Faut-il isoler des murs en pierre de 55cm d'épaisseur ?

[invite118cd496]

Bonjour,
Cela fait un moment que je consulte les messages de ce forum trés intéressant, mais aujourd'hui je me lance pour une question!
Nous sommes sur le point d'acheter une maison de ville dans le nord de la lorraine, (ça, c'est avant d'autoconstruire une maison bioclimatique en bois et histoire de ne pas perdre un loyer...mais bon ça c'est un autre projet).
Bref, la maison est saine et n'a pas de problèmes d'humidité.
Elle est mitoyenne, une façade avec les fenêtres plein sud, et une autre façade plein ouest sans ouverture, les autres côtés touchent les voisins.
3 étages.
La maison a été construite en 1913, les murs sont en pierre/moellons de 55 cm d'épaisseurs (du costaud !). Mais... ils ne sont pas isolés.

Le diagnostic de performance énergétique nous indique que les murs sont le plus gros poste de déperdition d'énergie.
Le toit au dessus du grenier n'est pas isolé du tout, et les fenêtres sont en simple vitrage, nous isolerons ces 2 postes trés rapidement.

Mais que penser des murs ?
Faut-il les isoler?
Ils sont trés épais, est-ce-que cela ne suffit-il pas?

Je ne préfère pas envisager une isolation par l'extérieur, trop couteux, et difficilement applicable avec les maisons qui se touchent.
Eventuellement une isolation par l'intérieur avec des panneaux de doublage.
Mais il y aura des ponts thermiques...

Je ne sais que penser ! Merci par avance pour vos conseils.
Tania
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[Garion]

1 cm de polystyrène isole autant que 55 cm de pierre environ.
Bref, un mur de pierre de 55 cm, ça n'a quasiment aucune isolation.

Si vous comptez installer une climatisation, pensez à deux fois à l'isolation extérieure. Le surcout est moins cher qu'une clim, même en empruntant (le remboursement de l'emprunt est inférieur à la consommation de la clim).

[Garlik]

Le lambda de la pierre de type gneiss ou granit tourne aux alentours de 3 W.m2.C, ce qui en fait un bien pietre isolant. Nos grands parents avaient construit pour durer, pas pour avoir chaud.

Une isolation des murs semble donc plus qu'utile dans ce cas de figure. Concernant, le choix du type d'isolation, cela dependra non seulement de votre budget, mais egalement des contraintes locales (une isolation exterieure modifiera l'etat de la facade, ce qui peut necessiter une autorisation), de vos gouts et du niveau d'efficacite que vous souhaitez atteindre.

[invite648870f1]

Bonjour,
J'ajouterais à ce qui vient d'être dit qu'une isolation extérieure n'est pas forcément d'un budget énorme si vous faites les travaux vous mêmes.

Pour une maison mitoyenne, suffit de s'arrêter à la limite je suppose.

Mais si vous avez des contraintes de temps, l'isolation extérieure peut être une excellente solution. Vous faites les travaux indispensables à rendre l'intérieur habitable, vous aménagez et vous avez tout le temps d'isoler les murs par l'extérieur sans toucher à l'intérieur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef2588dd5]

Bonjour,
J'ajouterais à ce qui vient d'être dit qu'une isolation extérieure n'est pas forcément d'un budget énorme si vous faites les travaux vous mêmes.

Pour une maison mitoyenne, suffit de s'arrêter à la limite je suppose.

Mais si vous avez des contraintes de temps, l'isolation extérieure peut être une excellente solution. Vous faites les travaux indispensables à rendre l'intérieur habitable, vous aménagez et vous avez tout le temps d'isoler les murs par l'extérieur sans toucher à l'intérieur.

Et vous récupérer une énorme capacité d'inertie (peut être trop d'ailleur).

[invite118cd496]

Merci pour vos réponses et conseils.
Effectivement les murs ont l'air d'être costaud.
Côté isolation, il faudra que l'on prenne une décision. Dans tous les cas nous ferons les travaux nous-même.
Nous n'envisageons pas d'installer une clim pour répondre à Garion, donc pas de souci de ce côté là.
La maison est chauffée au gaz de ville, nous ne voudrions pas que cela nous coûte une fortune en chauffage !
D'un autre côté, nous allons isoler le toit (qui ne l'est pas DU TOUT !), et changer toutes les fenêtres pour du double vitrage, cela devrait déjà faire une sacrée différence, non ?
Il nous reste maintenant à établir le budget pour cela et décider si l'isolation des murs sera extérieure ou intérieure !
Merci encore pour vos réponses.
Tania

[wizz]

Bonsoir.
L'isolation se fera par l'extérieur si possible. Et ça a été déjà dit un peu par tout le monde
1. tu supprimes davantage de ponts thermiques
2. tu bénéficies d'une superbe inertie avec 55cm de mur

[invite5b2f827c]

D'un autre côté, nous allons isoler le toit (qui ne l'est pas DU TOUT !), et changer toutes les fenêtres pour du double vitrage, cela devrait déjà faire une sacrée différence, non ?

Pas forcément...
Une isolation doit être cohérente et "harmonieuse" pour tenir ses promesses.
Pour prendre un exemple extrême, tu peux imaginer un cube dont 5 des 6 faces seraient blindées avec un R à 10 et une seule face serait constituée d'une simple paroi simplement étanche à l'air mais avec un R de 0,1.
Je ne sais pas faire précisément le calcul mais je pense que le "l'équivalent R" de l'ensemble serait largement inférieur à 1 puisque la paroi non isolée permettrait à elle seule des transferts caloriques massifs.
On rejoint le problème des ponts thermiques qui, pour une petite surface, peuvent parfois ruiner les performances d'une isolation par ailleurs performante.

Pour reprendre ton cas concret, comme ça a été dit, 55 cm de pierre ça compte pour du beurre en matière d'isolation.
Inutile donc de blinder le toit et les vitrages si, à terme, vous n'isolez pas les murs.
Par contre, il est bien sûr tout à fait possible pour des questions de budget et d'organisation de planifier ça en plusieurs phases...

[invitea196ea9b]

Afin d'éviter des dégats, n'oubliez pas de vérifier que la nouvelle isolation prévue respecte l'équilibre hygrométrique du mur !

[invite118cd496]

Encore merci pour vos réponses.
Je voudrais juste préciser que c'est une maison de ville sur 3 étages, toute en hauteur.
La façade sans fenêtre doit faire 4m50 ou 5m de large sur environ 10m de haut (en regardant la photo).
L'autre façade doit faire environ 10m de large sur 10m de haut, avec 7 fenêtres et 1 porte.
Même en faisant les travaux nous même, cela risque de faire un sacré budget, vu la superficie des 2 façades...
C'est pour cela que je me pose vraiment la question d'isoler l'intérieur des murs des pièces concernées, plutot que l'extérieur (malgré les inconvénients que je lis sur ce sujet).

Merci pour vos précisions éventuelles.
Cordialement,
Tania

PS : nous n'avons pas encore signé chez le notaire....

[SK69202]

Bonsoir,

Avec des murs non isolés comme ceux ci pas besoin de clim...

24° à l'intérieur par 36° extérieur lors de la canicule de 2003, ouverture des fenêtres à la fraiche, volets (bleus) en protection dés que le soleil tape la façade.

L'inertie du mur semble être de l'ordre de 4 à 6 heures d'après mes quelques mesures par thermomètre IR.
Campagne statistique en cours.


@+

[invite50820132]

Les murs ne représentent que 20% des déperditions de chaleur et lorsque celui-ci est en pierre, il va permettre de rejeter de l'humidité à l'intérieur lorsqu'il y aura des périodes chaudes. Il n'y aura effectivement pas besoin de climatisation. En général les murs en pierre en lorraine sont en pierre calcaire possédant une micro-porosité. Ils sont assez efficace comme isolant. Le granit possède effectivement un Lambda de 2.80 qui pour une épaisseur de 55donne un R de 0.19 alors que vous devez avoir un R de 2.40.
Il est très rare que les maisons soient construite en Granit !
La toiture représente 30% minimum des déperditions et c'est ici qu'il faut faire les efforts (la chaleur monte)

[SK69202]

Bonsoir,

Le granit possède effectivement un Lambda de 2.80 qui pour une épaisseur de 55donne un R de 0.19 alors que vous devez avoir un R de 2.40.
Il est très rare que les maisons soient construite en Granit !

J'ai des margelles de fenêtre constituées d'une seule pierre de granit, 26 cm de large, apparente des 2 cotés, ce ne sont pas des ponts thermiques mais des isthmes.

Typiquement mes murs sont constitués de :
1-2 cm de crépi irrégulier de chaux ou ciment suivant les endroits
Une pierre irrégulière en granit (70%) ou schiste (30%) (20-30 cm)
Un remplissage pisé (?) ou argile (?) parfois mélangé à des petites pierres.
Une pierre irrégulière en granit (70%) ou schiste (30%) (20-30 cm)
1-2 cm de crépi irrégulier de chaux ou ciment suivant les endroits

Parfois une pierre massive fait toute la largeur du mur.
Le tout posé par terre sans fondation, une partie est même construite sur une dalle granitique apparente.
Le radon est évacué par les galeries de la faune.


Mais comme le dit adrien70 la chaleur monte et là, c'est du genre viaduc thermique.

Mais sur FS, je prends bonne note, pour réduire la note.


@+

[invite5b2f827c]

En général les murs en pierre en lorraine sont en pierre calcaire possédant une micro-porosité. Ils sont assez efficace comme isolant. Le granit possède effectivement un Lambda de 2.80 qui pour une épaisseur de 55donne un R de 0.19 alors que vous devez avoir un R de 2.40.
Il est très rare que les maisons soient construite en Granit !

Le calcaire a un lambda autour de 1,50. Pour 55 cm, ça donne un R de 0,37... c'est très très loin d'être "assez efficace comme isolant".

[inviteb48c6924]

Ce n'est pas la chaleur qui monte, mais l'air chaud. On isole contre les pertes par conduction(== contact) et non contre les pertes par convection (==via un déplacement de gaz). Pour limiter les pertes par convection, il faut d'abord veiller à avoir une bonne étranchéité à l'air.
Sur les posts précédents :

- "les murs ne représentent que 20% des déperditions"
20% de la surface déperditive, ce qui n'est pas la même chose. Si la toiture est isolée et pas les murs, ceux-ci peuvent très bien représenter 80% des pertes voire plus.
- "avec des murs comme ça pas besoin de clim en 2003"
Oui à condition de pouvoir rafraîchir la nuit, ce qui n'est pas toujours le cas lors d'une canicule. Quand la T° ne descend plus au-dessous de 28° même la nuit, ce qui arrive régulièrement dans des régions comme la mienne, la pierre finit rapidement par ne plus pouvoir refroidir, et les murs rayonnent un maximum au milieu de la nuit, rendant l'ambiance invivable longtemps après que la t° a retrouvé des niveaux acceptables. Des murs en pierre ont un temps de transfert trop court pour être performants en été. C'est pourquoi bien souvent les murs en pierre très épais sont en fait constitués de deux murs distants de 20 cm, l'interstice étant rempli de torchis (isolant paille+terre). On en trouve en Alsace, Lorraine, Franche-Comté, mais aussi haut Vaucluse, par exemple. La technique a été abondemment employée au XVII et XVIIIe siècle. Leur pouvoir isolant est en effet bien meilleur qu'un simple mur de pierre, à condition toutefois que les enduits intérieurs et extérieurs (ou le jointoyage) soit de bonne qualité, sinon les fuites d'air plombent le bilan.

Cela dit, 100% d'accord => la toiture est à isoler de suite. Mais ce poste reste somme toute le plus facile à réaliser et le moins onéreux en général.
Les murs, c'est autre chose. Et en effet, la pierre impose de ne pas isoler avec n'importe quoi, il est important de ne pas isoler "étanche" à la vapeur d'eau, de ne pas bloquer la migration de l'eau sous forme liquide pompée par le pied de mur, et d'utiliser un matériau résistant à l'humidité au bas des murs. Il y a des fils là-dessus.
L'idéal est en effet d'isoler par l'extérieur.

[SK69202]

Bonsoir,

Quand la T° ne descend plus au-dessous de 28° même la nuit, ce qui arrive régulièrement dans des régions comme la mienne, la pierre finit rapidement par ne plus pouvoir refroidir, et les murs rayonnent un maximum au milieu de la nuit, rendant l'ambiance invivable longtemps après que la t° a retrouvé des niveaux acceptables.

J'ai un peu navigué sur les mers et dormi dans des immeubles en béton sous les tropiques, l'effet décrit est tout à fait réel surtout quand les températures sont à majorer de 10° et que l'on a l'impression de respirer de l'eau.
Toutefois, c'est presque mieux que les navires en fer, quand la clim rend l'âme.
Il faut quelques mois pour s'y habituer, mais en saison séche suivante j'ai dormi sous les draps avec un tee-shirt quand la nuit la température tombait à 28°.
La briéveté de nos canicules interdit toutefois ce scénario.

L'inertie de l'océan Atlantique à quelques kilométres de chez moi, autorisera la brise de mer nocturne pendant encore quelques décennies de canicule, mais il y a matière à action.

Comme je l'ai dit dans un post plus bas, je suis en campagne de mesure pour avoir un état des températures et humidité avant, en recueil massif de liens, et que l'ampleur du travail devrait m'occuper un certain temps.

@+

[Mettero]

Je viens apporter ma touche ... tout en soulignant la véracité de tout ce qui a été dit.
J'ai pour ma part un maison de 1850 et des poussières, en murs silex, chaux, briques, d'une épaisseur de 1855. Je la retape de fond en comble ou presque, car étant donné l'esthétique, je ne ferais pas d'isolation extérieure. Bref là n'est pas le sujet. Pour ma part, depuis 2 ans, j'ai isolé le toit qui ne l'était pas non plus et remplacer les fenetres et portes par du vrai double vitrage (avant c'était du double vitrage de rénovation) et une porte.
Alors, à l'étage, on a bien chaud, avec isolation pente, plafond mur. Double vitrage confort velux
Par contre à l'étage ou je suis en ce moment en plein travaux, je peux te dire que même avec le double vitrage 4-16-4 BE , on se les pèle alors même que la température est similaire. 18-20°c... Pourquoi ?
J'ai mesuré l'année passée avec un thermomètre IR la t°c des murs et surtout des arrêtes. Quand il fait froid dehors sur plusieurs jours, les murs prennent la température extérieure, ils rayonnent du froid.
Le calcul est simple : la température ressentie = (T°c ambiante + T°c mur ) / 2.. L'hiver dernier les murs étaient à 14°c. Avec un 19°c t ambiant, on ressent une t°c de 16°5...

Voilà pourquoi je vais isoler mes murs également. Histoire de te faire gagner du temps, vu que j'ai lu relu posé des questions, harceler le forum pendant des mois, tu peux l'isolant que tu veux. Tu perdras de toute façon l'inertie de tes murs. Laine de bois ou Laine de verre ou laine de chanvre, ou liège n'y changeront rien. Le déphasage des tes murs est de l'ordre de 72h, donc que ce soit la LDV avec 2-3h de déphasage ou la laine de bois avec plusieures heures, c'est bien trop loin du déphasge de tes murs, donc tu peux oublier ce paramètre.

La seule chose que je n'isole pas dans ma barraque, car c'est beaucoup trop lourd à faire, c'est isoler la dalle,...Tant pis j'aurais les pieds froids et je perdrais également un peu en t°c ressentie

[invite53f394a7]

Je suis du même avis que Mettero. En effet je viens de racheter une vieille ferme jurassienne datant de 1789. Chose incroyable les propriétaires successifs n'ont jamais apporté la moindre isolation ni aux murs, ni à la toiture. Donc je peux vous dire que en ce moment les murs font vraiment office de radiateurs froids.
Apparemment d'autres sont dans le même cas. D'où ma question : comment avez vous isoler ces fichus murs de pierre (par l'intérieur car je ne peux isoler par l'extérieur) ????????
J'ai pas mal parcouru le forum sans trouver de retours d'expérience donc si des âmes charitables veulent bien partager leurs petits secrets de fabrication....

[Mettero]

Bah comme je disais tu prends l'isolant que tu veux...
Soit tu doubles par du placo et dans l'interstice, tu mets laine de verre laine de roche pour aller au moins cher, si tu es plutôt écolo laine de chanvre.
Si tu veux aller au + vite, bloc de laine de roche + placo à coller sur les murs...

Tu peux prendre n'importe quel isolant, ses propriétées de déphasage sont à ignorer tout simplement. Ne prends en compte que le R, la pose, le caractère écologique du matériau et ton budget

(10 cm d'épaisseur mini)

[invitedbb5457c]

Ne prends en compte que le R, la pose, le caractère écologique du matériau et ton budget
(10 cm d'épaisseur mini)

Avec une isolation par l'intérieur, la "suppression" des ponts thermiques est sans doute plus important que l'épaisseur de l'isolant...

[invite53f394a7]

Tout d'abord, merci pour ta réponse. Je sais que les isolants "écolo" (car c'est ce qui m'intéresse) ont à peu près tout le même lambda (~ 0.04). Après ils n'ont pas tous la même perméance à la vapeur d'eau. Et si je me base sur la feuille de calcul de Yoghourt, je risque fort de me retrouver avec un max de condensation dans mon mur, ce que je préférerais éviter. Est-ce que tu as utilisé un frein-vapeur ou non ?

[Mettero]

Pour ma part, l'isolant n'est pas encore mis mais au début je m'orientais vers la laine de bois mais pour le déphasage, et maintenant que je sais que ca ne changera rien, j'hésite entre la laine de chanvre et la LDV classique avec pare vapeur. Reste que pour ma part, la vapeur d'eau ne fait pas partie de mes paramètres pour la bonne et simple raison, que mes murs sont en chaux silex briques, donc largement perméables. Donc même si ça condense, ca peut sortir par l'extérieur. Le ravalement n'est pas impérméabilisant (enfin ne le sera pas)

[invite479eaa8e]

Perso, je vais "tenter" un enduit de 3/5 cm composé de 1 part de chaux pour 2 de liège (0/1mm).

[invite53f394a7]

Reste que pour ma part, la vapeur d'eau ne fait pas partie de mes paramètres pour la bonne et simple raison, que mes murs sont en chaux silex briques, donc largement perméables. Donc même si ça condense, ca peut sortir par l'extérieur. Le ravalement n'est pas impérméabilisant (enfin ne le sera pas)

Je suis un peu dans le même cas. Mes murs sont composés de pierres (plutôt calcaire) liées par un mélange chaux/terre. Ils sont très sains mi à part quelques remontées capillaires.

[invitea56ab051]

. Donc je peux vous dire que en ce moment les murs font vraiment office de radiateurs froids.

c'est a dire frigo non?

j'ai le meme soucis:j'ai acheté une vieille grange (4murs et un toit, tout a faire (1920), elle est mitoyenne des deux coté, mais à l'est sur seulement la moitié de la profondeur, c'est à dire que la premiere moitié donne chez le voisin , la deuxieme moitié sur leur jardin... Pour la partie collée a la maison voisine, isolation pas obligatoire je crois, mais pour ce qui est de la partie donnant sur leur jardin, je ne crois pas que je puisse faire une isolation par l'esxtérieure si?
le mur de l'autre coté donne sur un garage non isolé mais a l'intérieur, faut-il que j'isole?

quelle serait la valeur idéale a atteindre pour une bonne performance energetique?

[SK69202]

Bonjour,

J'ai oublié les autres viaducs thermiques , j'ai 3 murs intérieurs dont 2 portent des cheminées géantes à peine obturées.

Perso, je ne viserai qu'une réduction de perte énergétique en utilisant quelques principes glanés ça et là sur FS ou ici.

Probablement ouate de cellulose dans les combles, le liège en granulé dans les cheminées qui ne servent pas (2 sur 3), une isolation extèrieure en liège sur 3 cotés (max du compatible avec le surplomb du toit), et la façade sud en enduit à définir.
Il ne sert à rien de cacher les pierres de fenêtres ou de linteaux, la première chose que fond les acheteurs d'habitat traditionnel dans mon coin, c'est de virer les crépis pour que le passant puisse savoir que la maison est en pierre.

Pas forcément cohérent mais toujours en gestation.

@+

[invite3a702c9c]

... portent des cheminées géantes à peine obturées.
..., le liège en granulé dans les cheminées qui ne servent pas (2 sur 3)

Dommage... outre l'utilisation en cheminée, avec un foyer ou PDM central? ces cheminées feraient de magnifiques gaines techniques pour la ventilation. Si elles sont en position centrale, vela minimisera les longueurs de gaines.

Penses à l'extraction de l'air vicié des pièces humides et à l'hyperventilation nocturne en été...

[invite3a702c9c]

c'est a dire frigo non?

Pour la partie collée a la maison voisine, isolation pas obligatoire je crois, ...
le mur de l'autre coté donne sur un garage non isolé mais a l'intérieur, faut-il que j'isole?

Non, ce n'est pas nécessaire, si tu tiens à chauffer les combles et les garages de tes voisins

Quand aux appartements voisins, seront-ils toujours chauffés?

[invite3be3c6e3]

Les murs ne représentent que 20% des déperditions de chaleur et lorsque celui-ci est en pierre, il va permettre de rejeter de l'humidité à l'intérieur lorsqu'il y aura des périodes chaudes. Il n'y aura effectivement pas besoin de climatisation. En général les murs en pierre en lorraine sont en pierre calcaire possédant une micro-porosité. Ils sont assez efficace comme isolant. Le granit possède effectivement un Lambda de 2.80 qui pour une épaisseur de 55donne un R de 0.19 alors que vous devez avoir un R de 2.40.

ne crois surtout pas ça Tatania, isole,
un mur en pierre n'isole pas et vu le climat continental de la Lorraine c'est très important. Ca te sera + économique et plus facile à revendre.
Yann

[invitea56ab051]

Non, ce n'est pas nécessaire, si tu tiens à chauffer les combles et les garages de tes voisins

Quand aux appartements voisins, seront-ils toujours chauffés?

non mais ils bénéficient déja d'une isolation. le dilemne en fait c'est qu'il y a un magnifique mur en pierre que j'aurai voulu laissser apparentes, mais je ne sacrifierai pas une bonne isolation à l'esthetique, je cherche seulement si une autre solution est possible uqe tout recouvrir. MAis je le repete, si c'est le prix a payer pour une bonne isolation, je n'hesiterai pas.