[définition] Votre définition de l'espèce ?

[alli]

Bonjour à tous,

Comment définiriez-vous une "espèce" ?

Pour ma part, je trouve qu'on ne peut pas en donner une définition définitive comme celle qui est communément admise :

"Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
L'espèce réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques communes : anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques." (ref dictionnaire Futura-S)"

L'interfécondité et descendance fertile semblent être les deux propriétés fondamentales et non exclusives de la notion d’espèce. Connaissez-vous des exceptions ?

Pour moi, bien que ne remettant pas en cause la nécessité pratique de classifier les choses, je pense que les espèces n'existent pas, nous sommes tous un continuum de l'espèce unique, l'espèce "vie" (vie terrienne, puisque pour le moment c'est le seul modèle que nous avons).

De la même façon, je n'arrive pas à définir ce qu'est "un gène". Car aucune définition du gène n'est satisfaisante.
Ma définition du gène serait : "patte à modeler" !

Et pour finir, une définition unificatrice de l'espèce et de gène (ou plutôt génomes) serait :

L'espèce vie est un système thermodynamique ouvert, capable de maintenir un état d'ordre élevé.
L'espèce vie existe sous différentes formes adaptées pour maintenir l’état d’ordre face aux conditions environnementales.
L'espèce vie contient une substance universelle (ou plutôt terriverselle) les génomes, pattes permettant de modeler au hasard des formes différentes, formes qui seront ou pas retenues par la sélection (de l'environnement).

La définition de la vie inclus la notion de reproduction (même si on sait tous que le terme "reproduction" est mauvais, il faut le prendre dans le sens "géneration" d'entités vivantes).
La reproduction, pour moi n'est pas une condition necessaire à la vie, car d'une part certains composés non vivantes se reproduisent (coacervats), et d'autre part on peut imaginer que dans des conditions environnementales inaltérables et immuables, la nécessité de reproduction deviendrait obsolète (car plus besoin de génerer de nouveaux variants), nous serions alors immortles, mais vivants !

Qu'en pensez-vous ( ?

A+

....que tu prend des definitions differentes en les sortant de leur contexte et de leur niveau d'application.
L'aspect thermodynamique est une realite (systeme qui cherche a reduire son entropie)... mais La notion d'espece aussi.
A ta question, il existe certaines exceptions, chez certains cichilides (poisssons) capable d'inter-fecondation fertile.
Gene: pate a modeler n'est pas une bonne defintion: mode d'emploi plutot...

[Prolagus]

La définition de l'espèce selon E. Mayr (1963) me semble assez pratique (~utilisable) :
espèce = communauté reproductive de populations, reproductivement isolée d'autres communautés, et qui occupe une niche particulière dans la nature.

[ginko]

Citation:

Posté par Prolagus

La définition de l'espèce selon E. Mayr (1963) me semble assez pratique (~utilisable) :
espèce = communauté reproductive de populations, reproductivement isolée d'autres communautés, et qui occupe une niche particulière dans la nature.

Je ne suis pas sur que l'on utilise encore le terme de "sous-espèce", n'étant pas encore bien calé en systématique; mais ce terme pourrait convenir à la définition ci-dessus. De plus, dans le cas de populations récement isolées (quelques centaines d'années), les génomes et phénotypes ne sont pas forcément discernables.

Je comprend le point de vue d'Alli sur la "continuité" de la vie sur Terre, mais pour la classification, l'espèce unique, c'est pas hyper pratique...

En ce qui concerne les propriétés régulièrement admises d'interfécondité et de descendance fertile, en théorie, elles ne catégorisent que la faculté de 2 génomes à s'unir lors de la reproduction (et à fabriquer par la suite un individu viable et fécond), mais en pratique, elles catégorisent bien le fait que 2 individus soient génétiquement très proches et a fortiori, appartenant à la même unité qu'on appelle espèce.
Je trouve que c'est une bonne définition car elle assure d'obtenir un groupe d'entités aux phénotypes et mieux encore, aux génotypes très semblables, ce à quoi vise la classification (ainsi que de relier ces différents groupes entre eux.). Il existe bien sur toujours des exeptions (citées plus haut par Zepieton par exemple), mais toute loi a son lot d'exeption (surtout quand elle est arbitraire).

Pour la notion de gène, c'est pareil. Le génome étant de même un continuum, et parfois un véritable inbroglio de séquences de nucléotides codant une séquence d'acides aminés (mise à part pour les chromosomes des eucaryotes qui découpent le génome en plusieurs unités). D'ailleurs la notion de gène est très battue en brèche ces derniers temps, d'après ce que j'ai lu, certaines séquences pouvant servir dans plusieurs protéines, d'autres à rien du tout, sans parler des introns et de tous les processus épigéniques qui régulent le tout.

Quand à l'immortalité, il faudrait que l'individu soit capable d'évolution consciente, dictée par sa réflexion, dans le cas d'un environnement variant; car une évolution inconsciente n'est possible que par sélection de réplicateurs "inexactes" (dont la réplication a un taux d'erreur faible, mais non nulle). Et une telle évolution nécessiterait ... d'être un robot (un artefact animé). Et même dans un environnement parfaitement stable, si nous ne changions jamais de forme, nous serions soit inertes, et donc morts, soit la situation reviendrait au cas précédant, notre propre activité causant notre dégradation, et impliquant nécessérement un processus de régénération conscient. En effet, le plan contenant l'organisation de cet hypothétique individu serait comme tout le reste, forcément soumis à la dégradation du système.
Bref, nous, pauvres humains ne parviendront selon moi à l'immortalité physique que grâce à nos propres artefacts, et donc pas sous forme humaine.

Voila ma petite réflexion sur le sujet.

Ginko.

[Prolagus]

Citation:

Posté par ginko

Je ne suis pas sur que l'on utilise encore le terme de "sous-espèce"

Si, avec un tas d'acceptions variables selon les auteurs et les lignées au sein desquelles on l'applique...

Citation:

mais ce terme pourrait convenir à la définition ci-dessus

J'en doute vu que la sous-espèce n'est (classiquement) pas envisagée sous l'angle d'un isolement reproductif (cf. "communauté blablabla"). Enfin bon après ça devient affaire de spécialiste... morphes, complexes, variétés, fouyaya

Citation:

De plus, dans le cas de populations récement isolées (quelques centaines d'années), les génomes et phénotypes ne sont pas forcément discernables.

En effet... et inversement, aussi, parfois... Le recours à un critère écologique (niche) est une "amélioration" apportée sur le tard par Mayr, et qui permet d'éliminer quelques petits soucis dans la définition d'espèces (elle n'est pas tirée du chapeau comme par magie).

Quant à savoir si l'espèce est une unité tangible au sein de la nature, pas totalement arbitraire... vaste problème - peut-être jeter un oeil du côté de l'épistémologie. Dans les faits, tout le monde s'accorde plus ou moins, c'est déjà ça

[ginko]

Citation:

Posté par Prolagus

En effet... et inversement, aussi, parfois... Le recours à un critère écologique (niche) est une "amélioration" apportée sur le tard par Mayr, et qui permet d'éliminer quelques petits soucis dans la définition d'espèces (elle n'est pas tirée du chapeau comme par magie).

C'est vrai que la notion de niche écologique inclue non seulement un possible éloignement géographique, favorisant la dérive génétique mais aussi le fait que les contraintes environnementales puisse être différentes pour deux population séparées et donc faire diverger l'évolution de ces deux population.

Citation:

Quant à savoir si l'espèce est une unité tangible au sein de la nature, pas totalement arbitraire... vaste problème - peut-être jeter un oeil du côté de l'épistémologie.Dans les faits, tout le monde s'accorde plus ou moins, c'est déjà ça

Oui, ça serait bien de savoir si l'espèce est seulement une convention aux sein des scientifiques pour les besoins de la classification ou si une telle unité est réellement définie dans la nature.

Et c'est vrai que c'est déjà bien que tout le s'y accorde plus ou moins... enfin bon, s'ils pouvaient s'accorder sur le reste... parce que ça à l'air d'un vrai bazar...

Ginko.

[ananda]

Salut,

Je vous propose vivement de lire le dossier "Les espèces existent-elles ?", écrit par Jean-Jacques Kupiec pour Sciences et Avenir (JJK est notamment le co-auteur du livre "Ni Dieu Ni Gène" avec Pierre Sonigo). Voici quelques lignes de l'introduction :

Citation:

Le problème de l’espèce concerne la biologie au premier chef, tout particulièrement la biologie de l’évolution, mais également la génétique et la biologie moléculaire. Il a été l’objet de la querelle des universaux, un débat qui a duré tout au long du Moyen Age et eu des conséquences très importantes sur l’histoire des sciences. La question alors posée était de savoir si les espèces – au sens général, c’est-à-dire aussi bien celles qui regroupent les artefacts fabriqués par l’homme que celles qui concernent les êtres naturels, physiques ou biologiques – existent réellement…

Téléchargement ici (sur le site perso de jean-jacques Kupiec)

A+

Ananda

[alli]

Citation:

Posté par ananda

Salut,

Je vous propose vivement de lire le dossier "Les espèces existent-elles ?", écrit par Jean-Jacques Kupiec pour Sciences et Avenir (JJK est notamment le co-auteur du livre "Ni Dieu Ni Gène" avec Pierre Sonigo). Voici quelques lignes de l'introduction :

Perso, je suis un fan Kupiec !

Kinette: correction des balises

[chrisgir]

Tiens un sujet que j'aime bien...

En tout cas en botanique, aucune des définitions données n'est vraiment utilisable en pratique. Il y a beaucoup trop d'exceptions, notamment liées aux fluctuations importantes des nombres chromosomiques chez une même espèce. C'est pour ça maintenant je préfère les définitions phylogénétiques pour ensuite retrouver des caractères morpho servant à l'identification. Actuellement, on regarde principalement l'existence ou non d'intermédiaires entre deux espèces mais ce n'est pas toujours évident et surtout cela ne peut se faire que sur des grandes échelles (Europe par exemple)

Pour ma part je trouve plus simple de définir des sous-espèces que les espèces: la définition de Mayr s'applique assez bien pour l'allopatrie, et pour la sympatrie, on considère généralement une écologie et un nombre chromosomique différents (en gros, un cytotype adapté à un biotope particulier, différent de celui du type), avec l'existence de populations plus ou moins fertiles quand on arrive dans des zones de contact.

Quand on tombe sur un cytotype différent ou juste un écotype (l'un des deux uniquement), on peut définir une variété.

J'espère être assez clair, désolé je n'ai pas le temps de trop développer (départ en Guyane imminent) et je risque aussi d'être absent pendant un certain temps....

[aquilegia]

Citation:

Posté par ginko

C'est vrai que la notion de niche écologique inclue non seulement un possible éloignement géographique, favorisant la dérive génétique mais aussi le fait que les contraintes environnementales puisse être différentes pour deux population séparées et donc faire diverger l'évolution de ces deux population.

Bonjour,
l'avantage, c'est aussi d'ouvrir la possibilité de spéciation sympatrique (sans isolement géographique, mais avec un simple isolement écologique).

Citation:

Posté par ginko

Oui, ça serait bien de savoir si l'espèce est seulement une convention aux sein des scientifiques pour les besoins de la classification ou si une telle unité est réellement définie dans la nature.

Eh bien, cette définition marche très bien pour certains phylum et pas du tout pour d'autres (notamment certains végétaux).
On peut noter d'ailleurs que les végétaux mettent aussi à mal la notion d'individu, alors....
Et puis il reste surtout le problème des organismes dont la reproduction n'est pas sexuée!!

Citation:

Posté par alli

on peut imaginer que dans des conditions environnementales inaltérables et immuables, la nécessité de reproduction deviendrait obsolète (car plus besoin de génerer de nouveaux variants), nous serions alors immortles, mais vivants !

Hum, je ne suis pas sure : dans le cas d'un environnement absolument fixe, il y aurait toujours la possibilité de mutation, et donc de polymorphisme entre les individus de la population. Un variant encore plus performant que les autres peut apparaitre.
Meme si l'environnement est fixe, celà ne veut pas dire que la sélection naturelle n'existe pas.

[ananda]

Citation:

sans isolement géographique, mais avec un simple isolement écologique

Je n'arrive pas à saisir la différence !

[aquilegia]

Citation:

Posté par chrisgir

Pour ma part je trouve plus simple de définir des sous-espèces que les espèces: la définition de Mayr s'applique assez bien pour l'allopatrie, et pour la sympatrie, on considère généralement une écologie et un nombre chromosomique différents (en gros, un cytotype adapté à un biotope particulier, différent de celui du type), avec l'existence de populations plus ou moins fertiles quand on arrive dans des zones de contact.

Chez certains végétaux, peut-etre, vu la les problèmes concernant l'espèce... Mais généralement, la notion de sous-espèce inclut une part d'arbitraire qui ne me satisfait personellement pas du tout.

Citation:

Posté par chrisgir

Quand on tombe sur un cytotype différent ou juste un écotype (l'un des deux uniquement), on peut définir une variété.

Justement, comment savoir si le critère de caractérisation de la sous espèce a bien un sens biologique?
Comment savoir si il n'existe pas un critère (métabolique, physiologique...) plus important que celui que l'on a utilisé?

Citation:

Posté par chrisgir

J'espère être assez clair, désolé je n'ai pas le temps de trop développer (départ en Guyane imminent) et je risque aussi d'être absent pendant un certain temps....

Ah la Guyane!!
Tu as bien de la chance.... Si tu passes par la réserve de l'Amana, tu diras bonjour aux tortues et aux libellules pour moi...

[aquilegia]

Citation:

Posté par ananda

Je n'arrive pas à saisir la différence !

C'est pourtant simple :
ordinairement, pour qu'un isolement reproducteur se mette en place entre deux populations, on considère qu'il faut préalablement un isolement géographique (rivière séparant les pop, insulation etc...) pour arretter les flux génétiques entre les populations.
En effet, si il y a un flux de gènes, le brassage génétique qui s'ensuit interdit que des divergences génétiques s'installent entre les deux pop.

Dans le cas de la spéciation sympatrique, l'isolement entre les deux populations est écologique. Par exemple, une population d'un insecte va se spécialiser sur un type de fruit particulier... alors que le reste de l'espèce vit sur un autre, dans la meme région.
Les deux populations peuvent se rencontrer, vivent au meme endroit, mais n'occupent pas tout à fait la meme niche écologique, ce qui peut permettre de rapidement conduire à un isolement reproducteur.

Un exemple connu est celui des poissons mangeurs d'écailles : ils volent les écailles sur les flancs des autres. Certains ont la bouche à droite, et d'autre la bouche à gauche. Ils peuvent s'hybrider, mais les hybrides sont très défavorisés. Par conséquent, seuls survivent ceux dont la bouche est située vraiment de coté. Les populations dextres et senestres sont donc en cours de spéciation sympatrique.

[le_troll]

Citation:

Posté par aquilegia

Chez certains végétaux, peut-etre, vu la les problèmes concernant l'espèce... Mais généralement, la notion de sous-espèce inclut une part d'arbitraire qui ne me satisfait personellement pas du tout.

Justement, comment savoir si le critère de caractérisation de la sous espèce a bien un sens biologique?

la simple notion d'espèce en a t'il un ? essayer donc de définir la notion d'espèce chez les bactéries.

je vous laisse essayer

[aquilegia]

Citation:

Posté par le_troll

la simple notion d'espèce en a t'il un ? essayer donc de définir la notion d'espèce chez les bactéries.

Hum.... vous n'avez pas du lire les précedents posts... qui concernent justement la notion d'espèce.

D'ailleurs, il me semble avoir dit moi meme que la définition de Mayr ne s'appliquait qu'aux sexués... ce qui n'est pas le cas des bactéries ni des archées, il me semble?

[alli]

Citation:

Posté par aquilegia

Hum, je ne suis pas sure : dans le cas d'un environnement absolument fixe, il y aurait toujours la possibilité de mutation, et donc de polymorphisme entre les individus de la population. Un variant encore plus performant que les autres peut apparaitre.
Meme si l'environnement est fixe, celà ne veut pas dire que la sélection naturelle n'existe pas.

Bonjour aquilegia,

Dans un environnement (fictif) inaltérable et immuable, on peut penser qu'il n'y aurait plus de mutations, pour deux raisons.

Les causes des mutations ponctuelles sont, d'une part les erreurs qui surviennent lors de la réplication du génome (erreur intrinsèque liée aux ADN polymerases) , et d'autre part celles qui sont causées par des agressions chimiques de l'ADN (oxydants divers...)(erreurs extrinsèques) générant ainsi une matrice incorrect.

Concernant, les erreurs intrinsèques, elles n'existeront plus, car les cellules n'auront plus besoin de se diviser. Qu'elle est l'interet de la division cellulaire ? Chez les organismes unicellulaires, la reproduction génere des variants pour justement faire face aux conditions exterieures changeant. Chez les multicellulaires, les divisions (somatiques) permettent de renouveller les veilles cellules dont le génome est trop abimer pour pouvoir continuer à exprimer sa fonction. Or dans les conditions stables que j'ai énoncé, on peut également imaginer un dernier postulat (bon je sais ca commence à faire beaucoups !), celui d'avoir des systèmes de réparations de l'ADN particulièrement efficasses, protègeant l'ADN des agressions extrinsèques. Et concernant, la division (et la differenciation) des cellules germinales, elles permettent à travers la reproduction sexuée de générer de discret variants, encore une fois pour faire face aux conditions exterieures changeant. Dans ces conditions, elles (les cellules germinales) n'exiteront plus !
Dans ces conditions de stabilité parfaite, le génome devenant lui-même inaltérable et immuable !
On pourra alors dire que le génome des êtres vivants contient le "programme" de la vie (utiliser le terme de "programme" génétique pour nos génomes et ceux de nos ancetres est une aberration, qu'on connait la plasticité de cette "patte à modeler" et les tumultes de notre environnement!)

L'environnement fictif, inaltérable et immuable n'est bien sure qu'une vue de l'esprit.

A+

[John78]

Salut

Citation:

Posté par aquilegia

D'ailleurs, il me semble avoir dit moi meme que la définition de Mayr ne s'appliquait qu'aux sexués... ce qui n'est pas le cas des bactéries ni des archées, il me semble?

Et de plein plein d'eucaryotes, il ne reste plus grand monde pour suivre la définition de Mr Mayr...

A+
John