
notre électricité est différant vous vous fonctionnez à 230vac 50hz et nous nous fonctionnons 120 / 240 vac 60 hz notre 120vac à 3 files 1 vivant , 1 neutre et 1 grounde et notre 240vac 4 files 2 vivants 1 neutre et 1 grounde.
notre neutre et notre ground c'est la même chose c'est la masse prise terre .
Je m'excuse quand même de t'avoir induit en erreur Moox
C'est vrai que la France et le Québec ce n'est pas pareil
J'ai eu une tante qui a habîté en France et quand elle est revenu elle ne sais pas méfier et elle a cramé plusieurs appareils électroniques et que j'ai du réparé .
Sans rencune
Lugia-Mew
BonjourEnvoyé par Moox
Ton ampli sony 485 est bien un ampli stéréo ? A moins que le blindage fasse la liaison de 0v ce qui est le cas à mon avis
Pour un ampli à alim secteur avec fiche 2P, il faut trouver son 0v interne et le relier avec le 0v du PC
Comme a dit bigonoff, les 0v doivent etre interconnectés avec une liaison à faible résistance (blindage de cable,..)
J'ai la collection de mr alain Charoy ed DUNOD TECH
Bonjour
Je suis allé au canada & us plusieurs fois
Vous avez du triphasé 120/208 V (3 phases, 1 neutre, 1 terre)
du monophasé 120 (1 phase, 1 neutre, 1 terre)
du biphasé 120/240 ( 2 phases, 1 neutre, 1 terre )
Avec le neutre à la terre
En europe 220/380 -----> 230/400v et en uk 240/415 v 50hz
Par contre pour les appareils de ta tante qui sont passés de 230v à 120v, comment se sont ils détériorés ?
Je crains, Bigonoff que tu n’aies point trop compris et le problème et je que j’ai écris…
Mais j’admire tes certitudes.
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Il y a deux choses :
La mise à la TERRE qui sert à protéger, d’autant plus s’il y a un différentiel, et le câblage des masses qui est plus électronique.
Le fait que le secteur soit mis accidentellement à la masse d’un appareil isolé ne conduit pas nécessairement à des inconvénients.
Sauf s’il est raccordé à un appareil dont la masse est mise à la terre.
Là le maillage de masse ne va rien apporter, bien au contraire.
D’autre part, si on parle de masse et d’électronique il est évident que le maillage est franchement toxique, les masses ne sont pas des conducteurs, hélas, d’impédance nulle.
C’est du reste une bonne raison qui fait que tout appareil Hi fi n’a pas sa masse raccordée à la terre ce qui empêche les courants de circulation.
Maintenant, dans le même appareil c’est en général la même masse, mais pour éviter les problèmes on alimente dans l’ordre, par le circuit de masse, les étages par ordre décroissant de consommation en évitant soigneusement tout maillage ou tout câblage des masses en « étoile » comme je l’ai vu, malheureusement trop souvent faire, ne serait-ce que sur les circuits imprimés.
Si ce n’est pas clair je ferai un petit schéma qui illustrera le blème…
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Salut
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Comme je disais, il faut interconnecter les masses.
Quand je doute, je le dis, mais ici, je suis désolé d'être affirmatif
Pour Anthracite : ben je pense t'avoir bien compris, cette fois, LOL.
Tu préconises de connecter les masses en chaînage, moi je préconise de toujours les mailler. Ce n'est guère compatible
Sinon, je te cite
Je vais éviter d'entrer dans les détails, parce que la dernière discussion sur un autre forum à ce sujet a nécessité 3 semaines de très longs posts pour finir par convaincre mes interlocuteurs que ce qui protégeait l'utilisateur, c'était l'équipotentialité du site, et pas la "terre". Je manque de temps pour recommencer un débat "terre/masse"La mise à la TERRE qui sert à protéger, d’autant plus s’il y a un différentiel, et le câblage des masses qui est plus électronique.
Ce qu'il faut savoir, c'est que dans une installation domestique, les chassis des appareils en classe 1 (donc leur masse) est obligatoirement relié au conducteur de protection de l'installation (que tu appelles "terre"). Il est donc illusoire de vouloir les séparer, car ils sont interconnectés.
En fait, si tu imagines un appareil hypothétique dont la masse n'est pas reliée au conducteur de protection, et dont la masse est accidentellement reliée à la phase du secteur.Le fait que le secteur soit mis accidentellement à la masse d’un appareil isolé ne conduit pas nécessairement à des inconvénients.
En imaginant que cet appareil soit, par exemple, la chaîne HI-FI en question.
Alors, ça signifierait que la masse du dit appareil se retrouve à une tension léthale par rapport au sol de l'habitation (relié au neutre EDF via le circuit de protection, puis la terre ou le maillage de sol).
Donc, l'utilisateur risque la mort en touchant la masse de l'appareil, masse qui se retrouve en l'occurance sur le blindage des fiches utilisées pour raccorder la chaine HI-FI au PC. Ca, c'est un inconvénient qui existe même si on n'interconnecte pas les appareils. Ce risque existe si la masse de l'appareil est accessible de l'extérieur.
Si la masse de l'appareil est inaccessible, le problème ne se pose évidemment pas, vois ton rasoir électrique, il est dans ce cas, vois aussi les appareils à transformateur séparé, qui sont une autre forme de protection.
En outre, une fois que l'utilisateur va introduire la fiche dans le PC, cette connection va établir en premier lieu (mini-jack) une connexion entre connecteur actif de la chaine et boîtier du PC.
Comme la masse de la chaîne Hi-Fi se retrouve au potentiel de la phase, le conducteur actif également (ddp = +- 600mv).
Autrement dit, entre la sortie de la chaine hi-fi et la masse du PC, on va se retrouver avec une ddp de 220V (ou 110V selon le schéma de connexion électrique).
Un très fort courant (limité uniquement par le différentiel, et ce uniquement après le temps de réaction de celui-ci) va circuler au travers de la chaîne hifi vers le conducteur de protection, via la masse de la carte son du PC.
Si tout n'est pas détruit, ce sera un fameux coup de chance.
Maintenant, prenons le même cas, mais en établissant une liaison directe entre les masses des appareils.
Le courant de défaut va se transmettre directement de la masse de la chaine hi-fi vers le boîtier du PC, lui-même relié au conducteur de protection.
La liaison est directe, de masse à masse, sans passer par un fil de signal, et donc par une carte électronique.
Le seul inconvénient sera donc la détection d'un défaut simple par le différentiel, qui va fort logiquement accomplir son office. Rien ne sera endommagé, l'utilisateur ne court aucun risque.
Ben justement, ta dernière remarque est fondée, mais la conclusion que tu en tires est fausse.D’autre part, si on parle de masse et d’électronique il est évident que le maillage est franchement toxique, les masses ne sont pas des conducteurs, hélas, d’impédance nulle.
Qu'est-ce qu'une masse? Une masse est une référence d'équipotentialité. Par définition, si on mesure la ddp entre deux points distants d'une masse, cette ddp devrait être nulle dans l'idéal.
Or, comme tu dis, un conducteur de mise à la masse ne présente pas une impédance nulle. J'ajoute même qu'en HF, un câble de quelques dizaines de cm, même de forte section, peut déjà présenter une impédance non négligeable.
Or, que fait-on pour diminuer l'impédance? Simplement on ajoute des conducteurs (mise en //) à intervalles réguliers de l'installation.
Autrement dit, on maille au maximum. Tous les sites sensibles sont conçus de cette façon (voir les salles informatiques). Le maillage des masses n'est JAMAIS toxique, car ça équivaudrait à dire qu'améliorer l'équipotentialité de la masse est mauvais, ce qui n'a aucun sens, et va à l'encontre de la définition même de la masse.
En plus, tu me parles de "masse et électronique". C'est symptomatique de la mauvaise vision des masses. La masse, c'est la masse, lorsqu'on commence à distinguer différents types de masses, on finit par obtenir des masses multiples, certaines "propres", d'autres "sales", chargées chacune d'évacuer vers on se sait où des courants venant d'on ne sait où.
Ca n'a pas de sens électriquement parlant.
C'est tout simplement parce qu'il existe plusieurs classes d'appareil, classes1, 2 etc, qui fait que, par exemple, ton rasoir électrique n'a pas de mise au conducteur de protection.C’est du reste une bonne raison qui fait que tout appareil Hi fi n’a pas sa masse raccordée à la terre ce qui empêche les courants de circulation.
En l'occurence, l'alimentation de la chaine hi-fi passe par un transformateur isolé, qui fait que la masse au secondaire est isolée théoriquement galvaniquement du secteur.
MAIS il se fait que l'isolation ne peut être parfaite (couplages capacitifs par exemple), ce qui fait qu'il circule entre la masse de la chaine et le conducteur de protection, un courant, lorsqu'on interconnecte la chaine et le PC. Ce courant qui traverse le câble de liaison induit très probablement le ronflement dont se plaint l'utilisateur (sauf s'il s'agit d'un défaut de filtrage ou autre).
Preuve en est que pour les appareils sensibles comme les platines vinyl à cellule magnétique, on se retrouve exactement dans la même configuration, à savoir :
- Un préampli sans mise au conducteur de protection (ou un ampli-préampli)
- Une platine sans mise au conducteur de protection
- Un câble de liaison entre les deux appareils, avec les masses des deux appareils reliées via le câble en question. C'est bien exact?
Or, si on se contente de ça (tu dois le savoir si tu travailles en discothèque), on a un fort ronflement si on écoute la platine.
Que font les constructeurs pour résoudre le problème?
Simple, exactement ce que je dis depuis le début : ils ont ajouté un fil de masse à la platine, et une prise de masse sur le préampli ou l'ampli (tous en sont dotés). Il suffit de connecter le câble de masse de la platine à l'ampli et le ronflement s'arrête net. On a donc amélioré l'équipotentialité des masses, en maillant celles-ci.
La masse, c'est la masse, par définition.Maintenant, dans le même appareil c’est en général la même masse
De nouveau, tu confonds. Le principe d'alimentation dans l'ordre, c'est exactement comme je t'ai dit dans mon précédent post : ça concerne l'alimentation, pas la masse. C'est destiné à éviter au maximum que les consommations de courant sur la ligne d'alimentation ne provoquent des parasitages dans les circuits les plus sensibles. C'est dû à la résistance du câble d'alimentation, ce qui induit des ddp dans le dit câble, et donc une variation de la tension d'alimentation.mais pour éviter les problèmes on alimente dans l’ordre, par le circuit de masse, les étages par ordre décroissant de consommation
Concernant la masse, ça ne s'applique pas, car, si la masse est fortement maillée, et donc équipotentielle, il n'existe pas de ddp entre ses différents points de connexion (par définition). Ou alors, c'est qu'on n'a pas maillé correctement.
Le maillage DOIT être réalisé soigneusement, et non pas évité soigneusement. Ce sont de fausse "règles de bonne pratique", énoncées par des professeurs qui n'ont rien compris à ce qu'ils enseignent, LOL (je vais encore me faire des amis, LOL).en évitant soigneusement tout maillage ou tout câblage des masses en « étoile » comme je l’ai vu, malheureusement trop souvent faire, ne serait-ce que sur les circuits imprimés.
Le câblage des masses en étoile (constaté dans les appareils professionnels, par exemples médicaux) dont tu parles sont en général réalisés par des câbles verts et jaunes.
Il ne s'agit pas de l'interconnexion des masses en étoile, mais de l'interconnexion des conducteurs de protections, depuis chaque partie métallique dissociable, et vers le conducteur de protection de la fiche.
C'est obligatoire légalement, et ça n'a rien à voir avec le rôle des masses.
Tu confonds "terres", "masses", et "conducteurs de protection".
Si tu n'es pas convaincu, examine un circuit imprimé de haute technologie (par exemple une carte mère de PC) et tu constateras que des plans de masses sont réalisés, et que toutes les masses englobent le maximum de surface du circuit.
En somme, c'est un maillage poussé à l'extrême.
Tu ne verras jamais sur ces cartes un conducteur de masse qui passe de circuit à circuit "dans l'ordre".
Arff, s'agit pas d'admiration, LOL.Mais j’admire tes certitudes
C'est tout simplement parce que, dans le cadre de mon boulot (dans l'électronique médicale d'un hôpital), j'ai été plusieurs fois confronté à des problèmes de masses et de terres sur des appareils très très sensibles.
Les installations électriques avaient également été faites avec toutes sortes de terres (propres, sales, médicales etc).
J'ai donc du être amené à me documenter très sérieusement, et à lire de nombreux ouvrages.
Une fois appliqués les bons principes, les problèmes se résolvent d'eux-mêmes.
Avant, moi aussi je ne connectais qu'une seule extrémité des câbles blindés des appareils, pour éviter les "boucles de masses", je ne suis pas plus malin q'un autre, j'ai cru ce qu'on m'avait enseigné.
Maintenant, force m'est de constater que non seulement ces problèmes s'expliquent de façon logique, mais que l'application des règles élémentaires d'équipotentialité résoud la grande majorité des problèmes.
Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Et puis, pour terminer sur un clin d'oeil amusé, ce n'est pas moi qui ai semblé avoir les premières certitudes. J'ai répondu à une interrogation d'un internaute, en lui préconisant une solution, et plusieurs intervenants ont dit "stop, c'est faux, surtout ne fait pas ça".
Autrement dit, dans quel camp se trouvent les certitudes? Moi, je démontre ce que je dis, tout simplement, mon argumentation est ouverte, je ne parle pas au nom d'un dogme ou d'une vérité divine dont je serais dépositaire
Comme je vois que Lem-Pat dispose d'une excellente référence en la matière (j'ai lu également les 4 ouvrages de Mr Charoy, il y a plusieurs années, et je lui tire mon chapeau), je suis dès lors convaincu que je ne suis seul à défendre le point de vue de l'équipotentialité. Du reste, je ne puis que vous conseiller de les lire, c'est très très bien fait, et très instructif.
A+
Bigonoff
Que puis-je te répondre face à tes certitudes ?
Que mise à la terre n’est pas mise à la masse ??
Si tu as, comme moi fais l’installation électrique de ta maison, tu verras que si tu parles de mise à la masse, c’est le contrôleur qui pensera que tu l’es…
Si tu as un ampli dont l’entrée se trouve à l’exact potentiel de l’alimentation, du fait d’un ahuri de dessinateur, tu verras que son niveau de bruit et son instabilité vont grandir, ce qui est strictement normal et rétabli ensuite à une bonne qualité par découpage des pistes suivant mon principe de masse. Et ce n’est pas ce qu’on m’avait enseigné !
Cas tristement réel hélas…
Si on te demande des rapports signal/bruit de l’ordre 100 dB et plus, tu n’y arriveras pas par maillage, au contraire, et c’est pourtant ce que la Radio Télévision Belge demandait…
Le pis est que je puis te démontrer ton erreur, mais je ne crois pas que tu y tiennes vraiment, à l’aide d’un simple schéma…
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Qui a tout de même un petit passé de développeur derrière-lui et toi d’utilisateur dans des cliniques où les PC de cardiologie fonctionnent sous… Windows (en tout cas en Belgique)
Salut
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Ben non, mise à la terre n'est pas mise à la masse, c'est clair.Que puis-je te répondre face à tes certitudes ?
Que mise à la terre n’est pas mise à la masse ??
Et puis, je ne comprends pas pourquoi tu reviens sans cesse sur mes certitudes. Tu as l'air toi-même assez sûr de toi (bien que dans l'erreur).
Depuis le début, je donne les justificatifs de ce que j'avance, donc tu peux contester point par point sur base d'éléments concrets si tu le désires. Tu ne le fais pas, tu te contentes de dire que je me trompes.
Il ne s'agit donc pas de "certitudes", mais de raisonnement logique.
Sinon, chaque fois que quelqu'un intervient dans un débat, on peut l'accuser de sortir des "certitudes", sous-entendu des "vérités toutes faites". Je ne fais rien de la sorte.
J'ai faillit dire "par contre...", mais je ne voudrais pas que ce débat tourne à un conflit de personne, ni ne prenne une mauvaise direction. Aussi, si je commençais à pressentir que tu ne sois pas content, je stopperais le débat. J'ai suffisamment par le passé mené de tels débats, qui se sont soldés par une rancune de la part d'un des intervenants. Je n'ai pas envie que celà arrive, et je suis fatigué des discussions stériles.
Je vais donc pour l'instant poursuivre la conversation, tant qu'elle reste amicale et constructive:
Bon, je ne voulais pas entrer dans le débat "terre/masse/protection", car je sens que ça va encore durer, mais bon, puisque tu m'imposes d'y faire allusion :
Tu appelles probablement mise à la terre le conducteur vert et jaune de ton installation électrique. Ce n'est pas non plus une mise à la terre, c'est ce qui est dénommé officiellement "conducteur de protection" .C'est un raccordement équipotentiel, le fait qu'il soit ensuite lui-même relié à la terre (parfois) n'y change rien de façon directe (tu verras plus loin que cette "mise à la terre" a un rôle indirect).
Son rôle est que toutes les parties conductrices pouvant être touchées en même temps par l'utilisateur soient au même potentiel. De cette façon, aucun courant ne peut circuler au travers de cet utilisateur.
Ensuite, on interconnecte directement ou indirectement (suivant le schéma de raccordement) ce conducteur de protection au neutre du distributeur, de façon à fixer un référentiel de potentiel sur le dit conducteur, et également permettre le déclenchement des différentiels en cas de défaut.
Enfin, on interconnecte le sol de l'habitation au conducteur de protection, pour éviter les ddp entre sol de l'habitation et conducteur de protection.
Ce raccordement peut prendre plusieurs formes :
- soit le simple "piquet de terre" est jugé suffisant, la "terre" en tant que conducteur se chargeant plus ou moins bien d'assurer l'équipotentialité du sol de l'habitation (plutôt moins que plus),
- soit pour les habitations plus récentes, un raccordement périphérique autour de l'habitation, l'équipotentialité étant alors nettement meilleure. En effet, si le bâtiment est entouré d'une ligne équipotentielle, alors on peut raisonnablement penser que tout point à l'intérieur de cette surface (donc le sol de l'habitation) présente le même potentiel.
- soit pour les salles sensibles (salles informatiques) un maillage complet du sol. Là, on n'a rien à penser "raisonnablement", on est certain, point final. Les salles d'opération sont également réalisées sur ce principe (en plus d'une installation isolée).
Le conducteur de mise à la terre, c'est le fil de forte section qui interconnecte la barrette de découplage de l'installation de protection et les piquets de terre. Consulte les normes électriques en la matière. Et crois-moi, ce n'est pas pour rien que les spécialistes ont pris grand soin de leur donner des noms différents. Le reste est abus de langage (tout le monde parle du "fil de terre", mais c'est une erreur).
Je n'ai jamais dit nulle part que le conducteur de protection de l'installation avait pour rôle la mise à la masse. J'ai dit qu'on devait interconnecter les masses. Je viens de décrire le rôle du conducteur de protection. Il est clair cependant que si deux appareils pourvus d'un conducteur de protection relié à leur masse se trouvent connectés à une installation électrique d'un site donné, le conducteur de protection inteconnecte leur masse. Mais si tu parles de "mise à la terre" en parlant du fil jaune/vert de tes prises de courant, tu fais la même erreur qu'en parlant de mise à la masse.Si tu as, comme moi fais l’installation électrique de ta maison, tu verras que si tu parles de mise à la masse, c’est le contrôleur qui pensera que tu l’es…
Du reste, tu te contredis, puisque tu sous-entends dans un premier temps que "mise à la terre" égale "mise à la masse", et ensuite tu dis que c'est différent.
Je te déconseille fortement de tenter d'interconnecter par un fil de signal deux appareils dont les masses seraient, du fait d'un défaut, amenés à des potentiels différents. En effet, si ton entrée est au potentiel de la phase de l'installation, alors ta masse l'est également (sinon la ddp présente en entrée détruirait le montage).Si tu as un ampli dont l’entrée se trouve à l’exact potentiel de l’alimentation, du fait d’un ahuri de dessinateur, tu verras que son niveau de bruit et son instabilité vont grandir, ce qui est strictement normal et rétabli ensuite à une bonne qualité par découpage des pistes suivant mon principe de masse.
Donc, ton appareil serait détruit dès l'interconnexion avec un autre appareil qui serait conforme.
SAUF si tu as réalisé ce que j'ai dit, auquel cas ce grave problème ne pourrait exister, car le différentiel de l'installation sauterait du fait de l'interconnexion des deux masses par un fil direct (courant de défaut).
Alors, c'est que tu étais tombé sur un bon professeur. Dommage que tu ne tiennes pas compte de son avis.Et ce n’est pas ce qu’on m’avait enseigné !
Le maillage des masses améliore l'équipotentialité de celles-ci, donc leur efficacité. Nier ça, c'est nier les règles élémentaires de l'électricité.Si on te demande des rapports signal/bruit de l’ordre 100 dB et plus, tu n’y arriveras pas par maillage, au contraire, et c’est pourtant ce que la Radio Télévision Belge demandait…
Ca t'est parfaitement impossible, car tes explications reposent sur de mauvaises bases, et donc la démonstration correcte est impossible.Le pis est que je puis te démontrer ton erreur, mais je ne crois pas que tu y tiennes vraiment, à l’aide d’un simple schéma…
Tu peux placer un schéma, je me ferai un plaisir de te répondre
A mon avis, tu m'as mal compris. Je n'étais pas utilisateur, j'étais chef d'équipe de l'équipe électronique d'un assez gros hôpital (en Belgique). J'étais responsable du maintien, de l'entretien, et du dépannage de tout le matériel électronique de l'hôpital. Mais ça n'a rien à voir, et la profession ne donne aucun droit argumentaire supplémentaire, LOL.Qui a tout de même un petit passé de développeur derrière-lui et toi d’utilisateur dans des cliniques où les PC de cardiologie fonctionnent sous… Windows (en tout cas en Belgique)
Quant à affirmer que "les PC de cardiologie fonctionnent sous windows en Belgique), c'est non seulement faire preuve d'une grave erreur de généralisation (tu veux que je t'en montre sous OS2 par exemple?), mais également laisser sous-entendre que la surveillance des patients est tributaire du système d'exploitation, ce qui est faux. L'hardware seul est responsable de cette surveillance. Dans l'immense majorité des cas, le PC ne sert que pour la visualisation de l'information. Jamais, au grand jamais on ne ferait dépendre la vie d'un patient d'un logiciel sur PC sous windows (du reste, c'est interdit).
Mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne du problème de base, je doute que ça intéresse quelqu'un si on dérive sur le comparatif entre les monitorings Datex, Siemens, ou HP, ou sur le rôle du PC dans une installation de télémétrie cardiaque HP (qui ne tourne pas sous windows non plus).
Pour revenir aux liaisons électriques, j'ai assisté à des abbérations venant d'installateurs "pro", puisque, dans le bâtiment, on trouvait, dans la même pièce, des appareils branchés à des prises reliées à des conducteurs de protection différent. On voyait des prises "terre propre", "terre sale", "terre médicale", ce qui était non seulement source d'ennuis, mais en plus extrêmement dangereux et surtout interdit. Les organismes de contrôle ne s'en étaient même pas aperçu.
Voilà, j'espère que tu ne prends pas mal mes explications, mais c'est un domaine sensible, et laisser les utilisateurs s'engager sur de mauvaises voies à ce sujet mène souvent à des catastrophes.
A+
Bigonoff
Brièvement car ce n’est pas un problème d’ampli, ce qui est le sujet :
Pour la « mise à la terre » c’est bien d’une… mise à la terre qu’il s’agit, voir Vincotte en Belgique.
Maintenant, grosse subtilité, mais qui revient au même : évidemment que si tu mets tout ce qu’on peu toucher, et pas donc uniquement les appareils électriques, au même potentiel, tu ne risqueras, fatalement, rien.
Je suis heureux que tu sois d’accord avec le principe qu’il n’y a pas de courant dans un conducteur, quelconque, de résistance non nulle, s’il n’y a pas de DDP.
Cela augure du bien pour la suite de notre discussion.
Cela étant, je l’espère évacué, retournons vers les circuits électroniques pour te rappeler que je n’affirme rien gratuitement mais t’apprend un truc vérifié expérimentalement !
J’ai trouvé ce principe il y a une trentaine d’années et je ne pensais pas être le seul à le connaître, mais, comme je vois que je retrouve les même objections, je commence à en douter…
Si tu l’appliques : ça marche correctement.
Si tu ne l’appliques pas, ça marche mal, quand ça marche… Et le renforcement en ajoutant des masses n’est qu’un emplâtre sur une jambe de bois : ça améliore, parfois, un peu.
Tu m’excuseras de ne point disséquer ton texte à la recherche de contradiction, ce n’est pas le but, on n’est pas ici pour prouver qu’on est le plus malin, mais pour apprendre aux autres et apprendre soi-même, aussi je ne te suivrai pas sur le chemin de la polémique qui n’est pas le but de ce forum…
Ce soir, ou demain, je n’ai jamais trop le temps, je te ferai une petite démonstration avec schéma à l’appui et basée sur (j’espère qu’elle n’a pas été déclarée fausse comme tu le suggère aimablement !) la loi d’Ohm.
A défaut de ma contestable expérience d’études diverse en électronique dont une bonne part étaient des amplis et préamplis spécifiques, pendant plus de dix ans, j’espère que cette procédure te siéras.
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Bonjour
Les histoires de masse (effet 'larsen', interfaces détér,...) ont fait 'chanter' plus de dix
En reprenant les livres, le cablage en étoile (à un seul point commun) était utilisé avant quand il y avait beaucoups d'analogique pur en B F (basse fréquences ou freq audio)
Ainsi que les optocouplages (liaison commande MIDI)
Aujourd'hui avec le numérique, la logique rapide, l'informatique, les téléphones sans fil & portables, les perturbations qui se sont déplacées vers les VHF, Tout cela a fait choisir le maillage des 0v
Je crois que tout cette équipotentielle de référence (0v ,masse, terre, ...) forme un tout
Le conducteur de protec (V/J europe V outre atlan) est destiné à écouler de forts courants pouvant etre accidentellement présent, ce qui lui donne une section en conséquence
Je pense à un ensemble péampli-ampli, tout le problème vient du fait qu'un conducteur électrique (à t° ambiante) n'est pas de r absolument nulle bien que très faible ET aussi à la présence du signal utile faible entre ces deux éléments
Le(s) livre(s) parle également des sondes, capteurs, tete de lecture à très faibles signaux
Bonjour,
En reprenant les livres, le cablage en étoile (à un seul point commun) était utilisé avant quand il y avait beaucoups d'analogique pur en B F (basse fréquences ou freq audio)
Nous parlons de BF et ce que tu dis était vrai au temps des tubes, où, en plus, on recommandait de trouver le « bon » point de masse.
Et c’est tout naturellement qu’on a conseillé d’en faire autant avec les transistors, en toute bonne foi…
On avait cependant négligé un détail, si cette solution était souvent acceptable pour un montage à tube ayant en faible courant et un transfo de sortie, il n’en était plus de même avec les transistors où les courants sont nettement plus importants. (Et également souvent le gain en boucle ouverte.)
Ces courants engendrant dans les résistances de masse des tensions.
Le câblage en étoile fait que chaque étage gigote au même rythme que les extrémités de l’étoile au gré des courants d’alimentations qui ressemblent plus au signal redressé, en général, qu’au signal à transmettre.
Il en résulte, ces « erreurs » étant amplifiées, des distorsions et des risques d’instabilité voire carrément d’oscillation apparaissent.
Je vais commencer, ce soir, par ce type de câblage.
En ce qui concerne la HF, vers le giga Hz, c’est plutôt le règne de la plomberie, self et capa allant généralement de pair : Chapeau pour les concepteurs d’ordinateurs qui y arrivent grâce à des impédances très basses !
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http://forums.futura-sciences.com/vi...?p=11279#11279
Ce qui me permettra de revenir ensuite, dans ce sujet, tout de même, sur d’autres assertions que j’ai bien du mal à trouver valides…
Cordialement,
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Salut
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Jette un oeil ici (sur le résumé) : http://www.calindex.com/livre-scienc...troniques.htmlPour la « mise à la terre » c’est bien d’une… mise à la terre qu’il s’agit, voir Vincotte en Belgique.
Maintenant, grosse subtilité, mais qui revient au même : évidemment que si tu mets tout ce qu’on peu toucher, et pas donc uniquement les appareils électriques, au même potentiel, tu ne risqueras, fatalement, rien.
un oeil ici pour les testeurs (conducteur de protection) : http://www.spselectronic.com/francai...ts/p3301d.html
Tu me parles de Vincotte : je te prends au mot : http://www.aib-vincotte.com/indexf.htm
Tu suis les liens électriques et tu ouvres le document pfd, page 5.
Tu vois un schéma sur lequel il est clairement stipulé que le conducteur de terre, c'est ce qui relie la barrette de connexion au piquet de terre, exactement comme je te l'avais dit.
Le conducteur qui dessert les prises est dénommé (par Vincotte) "conducteur de protection". Et les câbles qui interconnectent les masses métalliques : "conducteur d'équipotentialité".
Et ce sont tes propres sources.
Maintenant, je te copie/colle les définitions du document "Vincotte"
- Conducteur de terre : conducteur qui raccorde la borne de terre principale avec la prise de terre
- Conducteur de protection : Le conducteur de protection doit être distribué dans l’ensemble de l’installation et aboutir à tous les appareils d’utilisation tels que prises, luminaires, appareils à poste fixe et autres, à l’exception des appareils électriques à très basse tension de sécurité (TBTS).
Sécurité : Pour prévenir le risque d’électrocution, il ne suffit pas d’effectuer une mise à la terre, de prévoir des différentiels ou d’installer un conducteur de protection. Les éléments conducteurs étrangers, susceptibles de propager un potentiel dangereux, doivent être reliés à
la terre. En l’absence d’une telle connexion, un défaut dans une
canalisation ou dans un appareil peut faire apparaitre une tension
dangereuse entre, par exemple, le bain et la conduite d’eau.
et ici, regarde le chapitre E : http://www.scientillula.net/MPI/tp3_..._tensions.html
Ben forcément, puisque c'est justement le rôle du conducteur de protection, assurer la protection des personnes en plaçant toutes les masses au même potentiel.Maintenant, grosse subtilité, mais qui revient au même : évidemment que si tu mets tout ce qu’on peu toucher, et pas donc uniquement les appareils électriques, au même potentiel, tu ne risqueras, fatalement, rien.
Pour ma part, oui, c'est toi qui insiste, LOL.Cela étant, je l’espère évacué
Tu me parles expérimentation, moi je te démontre les principes élémentaires de base. Puisque tu sembles ne pas connaître les bonnes méthodes de câblage des masses, ton expérience n'a pas pu être confrontée avec une installation réalisée correctement.retournons vers les circuits électroniques pour te rappeler que je n’affirme rien gratuitement mais t’apprend un truc vérifié expérimentalement !
Ce principe est vieux comme le monde, tout le monde le connait.J’ai trouvé ce principe il y a une trentaine d’années et je ne pensais pas être le seul à le connaître, mais, comme je vois que je retrouve les même objections, je commence à en douter…
Simplement, il concerne la distribution de l'ALIMENTATION, dans le cas des circuits anciens, non multicouches, pas de la masse. De nouveau, tu confonds les termes.
Soit dit en passant, RIEN ne dit que le 0V de ton alimentation sera relié à la masse dans tous les montages. Ton principe n'a donc rien à voir.
Ta masse, par définition, DOIT être équipotentielle, donc maillée.
SI tu ne peux pas rendre ta distribution d'énergie (exemple : +5V) équipotentielle, ALORS et alors SEULEMENT ton principe de distribution d'énergie est le moindre mal, car il limite les effets des ddp sur la ligne de distribution de l'énergie induite par les gros consommateurs. MAIS :
1) La masse doit rester équipotentielle, le principe ne s'applique pas, SAUF si tu venais à réaliser une mauvaise équipotentialité des masses, ton principe alors limiterait les dégâts. Il ne s'agit donc pas de la bonne méthode, mais de la méthode la moins mauvaise si on ne respecte pas les bons principes. Pour parler en termes plus simples, SI tu décidais de ne pas créer de masse correcte, et que tu te contentes d'un simple fil pour interconnecter les masses des différents étages de ton montage, alors et alors seulement il faut appliquer ton principe, qui limite tant faire se peut les ddp induites dans les fils au niveau des circuits sensibles. Aucun circuit professionnel actuel n'utilise ce principe.
2) Dans les circuits "professionnels", entend par la, par exemple, la carte mère d'un PC, ou d'un autre circuit, même analogique (ça ne change rien) comme un EEG ou un ECG, l'alimentation est distribuée EXACTEMENT comme la masse, avec un plan d'alimentation complet, souvent une couche complète du circuit multicouche. Ainsi, l'alimentation, comme la masse, sera équipotentielle, et le problème ne se pose plus. Comme il est difficile pour l'amateur de réaliser de tels circuits, A DEFAUT on utilise ton principe UNIQUEMENT pour l'alimentation (moindre mal), JAMAIS pour les masses, car il est toujours possible de faire un plan de masse simple (sauf si on câble en fils volants, mais est-ce bien raisonnable pour un circuit sensible?).
Ca améliore, donc c'est sur la bonne piste, alors que c'est contraire à ton principe. Bien entendu, si le reste du circuit est mal conçu, on ne peut pas faire de miracles.Et le renforcement en ajoutant des masses n’est qu’un emplâtre sur une jambe de bois : ça améliore, parfois, un peu
Pour info, ouvre donc n'importe quel appareil de haute précision (un EEG, par exemple, appareil hyper-sensible), et tu verras des plans de masses qui englobent toutes les parties sensibles au maximum (maillage maxi).
Ahhh, là, je regrette, je ne suis pas d'accord.Tu m’excuseras de ne point disséquer ton texte à la recherche de contradiction, ce n’est pas le but, on n’est pas ici pour prouver qu’on est le plus malin, mais pour apprendre aux autres et apprendre soi-même, aussi je ne te suivrai pas sur le chemin de la polémique qui n’est pas le but de ce forum…
Le principe, c'est d'appliquer des argumentations scientifiques et des démonstrations, pour permettre à tout un chacun de se faire une idée précise et sa propre opinion. Comment apprendre aux autres, et apprendre soi-même, comme tu dis, si on ne répond pas de façon contradictoire? Le débat se résume alors à un dialogue de sourds, où chacun parle tout seul.
Si le débat consiste à dire chacun de son côté : "tu as tort et j'ai raison", sans répondre de façon argumentaire, il ne m'intéresse pas du tout. C'est trop facile, et parfaitement inutile. Si c'est ce qui t'intéresse, confirme-le et on en reste là, de façon parfaitement amicale (tout le monde ne peut pas être d'accord).
Pour rappel de début du fil : un interlocuteur rencontre un problème, je lui indique une solution. Ensuite, plusieurs intervenants crient "ne fait pas ça", sans expliquer pourquoi le moins du monde et sans rien proposer de concret (sauf l'isolation galvanique, mais c'est vraiment peu pratique et souvent illusoire à terme).
Maintenant, il ne faut pas se plaindre si je développe la raison de mon explication. Je note que PERSONNE n'est encore arrivé à dire ici la raison scientifique pour laquelle ma solution proposé est fausse (voir dangereuse à ce que j'ai compris).
Dans l'attente, l'utilisateur ne sait plus quoi penser, et son problème n'est pas résolu.
Je n'ai pas plus le temps que toi, sois-en certain.Ce soir, ou demain, je n’ai jamais trop le temps, je te ferai une petite démonstration avec schéma à l’appui et basée sur (j’espère qu’elle n’a pas été déclarée fausse comme tu le suggère aimablement !) la loi d’Ohm
Je prends la peine de répondre pour éviter la propagation d'idées reçues, uniquement.
Ton schéma, je t'ai déjà dit que ça ne me posait pas le moindre problème, c'est quand tu veux.
Pourquoi, depuis le début de cette conversation, sous-entends-tu que je donne dans l'arbitraire, avec mes certitudes, alors que ton expérience interdit toute remise en cause? Ca me fait penser à certains profs que j'ai eus à l'époque et qui affirmaient : "J'ai raison parce que je suis le prof".A défaut de ma contestable expérience d’études diverse en électronique dont une bonne part étaient des amplis et préamplis spécifiques, pendant plus de dix ans, j’espère que cette procédure te siéras.
Ce n'est pas la bonne méthode.
Je doute que ça intéresse les lecteurs, aussi, si tu veux parler de ma propre expérience, envoie-moi un mail, je me ferai un plaisir de t'envoyer mon CV (bien que, je le répéte, ce ne soit nullement un argument).
A+
Bigonoff
J'ai vu la description du livre de mr charoy
Aussi la page html ci dessus (comme les autres pages énoncées) que j'ai save & print
Sinon une manip que j'eu fait pour acquérir le courant de démarrage d'un appareil (ampoule 200w, aspirateur, chauffage ,...)
<a href="http://www.micronet.fr/~parkserv/pasopt3.gif" target="_blank">
Cliquez ici pour agrandir l'image</a>
Le 'mesureur' est composé d'un LM324 ,PIC16F876,max232
Le PC est un portable compaq présario alimenté par son adaptateur 2P
L'alim 18v (kit réglable 0--25v) a une fiche secteur 2P
La place de la phase & du neutre ont été vérifiés avec un tournevis testeur avant mise en place des éléments de mesure.
Réduction de l'image [RV]
Pour des étages d'amplification analogique mis en cascade, il est sur que l'équipotentialité du 0v (référence) doit etre telle que le signal le plus faible ne soit pas noyé (ou mieux inférieur à 0.1 du plus faible)
L'équipotentialité absolue ne peut etre atteinte (car il faut supraconducteurs) mais on peut s'en approcher Et essayer de canaliser les courant forts
L'équipotentialité des masses métalliques de plusieurs appareils et de la terre doit etre telle que lors de la présence d'un courant de défaut (phase-masses) la d d p entre la terre & chaque appareil, entre deux appareils quelconque soit assez faible pour ne pas etre dangereuse
Bonjours tous le monde
On est grounder ici
en parlant de ground en étoile j'utiliser encor ce principe pour mon dd12 pour micro si non je me ramasse avec des station de radio sur chaque files vous imaginez en pleine soiré de quoi sa ressemble je ne vous le fait pas dire .
Autre chose les groundes quel qu'il en sois ils sont toujours important les ground sauvent des vies un cas vécu j'ai vu un guitariste se faire électrocuté par ca guitard parceque le ground était défectueu
parler s'en aux musiciens il en savent quelque chose
Donc c'est bien beau les grounds mais il faut aussi les vérifier .
Autre cas vécu moi étant technicien en électronique / informatique
j'ai vu un ground flottant sur un panot d'alimentation d'entrée ce panot était triphaser et il était réparti en plusieurs secteurs secondaire donc une parti déservait le serveur principale le 2ième la parti gauche du premier plancher et le 3ième la vieille parti droite qui a été rénover l'électricien en chef à ordonner à ses gars de faire sauter les grounds d'un panot à l'autre sans avoir une prise de terre de sécurité le ground en question est tombé flottant vous imaginer de l'équipment informatique qui fonctionne sur du 120 volt 60hz qui se ramasse sur du 347volt vous imaginer les paof dans les bureaux des gendarmes plus de 70% du système informatiques à cramé sauf le serveur et la nouvelle salle informatique que j'ai superviser qui est rester en bonne état j'ai eu la sagesse de poser une tige d'acier de 3metre à un pouce de diametre à 8pieds dans le sol dans le local du serveur je me disait prenon pas de chance avec le serveur de 3/4 de million de dollars on est jamais asser prudent ca ma valu une place pour l'entretien des systemes informatiques des gendarmes.
NB: dites vous nous les techniciens d'expériances de ce sites on est la pour aidé notre prochain à éviter de faire une fausse manoeuvre qui pourrais lui couté des blessures graves ou perdre la vie.
Vous les plus jeunes qui commencer dans ce domaine écoutez les conseils
des modérateurs d'expériances de ce site commme Bigonoff, Anthacite,Rv et les autres ils seront de précieux conseils écouté-les
ils savent de quoi ils parlent .
Ne faitent pas l'autruche il n'y dépend que de vous
Un dicton bien réel mais vrai
Un homme bien averti en vaux deux
Lugia-Mew
triphasé 120/208 volts 60Hz d'ou vient le 347 volts ?
Voici
Ayant appris l'épaisseur 35µm ici à futura
une piste de largeur 20mm, longueur 10cm parcourue par un courant de 1A donnera :
0.035*20=0.7mm² 1.43A/mm²
(5a/mm² 1m 85mv cuivre) -> (1.43a/mm² 1m 24mv)
0.1m 2.4mv
2.4mv de chute de tension pour un exemple de piste de masse
acceptable pour un ampli partie puissance
un cable de 6mm² de 30m parcouru par un courant de 1A donnera
0.167 a/mm²
(5a/mm² 1m 85mv ) -> ( 0.167a/mm² 1m 2.8mv )
30m 85mv
85mv de chute de tension pour ce cable de masse entre deux batiments
acceptable pour logique, & analogique forts niveaux
Bonjours à touts l'monde et à toi
Ce que je voulais dir par 347 volt
en fait c'est 360 volt triphaser parce que ici au Québec on dit triphaser 347v et quand tu achètes de l'équipement électrique c'est écrit 347v dessus .
ici ( au Canada ) c'est 120v /240 / 347v=360v et l'autre parti 480v/ 550v/
750v je sais si je me mets à ta place je trouverais ca bizar
moi J'ai un oncle en France qui est électricien et il me disait que les calcules qu'il fesait en France donnait érronner au Québec .
Moi je sais qu'en France vous fonctionnez sur 230v or que nous on fonctionne 120v / 240v pourtant on dit 110v / 220 et si je prend un voltmêtre il m'indique 120v / 240v c'est le monde à l'envers
c'est pour ca que je me fis à mon voltmêtre .
Lugia-Mew
Bonjour
Non ce n'est pas le monde à l'envers
En europe il y a le triphasé 230/400v (avant 220/380 en france et 127/220 encore avant )
(In uk 240/415)
Industrie 380/660
Chez toi
biphasé 120/240 (peut etre 110/220 avant )
triphasé 120/208 & 208/360 aussi 115/200 & 200/347
industries triphasé 277/480
industries biphasé 277/550 ?
Il y a aussi une tolérance de 5% (10%) car la tension varie selon le moment de la journée
