le sel et la glace, endo thermie ou exothermie?les differents états de la matiere

physio · 05/12/2005, 11h24

bonjour a tous, j aurais aimé avoir des renseignements sur le phénomene provoiquer par l ajout de sel sur la glace,mais aussi sur les differents usage des connaisances que nous possedons sur les parametres de changements de la matiere dans des usages cotidiens ou en tout cas concret(ex:cocote minute).

merci d avance a tous

**benjy_star** · 05/12/2005, 12h24

Bonjour.

Attention à la thématique des sujets. J'ai déplacé en chimie.

Cordialement.

moco · 05/12/2005, 13h52

On peut raconter l'interaction sel-glace de la manière suivante.
Le sel, au contact de l'eau, a "envie" de se dissoudre : les molécules d'eau attirent les ions du sel pour faire de l'eau salée. La dissolution du sel dans l'eau est un phénomène spontané. C'est dure de réaliser l'inverse.
Quand on met du sel sur de la glace, le sel a envie de capter l'eau, mais il ne peut pas, car les molécules d'eau sont tenues en place. Pour que la glace donne de l'eau, il faut de la chaleur, et de la chaleur il n'y en a pas.
Et pourtant, la nature trouve le moyen de se procurer de la chaleur là où il n'y en a pas. Chaque petit glaçon se divise en deux. L'une des moitiés cède de la chaleur à l'autre, qui fond, dissout un peu de sel et s'en va. Mais l'autre moitié du glaçon voit sa température baisser. Et il reste du sel au contact de la glace à -1°C. Le phénomène continue. La glace continue à fondre, et le reste de glaçon à se refroidir. Cela va jusqu'à -21°C, où l'attracction sel-eau ne permete plus de faire fondre la glace.

Lycaon · 05/12/2005, 21h07

C'est méritoire de vouloir fournir des explications sans verbiage scientifique ,mais là franchement,je ne comprends pas grand chose.

physio · 12/12/2005, 10h53

c encore moi, j aimerais avoir encore plus d information si possible sur ce sujet, ou alors des sites qui pourrais me permettre de répondre a cette question,merci d avance. ce projet pourrais s inscrire dans mon cdre de projet TPE, d ou son importance, merci

moco · 12/12/2005, 16h42

Comment se fait-il que tu ne comprennes pas ce que je viens de dire ? J'ai employé les mêmes mots que j'utilise en classe pour expliquer à mers élèves pourquoi le sel fait fondre la glace, et mes élèves ont 16 ou 17 ans. Ils ne sont pas toujours des étoiles en chimie. Et ils comprennent. Pour m'en assurer, je leur demande de me résumer par écrit ce que je viens de leur expliquer oralement, et les textes que je reçois sont parfois brouillons. Mais ils montrent que l'élève a compris. Dis-moi ce que tu ne comprends pas, mot après mot, phrase par phrase !

The Artist · 12/12/2005, 16h52

tu fais koi dans la vie moco? tu es prof de chimie ? à quel niveau ? tu as quelle formation ?
car je trouve que ton explication est très claire

Lycaon · 12/12/2005, 22h47

j'y suis allé un peu fort en disant que je ne comprenais pas.En fait je n'aime pas ce type d'explication anthropomorphique"le sel à envie de....",et le partage de la chaleur par les "petits glaçons".
Quant-à la limite de -21°C,comment la justifier de façon plus précise .
Là ,il s'agit d'une question et non d'une critique,.
D'ailleurs j'aurais pu me contenter de la question.Cela aurait pu éviter de froisser Moco,ce qui n'était pas dans mon intention.

Loutchos · 13/12/2005, 08h38

Veuillez m'excuser d'ajouter mon grain de sel (si j'ose dire). Mais je ne comprends pas cette partie d'explication

Citation:

Posté par moco

Chaque petit glaçon se divise en deux. L'une des moitiés cède de la chaleur à l'autre, qui fond, dissout un peu de sel et s'en va.

Ensuite

Citation:

Posté par moco

Mais l'autre moitié du glaçon voit sa température baisser... La glace continue à fondre, et le reste de glaçon à se refroidir.

Est-ce que quand on met du sel sur un glacon, la température du glacon diminue ? Je ne pense pas (meme si j'ai jamais mesuré la t° interne d'un glacon). C' qui me parait le + plausible, c'est que c'estla pélicule d'eau qui se forme à l'interface glace-sel qui diminue de + en plus.

Ensuite, pour atteindre une température de -21°C, il faut un mélange saturé eau/sel/glace de sorte que la surface entre la saumure et la glace soit maximum. Donc, il faut de préférence utiliser de la glace pilée... Donc, pour moi, concernant l'abaissement de la température, tout se fait à l'interface eau salée-glace.

Autre remarque: concernant les "envies de NaCl à capter l'eau". Cela n'explique pas tout, puisque le phénomène fonctionne également (comme je viens de le dire) avec de la saumure (donc une solution saturée de sel dans l'eau, donc le sel est déjà solubilisé...).

Alors quid ?

Lycaon · 13/12/2005, 13h55

Ce document peut apporter une contribution à la compréhension de l'utilisation du sel sur les routes ,l'hiver
http://www.ec.gc.ca/nopp/roadsalt/re...gLot/FR/p4.cfm

Loutchos · 13/12/2005, 14h09

Ca confirme ce que j'avance: du sel sur de la glace, ca fai pas grand chose. Ce qu'il faut, c'est un contact glace/saumure !

Loutchos · 15/12/2005, 11h10

Sujet clos ?
Faut il en conclure que la vulgarisation se paye en terme de manque de rigueur, voire d'explications erronnées. C'est un très dommage, même avec des élèves de 16-17 ans !!

Lycaon · 15/12/2005, 12h55

Je suis d'accord avec toi,loutchos,mais l'explication est difficile pour un auditoire qui n'a pas abordé la cryoscopie,les diagrammes de phase et la notion d'eutectique.En revanche,un professeur ne peut pas systématiquement botter en touche avec un éternel"vous étudierez cela plus tard".Alors il est vrai qu'il y a une réelle difficulté à fournir une explication accessible sans qu'elle soit erronée.
Je vais continuer à chercher

Loutchos · 15/12/2005, 13h57

Je ne suis pas d'accord avec toi. Du moins en partie !
Tout d'abord, dans l'explication scientifique, il ne faut pas confondre (et Dieux sait si meme les profs d'unif le font) le pourquoi et le comment.

Dans le comment, il doit forcément y avoir un cheminement mathématique pour rationaliser les comportements que l'on observe. Dans le cas qui nous occupe, on devra forcément parler d'équilibre thermodynamique, de diagramme de phase, etc.

Mais ce n'était pas la question posé !
La question était "Pourquoi".
Pour répondre à un pourquoi, le scientifique se doit d'interpréter (sur base des calculs et des observation) le plus rigoureusement possible. Ce qui est à mon sens très ardu en vulgarisation. Ce qui fait la qualité d'une bonne vulgarisation, c'est d'expliquer un phénomène à un profane sans dénaturer la démarche scientifique.

A mon sens, la démarche de Moco était très honnorable, mais son interprétation des phénomènes observés n'était pas toujours très "heureuses". En fait, là où le bas blessait, ce n'était pas tant dans la rigueur (comme le renvendiquait Lycaon), mais dans l'exactitude, d'où mon intervention. Il y avait moyen de faire "+ exacte" sans faire "+ compliqué" (voire même en simplifiant... surtout avec "la division des ptits glaçons").