on ne trouvera jamais le graviton!

07/05/2006, 19h14

bonjour!

d'après moi on ne trouvera jamais le graviton car la gravité ne serait due qu'à l'expansion de l'univers qui en s'accélérant donne une masse inertielle aux objets célestes;mais je n'ai pas de véritable formation scientifique ayant lu qu'une trentaine de livres de vulgarisation d'astronomie.
ceci serait illustré par l'expérience casimir.
pourriez-vous éventuellement me remettre dans le droit chemin de la relativité et du big bang!
merci d'avance!

@+

**Coincoin** · 07/05/2006, 19h51

Salut,

Citation:

mais je n'ai pas de véritable formation scientifique ayant lu qu'une trentaine de livres de vulgarisation d'astronomie.

Alors pourquoi essayes-tu de faire des "théories" ? Ne crois-tu pas que les générations de physiciens qui ont réfléchi sur le graviton en savent plus que toi ?

07/05/2006, 20h34

salut coin coin!

j'essaie d'apporter du bon sens paysan car épistémologiquement j'ai lu et ne sait pas si c'est vrai,que l'on ne savait pratiquement rien en astrophysique
et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant,alors je fais ce que je peux
car on m'a expliqué que la gravité était à la fois une force
et une déformation de l'espace temps et j'aimerais que l'on me l'expliquat car celà me semble antinomique!

@+

gatsu · 07/05/2006, 20h50

Citation:

Posté par henri66

j'ai lu et ne sait pas si c'est vrai,que l'on ne savait pratiquement rien en astrophysique

Je n'irais pas jusque là quand même

Citation:

et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant

ba je crois qu'avec la relativité générale c'est raté

Citation:

car on m'a expliqué que la gravité était à la fois une force
et une déformation de l'espace temps

Ca dépend si c'est Newton ou Einstein qui parle

Dans le premier cas c'est effectivement une force qui est inversement proportionnelle au carré de la distance qui sépare deux masses et dans le deuxieme cas cela recouvre de façon générale du point de vue l'idée ce qu'on appelle les théories métriques de la gravitation.
L'expérience montre jusqu'à maintenant que c'est le deuxieme modèle qui fonctionne le mieux

07/05/2006, 21h12

salut gatsu!

je crois que einstein a écrit un livre de vulgarisation sur la
relativité pour que ce soit compréhensible par un enfant
et je dis que l'on ne sait pratiquement rien,tu as raison j'exagère mais je crois que la relativité et le big bang sont assis sur l'effet doppler-fizeau qui n'est pas inattaquable d'après d'aucun.et quid de l'éther?
merci pour le renseignement sur la métrique je vais me renseigner sur google à moins qu'une tronche comme il y en a beaucoup sur ce site veuille m'expliquer!

@+

**BioBen** · 07/05/2006, 21h54

Citation:

et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant

Je crois qu'il n'a pas vraiment dit ça... il a dit qu'on ne connaissait bien une théorie que quand on était capable de l'expliquer à un enfant, ce qui est totalement différent.

Citation:

j'ai lu et ne sait pas si c'est vrai,que l'on ne savait pratiquement rien en astrophysique

Euh... alors ils font quoi les astrophysiciens.
Pour faire simple il n'y a pas longtemps Damour a fait un calcul dans le cadre de la RG sur un systeme d'étoile double (avec une étoile à neutron dans le lot je crois, bref un calcul bien balèze), et la prediction de la RG a été parfaitement confirmée par une observation récente, à bcp de chiffres après la virgule.
On a de très bons modèles pour la grande majorité de nos observations...

Citation:

et je dis que l'on ne sait pratiquement rien,tu as raison j'exagère mais je crois que la relativité et le big bang sont assis sur l'effet doppler-fizeau qui n'est pas inattaquable d'après d'aucun.et quid de l'éther?

Bah non ...
Voir les postulats de la relativté et ses conscéquences.
Voir les prédictions de la théorie du big bang et sa confrontation aux observations.

modulaire · 07/05/2006, 22h49

J' ai l'impression qu'un probléme posé dans ce fil est celui de la vulgarisation scientifique. Que trouvons nous exactement dans les (bons) livres de vulgarisation? D'aprés moi, une transcription, aussi fidèle que possible, des théories, dans un langage courant, ou accessible sans grand effort. Mais, malheureusement, l'image donnée n'est jamais tout à fait vraie. Il y a une part d'approximation inévitable dans ce procédé.
C'est pour cela que quand on veut faire des théories, on ne peut pas partir de ces images; on ne parlerait pas alors da la même chose que les chercheurs. Il n'y a pas d'autre solution que d'étudier un vrai cours, et de lire des papiers.
(Je ne suis pas physicien, et pourtant, j'aimerais moi aussi, me faire ma petite cosmologie personnelle; mais voila, je sais bien que cela ne marchera pas. C'est TRES frustrant)

Pio2001 · 08/05/2006, 00h34

J'ai été confronté à ce problème en 1998 pour mon mémoire de maîtrise sur le paradoxe EPR. Il s'agissait pour moi de bien comprendre celui-ci, et de voir l'inégalité de Bell afin d'en faire une synthèse.

Force m'a été de constater qu'aucune vulgarisation ne rendait compte du problème de façon compréhensible !
J'avais lu des magazines comme Science et Vie, Sciences et Avenir, ou La Recherche, et j'avais en particulier le hors série de Pour la Science sur la mécanique quantique.
Impossible d'en tirer quelque chose qui présente le pourquoi du comment. On ne voit pas où est le problème avec ces cartes à jouer et ces tirages à pile ou face entre Alice et Bob...

J'avais donc les livres de cours : Elbaz (mon professeur), Cohen-Tannoudji, Basdevant...
Catastrophe : le problème est présenté de façon parcellaire, et l'inégalité de Bell parachutée de nulle part. Toujours pas moyen de comprendre pourquoi il y a paradoxe ou autre chose.

J'ai cherché dans toute la bibliothèque universitaire, et j'ai trouvé un livre qui explique bien le problème : le Réel Voilé, de Bernard d'Espagnat.
Pour le théorème de Bell, aucun document dans tout l'étage premier et second cycle. Impossible de consulter l'article de Bell, archivé au sous-sol, et pas le temps de faire une demande... Mais j'ai trouvé à la fin des fins un article de John Bell dans la salle chercheurs (j'y ai été au culot, sans autorisation), à l'intérieur d'un compte rendu d'un colloque de physiciens en Italie, et où il donnait le détail de son théorème. Ouf !

Sans cela, dur dur d'avoir une compréhension du problème. On en est réduit aux "tout se passe comme si", qui ne veulent pas dire grand chose.
Heureusement, la relativité est bien plus simple de ce point de vue.

C'est d'ailleurs un aspect qui me frappe toujours : les relativités restreinte et générale sont très faciles à énoncer. Les postulats sont compréhensibles par un élève de lycée. Pourtant, autour de nous, rien de tout cela ne se manifeste. Cela reste inaccessible à nos sens... il paraît que la couleur du cuivre et de l'or ne s'explique que grâce à des effets relativistes, mais ce n'est pas très parlant, comme illustration de la relativité.

Et de l'autre côté la mécanique quantique. Un monstre d'abstraction. Des postulats incompréhensibles. Il y en a même un, celui de la mesure, qui prétend que ce que la théorie décrit n'est même pas réel !
Et autour de nous, une profusion d'appareils quantiques ! Toute l'électronique au silicium, avec ses diodes et ses transistors, produits du principe d'exclusion de Pauli, qui a permis de déterminer les bandes d'énergie électroniques du silicium... et les lecteurs de CD à lasers...

Sedrik · 08/05/2006, 00h44

Bonsoir,
A henri66,
Einstein a dit "faites simple mais pas simpliste".
Maintenant, il me semble que tout dépend ce que tu veux faire, il ne me semble pas évident qu'avec des mots simples et des analogies pour se faire une idée, on puisse arriver a un niveau technique tel qu'on le connait...Et c'est pourtant grace a lui que l'on pourrait imaginer tester des théories nouvelles et confronter les théories établies
pour les mettre en défaut (ou les conforter).

equation · 08/05/2006, 01h24

Citation:

Alors pourquoi essayes-tu de faire des "théories" ? Ne crois-tu pas que les générations de physiciens qui ont réfléchi sur le graviton en savent plus que toi ?

n'empéche qu'il ont beau en savoir plus que lui ces grand chercheur jusqu'a preuve du contraire ses lui qui à raison il n'y a pas de graviton (en tous cas pour l'instant)

**BioBen** · 08/05/2006, 01h37

Citation:

jusqu'a preuve du contraire ses lui qui à raison il n'y a pas de graviton (en tous cas pour l'instant)

Avec ce raisonnement on peu aussi dire qu'avant Newton la gravitation n'existait pas

PopolAuQuébec · 08/05/2006, 03h04

Citation:

Posté par henri66

bonjour!

d'après moi on ne trouvera jamais le graviton car la gravité ne serait due qu'à l'expansion de l'univers qui en s'accélérant donne une masse inertielle aux objets célestes;mais je n'ai pas de véritable formation scientifique ayant lu qu'une trentaine de livres de vulgarisation d'astronomie.
ceci serait illustré par l'expérience casimir.
pourriez-vous éventuellement me remettre dans le droit chemin de la relativité et du big bang!
merci d'avance!

@+

Le graviton n’a toujours pas été détecté et, au fur et à mesure que le temps s’écoule, c’est une situation de plus en plus embarrassante, parce que cela fait passablement de temps que son existence a été prédite.
D’autre part, compte tenu de tout ce que nous savons du monde physique, il y a peu à douter qu’il existe un rayonnement gravitationnel. Par contre, celui-ci est généralement très faible et c’est la raison probable (tout au moins celle habituellement évoquée) de sa non détection à ce jour : mais c’est tout de même gênant de ne pas en avoir détecté au moins quelques-uns (on a bien réussi à détecter des neutrinos).

Je ne suis pas spécialiste en physique des particules élémentaires, alors ce que je vais dire dans ce qui suit n’est peut-être pas exact.
Lorsque l’on dit que l’on n’a pas détecté le graviton, est-ce vraiment vrai? Après tout le graviton n’a peut-être tout simplement pas la caractéristique qui le distingue, à savoir un spin égal à 2. Car si le spin du graviton était de 1, qu’est-ce qui le distinguerait du photon ? Par contre, si son spin n’est pas égal à 2, alors le champ associé n’est pas de nature tensorielle et par conséquent ceci invaliderait vraisemblablement la RG. C’est à suivre…

08/05/2006, 04h18

rebonjour!

il est un fait c'est que l'on ne trouve toujours pas le graviton peut etre car la force de gravité est trop faible effectivement mais il semblerait que l'on ne sut pas exactement ce qu'est le photon soit disant sans masse mais avec une certaine énergie,qu'est-ce que le mur de planck pourra t-on unifier la relativité et les trois autres force alors que je ne comprends pas pourquoi cette première est à la fois une force et une déformation de l'espace-temps ;est-ce vraiment une force alors!

@+

anonymus · 08/05/2006, 12h42

La gravitation ?
Pour la mécanique classique (Newton), une force.
Pour la RG (Einsteininou), le résultat de la déformation de l'espace-temps.

Niels Adribohr · 08/05/2006, 12h46

Citation:

Posté par henri66

rebonjour!

il est un fait c'est que l'on ne trouve toujours pas le graviton peut etre car la force de gravité est trop faible effectivement mais il semblerait que l'on ne sut pas exactement ce qu'est le photon soit disant sans masse mais avec une certaine énergie,qu'est-ce que le mur de planck pourra t-on unifier la relativité et les trois autres force alors que je ne comprends pas pourquoi cette première est à la fois une force et une déformation de l'espace-temps ;est-ce vraiment une force alors!

@+

La gravitation est elle une force ou une déformation de l'espace temps? Apparement, les deux, ça dépend dans quel language on parle: en physique newtonienne, c'est une force, en RG c'est la déformation de l'espace temps, et en physique quantique, ça redeviendrait une force. Meme si je comprend à peu pres les raisons qui poussent les physiciens à mettre au point la gravitation quantique, j'avoue que je n'arrive pas non plus à concillier ces deux points de vue,j'avais déja poser la question, et je n'avais pas eu de réponse tout à fait éclairante, mais je pense que cela passe par une plus grande compréhension de la physique quantique (des champs notamment ?).
Par contre, le fait qu'il soit extremement difficile de découvrir le graviton est je crois prédit par la théorie, donc il ne faut pas s'affoler si on ne le trouve pas. Au contraire, c'est l'inverse qui aurait été encore plus surprenant. Meme les accélérateurs de particules comme le LHC ne seront ,je crois, pas encore capable d'en produire, et pour en savoir un peu plus sur la gravitation, il faudra attendre l'étude des ondes gravitionnelles.

Karibou Blanc · 08/05/2006, 13h18

Citation:

Meme les accélérateurs de particules comme le LHC ne seront ,je crois, pas encore capable d'en produire

Pas forcément, dans plusieurs modèles impliquant des dimensions d'espace supplémentaires compactifiées (de type Kaluza-Klein), il serait possible d'observer des gravitons au LHC.

KB

fderwelt · 08/05/2006, 13h21

Citation:

Posté par henri66

et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant

Bonjour,

Je cite:
"Un enfant de cinq ans comprendrait ça tout de suite... qu'on aille me chercher un enfant de cinq ans!"
(les Marx Brothers, dans je ne sais plus quel film).

Ne pas (trop) se fier à ce genre de réflexions donc...

-- françois

albert einstein · 08/05/2006, 14h02

Salut à tous

Salut henri 666

Voici des liens qui t' expliqueronts d' avantage sur le graviton;

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php

http://spoirier.lautre.net/vulgaris.htm

et

http://www.cite-sciences.fr/francais...s/einterac.htm

Bonne lecture

amicalement