Nouveaux combustibles, huile de colza etc... n'importe quoi - Forum Environnement, développement durable et écologie

keumiee · 22/05/2005, 02h38

Bonjour à tous,

Alors on nous parle de huile de colza ou autre soi disant derivés naturels permettant de faire rouler nos voitures sans faire de pollution.
Que l'on m'explique comment fais t ont pour ne pas polluer en brulant un compose organique (un ester si je ne me trompe). Il est bien connu qu'il y a degagement de CO2 ainsi que du CO.

exemple du colza

Colza + a O2 --> b H2O + c CO2 + d CO

kumiee

duduc · 22/05/2005, 05h36

Dans le cas de brûlage d'un produit fossile (pétrole), tout le CO2 produit est extrait d'un stock millénaire...
Dans le cas de brûlage d'huile végétale, le CO2 produit lors de la combustion est celui qui a été capté (fixé) par la plante lors de sa croissance...c'est donc un CO2 déjà existant.

camaron · 22/05/2005, 08h55

Keumie j'espere que la réponse claire et sans ambiguité de Duduc te fait rougir de honte d'avoir dit à propos de l'huile de colza "n'importe quoi" !

Ce propos est particulièrement mal adapté et des débats peuvent porter sur autre chose. Mais ce qui m'inquiète c'est que tu confonds peut être "l'écologie" de ton environnment : pas de crotte de chien sur le trottoir, pas d'odeur d'élevage pres de ta maison, pas d'éolienne dans ton champ de vision et un objectif de maintien des activités humaines sans épuiser les ressources terrestres, en répartissant les richesses entre les humains.

L'huile de Colza présente l'avantage de pouvoir être produit localement, de pouvoir être renouvellée tant que le soleil brillera et de produire autant d'O2 qu'elle en consomme ensuite.

sterfil · 22/05/2005, 11h17

Citation:

Posté par camaron

Keumie j'espere que la réponse claire et sans ambiguité de Duduc te fait rougir de honte d'avoir dit à propos de l'huile de colza "n'importe quoi" !

Ce propos est particulièrement mal adapté et des débats peuvent porter sur autre chose. Mais ce qui m'inquiète c'est que tu confonds peut être "l'écologie" de ton environnment : pas de crotte de chien sur le trottoir, pas d'odeur d'élevage pres de ta maison, pas d'éolienne dans ton champ de vision et un objectif de maintien des activités humaines sans épuiser les ressources terrestres, en répartissant les richesses entre les humains.

L'huile de Colza présente l'avantage de pouvoir être produit localement, de pouvoir être renouvellée tant que le soleil brillera et de produire autant d'O2 qu'elle en consomme ensuite.

Malheureusement, le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré, il faudra lui apporter des engrais, car les ressources du sol ne sont pas inépuisables. Après, il va falloir le récolter, extraire les graines de la paille, puis broyer ces graines et filtrer l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau. il faut distiller le solvant pour le récupérer et le recycler.
Toutes ces opérations consomment de l'énergie, carburant pour le tracteur, la moissoneuse batteuse, la presse, la distillation du solvant, la fabrication des engrais.

Quand fait le bilan, on constate que 800 kg d'huile correspondent à une consommation équivalente de fuel.

Les bio carburants sont un leurre. Seuls ceux qui n'y connaissent rien peuvent croire qu'ils remplaceront un jour le pétrole.

Des producteurs sont tout disposés à en fabriquer si on les subventionne suffisamment pour que leur consommation d'énergie soit remboursée.
Mais celà ne change rien au bilan global.

keumiee · 22/05/2005, 11h52

Enfin quelqu'un qui ne se laisse pas berner. merci Sterfil.

Je vais meme rajouter le fait que l'on agoute du benzene et autre aditif dans l'huile de colza.

Alors Svp ne me dites plus que je confonds l'ecologie de mon environement camaron. (pour un agronome de formation vous me decevez). Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle? C'est domage que certain scientifique se laisse avoir par des gens qui n'y connaisse rien. gardons notre esprit critique svp.

Donc le fait est que la production de CO2 en brulant le colza est p=e reprise pas les vegetaux (le monoxide de carbone aussi?, je ne crois pas) mais en combien de temps?

keumiee

jc_m · 22/05/2005, 13h42

Citation:

Posté par sterfil

Malheureusement, le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré, il faudra lui apporter des engrais, car les ressources du sol ne sont pas inépuisables. Après, il va falloir le récolter, extraire les graines de la paille, puis broyer ces graines et filtrer l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau. il faut distiller le solvant pour le récupérer et le recycler.
. . . . . . . . . .

Ce qui précède est UN point de vue, il en existe d'autres, avec des évaluations sérieuses et aux conclusions TRES DIFFERENTES.

Par exemple l'extraction ne passe pas nécessairement par une phase solvants : démonstration triturage, "formation de terrain"

Pas mal de données sur le Forum Oliomobile

La culture du colza ne nécessite pas OBLIGATOIREMENT de labour ou d'engrais :sans labour
et La simplification du travail du sol

Enfin sur les perspectives des huiles végétales brutes : L’huile végétale brute est prête pour la consommation

Mouvement · 22/05/2005, 20h22

Je rajouterais quelques éléments, car le titre du topic m'a fait bondir et certains arguments aussi !

On n'utilise pas de solvant pour extraire une huile végétale comme le tournesol, l'olive... généralement c'est une solution mécanique : pression à froid ou pas. Ce genre d'argument c'est vraiment vraiment n'importe quoi ! Ou alors il y a confusion avec la production des esters de colza, et ça, c'est une autre histoire et effectivement une grosse arnaque environnementale !

La quantité de carbone produite par la combustion d'une huile végétale est largement inférieure à tout que la plante (dont on l'aura extrait) a pu capter pour son développement. Hé oui, le carbone atmosphérique fixé sert aussi à élaborer, les feuilles, les racines... moults métabolites hors acides gras. Quel que soit l'utilisation de l'ensemble de la plante au final le bilan carbone sera nul.
Au passage, pour le pétrole son élaboration est plutot à l'échelle de plusieurs dizaines voire de plusieurs centaines de millions d'années. Et quand on le brule en une centaine d'années... je vous laisse imaginer l'état du bilan carbone, malgrè toute la bonne volonté des océans, forêts...

Enfin utiliser une huile végétale brute ce n'est pas prétendre remplacer le pétrole, mais participer de la diversification des ressources énergétique, sans doute la voie de l'issue... voir les autres sujets du forums

Denoby · 23/05/2005, 05h02

Petite question :
Attention je n'aie aucune idee si c'est vrai ou faut ! J'aie entendu que les bio carburant relachais dans l'atmosphere plein de salopris (autre que le CO₂ ). Ou es que pour les esters ? Alors vrai, faux ?

jc_m · 23/05/2005, 07h57

Citation:

Posté par Denoby

. . . . . . . J'aie entendu que les bio carburant relachais dans l'atmosphere plein de salopris . . . . . . . . .

Des sources, Denoby ?

Il serait intéressant de nous indiquer des sources qui exposeraient la nature de ces rejets !

Nous sommes ici sur un forum scientifique : nous ne pouvons nous contenter de rumeurs.

Merci de faire une recherche !

Dans la rubrique "non scientifique" je reprendrai le dernier post de Sterfil.

Citation:

Posté par Sterfil

le colza ne pousse que si on l'a semé dans un terrain préalablement labouré

Cela n'est pas démontré, il est même démontré que l'on peut pratiquer une agriculture très efficace sans labour.

les TSL (techniques sans labour) sont les techniques les plus répandues au monde (70 millions d’hectares) en particulier aux Etats Unis et au Brésil

penser autrement le travail du sol

L'agriculture sans labour peut augmenter les rendements de 20 à 50 pour cent

En 1996, la culture sans labour était pratiquée dans plus de 16 p. 100 des terres de culture canadiennes

Que l'agriculture sans labour soit peu pratiquée en France ne signifie pas qu'elle est impossible ou moins performante, mais que les agriculteurs français sont majoritairement ancrés dans des habitudes.

La pratique très majoritaire en France du labour ne reflète aucune réalité scientifique du point de vue agronomique. C'est une réalité sociale, sans plus, que l'on aborderait mieux sous un angle anthropologique.

Citation:

Posté par Sterfil

l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant, car elle resterait en grade partie dans le tourteau.

Cette affirmation ne reflète pas la réalité des huiles végétales brutes : la rentabilité de leur production repose sur deux paramètres.

Le premier est le rapport entre le coût de production de l'espèce oléagineuse et de son "pressage" (extraction mécanique de l'huile, qui correspond en fait à une "première pression à froid" selon les termes consacrés).

Le second est le prix de vente du tourteau, destiné à l'alimentation animale, et qui contient encore une fraction huileuse : en effet toute l'huile n'est pas extraite.

Le taux d'extraction dépend de la technique utilisée (vis sans fin, presse ...) et de la machine utilisée ainsi que de son réglage (vitesse de rotation pour une vis sans fin par exemple), car toutes les machines fonctionnant sur un principe donné ne produisent pas les mêmes résultats.

L'affirmation "l'huile, que l'on extrait généralement à l'aide d'un solvant" ne reflète donc pas la réalité par rapport à l'HVB et n'a donc aucun caractère scientifique.

Citation:

Posté par Sterfil

Les bio carburants sont un leurre.

Cette affirmation conclusive, présentée comme la suite logique des affirmations précédentes, repose donc sur des inexactitudes et n'a aucun caractère scientifique.

Citation:

Posté par keumiee

Enfin quelqu'un qui ne se laisse pas berner. merci Sterfil.

J'ai par contre bien l'impression que c'est toi, keumiee, qui te laisses berner !!!

Merci de citer les sources selon lesquelles "l'on agoute du benzene et autre aditif dans l'huile de colza", ce serait la moindre des correction de nous en informer !!!

Denoby · 23/05/2005, 08h40

C'est justement parceque je n'avais pas de sources que je pose cette question pour savoir si c'est vrai ou s'il ne s'agit que d'une pure rumeur, demander si des gens avais de vrai info a ce sujet. Je pensais avoir ete explicite, qu'il s'agissais juste d'une question et surtout pas d'une affirmation. Je te pris de bien vouloir m'excuser pour mon expression qui malheureusement a manque de clarte.

**Quisit** · 23/05/2005, 10h37

je ne connais pas les chiffres du diester, mais concernant la HVB, celle ci fait mieux que le diesel sur quasiment tous les plans, mais cela varie suivant sa concentration

- baisse très importante des rejets de Monoxyde de Carbone
- baisse très importante des particules
- idem pour les hydrocarbures imbrulés
- idem pour le Co2 en cycle complet
- légère (très) hause des Nox

donc je ne sais pas d'ou sors cette rumeur, mais elle ne concerne pas la HVB en tout cas...

un lien ici :
http://perso.wanadoo.fr/fylip/doc/HVB-Joye.pdf

graphes avec banc moteur en mileux de doc

camaron · 23/05/2005, 20h29

Citation:

Posté par keumiee

Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle?

Etant d'accord avec cette proposition je maintiens qu'une ressource végétale est renouvelable alors qu'une energie fossile le sera seulement à beaucoup plus long terme !

Quant aux chiffres du bilan, il suffit de voir fonctionner une installation d'extraction d'huile pour constater qu'il n'est pas de 800kg de fuel pour 800 kg d'huile. Mais c'est sans doute ce qui prévaut dans une formation scientifique de constate par soi même.

De là à dire que l'huile de colza peut remplacer le pétrole n'est pas dans mon propos.

jc_m · 23/05/2005, 20h45

Citation:

Posté par keumiee

. . . . . . Au fait qu'est ce que pour vous une "molecule naturelle", c'est du langange de polititique ca, vous avez deja vu une molecule non naturelle? . . . . . .

Eh bien oui, il y a des molécules non naturelles, si l'on qualifie de "naturel" ce que l'on trouve dans "la nature" et n'a donc pas été créé par un processus d'origine humaine.

Ce sera donc le cas de toutes les molécules qui n'ont été obtenues que par synthèse.

Il y a même des éléments atomiques non naturels (une bonne dizaine si mes souvenirs sont bons), c'est à dire obtenus par synthèse.

Par contre "molécule" s'écrit comme on le prononce, c'est à dire avec un accent aigu ...

quic'est · 23/05/2005, 23h31

Pour le prix de revient huile de Colza/diesel, un petit comparatif.
comparatif

A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.

Le défaut est quand même le prix de revient.
Pour le consommateur lambda, on peut considérer que le prix de revient est celui auquel il paiera le produit, sans les taxes (notamment la TIPP) qui fausse la comparaison du prix de revient.

En supermarché on trouve de l'huile de colza à 1,30 € le litre hors taxe. Le gaz oil est à peu près à 0.35 € hors taxe.
prix gazole hors taxe

Ce ne sont que des indications à affiner, mais l'écart est quand même énorme. Evidemment en auto production, utilisation des terres en jachère.... on ne compare plus la même chose.

**Narduccio** · 24/05/2005, 06h55

Citation:

Posté par quic'est

A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.

J'avais cru comprendre l'inverse ??

jc_m · 24/05/2005, 07h26

Citation:

Posté par quic'est

. . . . . .
A noter dans cette étude il est mentionné que le bilan énergétique se situe entre 4 et 5, c'est à dire que pour produire 4 à 5 litres de colza, on en consomme 1 litre.
. . . . . .

Citation:

Posté par Narduccio

. . . . . .
J'avais cru comprendre l'inverse ??
. . . . . .

Citation:

Posté par La phrase de l'article

. . . . . .
Le bilan énergétique (rapport entre la valeur énergétique des produits et l’énergie nécessaire pour leur production) est supérieur à 1 et compris entre 4 et 5.
. . . . . .

Valeur énergétique au numérateur, énergie consommée au dénominateur, résultat supérieur à 1 : il me semble que "Quic'est" a bien décodé !

**Quisit** · 24/05/2005, 09h40

Salut Narduccio : ne pas confondre Diester de Colza et HVB de colza, c'est le premier qui a un rendement énergétique désastreux, l'huile en trituration à la ferme a "forcément" un bilan positif, même avec angrais et tracteur

**Narduccio** · 24/05/2005, 17h35

Citation:

Posté par Quisit

Salut Narduccio : ne pas confondre Diester de Colza et HVB de colza, c'est le premier qui a un rendement énergétique désastreux, l'huile en trituration à la ferme a "forcément" un bilan positif, même avec angrais et tracteur

OK, merci.