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on ne trouvera jamais le graviton!

  1. #1
    henri66
    Invité

    on ne trouvera jamais le graviton!

    bonjour!

    d'après moi on ne trouvera jamais le graviton car la gravité ne serait due qu'à l'expansion de l'univers qui en s'accélérant donne une masse inertielle aux objets célestes;mais je n'ai pas de véritable formation scientifique ayant lu qu'une trentaine de livres de vulgarisation d'astronomie.
    ceci serait illustré par l'expérience casimir.
    pourriez-vous éventuellement me remettre dans le droit chemin de la relativité et du big bang!
    merci d'avance!

    @+

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Coincoin

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Salut,
    mais je n'ai pas de véritable formation scientifique ayant lu qu'une trentaine de livres de vulgarisation d'astronomie.
    Alors pourquoi essayes-tu de faire des "théories" ? Ne crois-tu pas que les générations de physiciens qui ont réfléchi sur le graviton en savent plus que toi ?
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    henri66
    Invité

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    salut coin coin!

    j'essaie d'apporter du bon sens paysan car épistémologiquement j'ai lu et ne sait pas si c'est vrai,que l'on ne savait pratiquement rien en astrophysique
    et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant,alors je fais ce que je peux
    car on m'a expliqué que la gravité était à la fois une force
    et une déformation de l'espace temps et j'aimerais que l'on me l'expliquat car celà me semble antinomique!

    @+

  5. #4
    gatsu

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Citation Envoyé par henri66
    j'ai lu et ne sait pas si c'est vrai,que l'on ne savait pratiquement rien en astrophysique
    Je n'irais pas jusque là quand même

    et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant
    ba je crois qu'avec la relativité générale c'est raté
    car on m'a expliqué que la gravité était à la fois une force
    et une déformation de l'espace temps
    Ca dépend si c'est Newton ou Einstein qui parle
    Dans le premier cas c'est effectivement une force qui est inversement proportionnelle au carré de la distance qui sépare deux masses et dans le deuxieme cas cela recouvre de façon générale du point de vue l'idée ce qu'on appelle les théories métriques de la gravitation.
    L'expérience montre jusqu'à maintenant que c'est le deuxieme modèle qui fonctionne le mieux

  6. #5
    henri66
    Invité

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    salut gatsu!


    je crois que einstein a écrit un livre de vulgarisation sur la
    relativité pour que ce soit compréhensible par un enfant
    et je dis que l'on ne sait pratiquement rien,tu as raison j'exagère mais je crois que la relativité et le big bang sont assis sur l'effet doppler-fizeau qui n'est pas inattaquable d'après d'aucun.et quid de l'éther?
    merci pour le renseignement sur la métrique je vais me renseigner sur google à moins qu'une tronche comme il y en a beaucoup sur ce site veuille m'expliquer!

    @+

  7. #6
    BioBen

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant
    Je crois qu'il n'a pas vraiment dit ça... il a dit qu'on ne connaissait bien une théorie que quand on était capable de l'expliquer à un enfant, ce qui est totalement différent.

    j'ai lu et ne sait pas si c'est vrai,que l'on ne savait pratiquement rien en astrophysique
    Euh... alors ils font quoi les astrophysiciens.
    Pour faire simple il n'y a pas longtemps Damour a fait un calcul dans le cadre de la RG sur un systeme d'étoile double (avec une étoile à neutron dans le lot je crois, bref un calcul bien balèze), et la prediction de la RG a été parfaitement confirmée par une observation récente, à bcp de chiffres après la virgule.
    On a de très bons modèles pour la grande majorité de nos observations...

    et je dis que l'on ne sait pratiquement rien,tu as raison j'exagère mais je crois que la relativité et le big bang sont assis sur l'effet doppler-fizeau qui n'est pas inattaquable d'après d'aucun.et quid de l'éther?
    Bah non ...
    Voir les postulats de la relativté et ses conscéquences.
    Voir les prédictions de la théorie du big bang et sa confrontation aux observations.

  8. #7
    modulaire

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    J' ai l'impression qu'un probléme posé dans ce fil est celui de la vulgarisation scientifique. Que trouvons nous exactement dans les (bons) livres de vulgarisation? D'aprés moi, une transcription, aussi fidèle que possible, des théories, dans un langage courant, ou accessible sans grand effort. Mais, malheureusement, l'image donnée n'est jamais tout à fait vraie. Il y a une part d'approximation inévitable dans ce procédé.
    C'est pour cela que quand on veut faire des théories, on ne peut pas partir de ces images; on ne parlerait pas alors da la même chose que les chercheurs. Il n'y a pas d'autre solution que d'étudier un vrai cours, et de lire des papiers.
    (Je ne suis pas physicien, et pourtant, j'aimerais moi aussi, me faire ma petite cosmologie personnelle; mais voila, je sais bien que cela ne marchera pas. C'est TRES frustrant)
    Gentlemen: there's lots of rooms left in Hilbert space (S. Mac Lane)

  9. #8
    Pio2001

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    J'ai été confronté à ce problème en 1998 pour mon mémoire de maîtrise sur le paradoxe EPR. Il s'agissait pour moi de bien comprendre celui-ci, et de voir l'inégalité de Bell afin d'en faire une synthèse.

    Force m'a été de constater qu'aucune vulgarisation ne rendait compte du problème de façon compréhensible !
    J'avais lu des magazines comme Science et Vie, Sciences et Avenir, ou La Recherche, et j'avais en particulier le hors série de Pour la Science sur la mécanique quantique.
    Impossible d'en tirer quelque chose qui présente le pourquoi du comment. On ne voit pas où est le problème avec ces cartes à jouer et ces tirages à pile ou face entre Alice et Bob...

    J'avais donc les livres de cours : Elbaz (mon professeur), Cohen-Tannoudji, Basdevant...
    Catastrophe : le problème est présenté de façon parcellaire, et l'inégalité de Bell parachutée de nulle part. Toujours pas moyen de comprendre pourquoi il y a paradoxe ou autre chose.

    J'ai cherché dans toute la bibliothèque universitaire, et j'ai trouvé un livre qui explique bien le problème : le Réel Voilé, de Bernard d'Espagnat.
    Pour le théorème de Bell, aucun document dans tout l'étage premier et second cycle. Impossible de consulter l'article de Bell, archivé au sous-sol, et pas le temps de faire une demande... Mais j'ai trouvé à la fin des fins un article de John Bell dans la salle chercheurs (j'y ai été au culot, sans autorisation), à l'intérieur d'un compte rendu d'un colloque de physiciens en Italie, et où il donnait le détail de son théorème. Ouf !

    Sans cela, dur dur d'avoir une compréhension du problème. On en est réduit aux "tout se passe comme si", qui ne veulent pas dire grand chose.
    Heureusement, la relativité est bien plus simple de ce point de vue.

    C'est d'ailleurs un aspect qui me frappe toujours : les relativités restreinte et générale sont très faciles à énoncer. Les postulats sont compréhensibles par un élève de lycée. Pourtant, autour de nous, rien de tout cela ne se manifeste. Cela reste inaccessible à nos sens... il paraît que la couleur du cuivre et de l'or ne s'explique que grâce à des effets relativistes, mais ce n'est pas très parlant, comme illustration de la relativité.

    Et de l'autre côté la mécanique quantique. Un monstre d'abstraction. Des postulats incompréhensibles. Il y en a même un, celui de la mesure, qui prétend que ce que la théorie décrit n'est même pas réel !
    Et autour de nous, une profusion d'appareils quantiques ! Toute l'électronique au silicium, avec ses diodes et ses transistors, produits du principe d'exclusion de Pauli, qui a permis de déterminer les bandes d'énergie électroniques du silicium... et les lecteurs de CD à lasers...

  10. #9
    Sedrik

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Bonsoir,
    A henri66,
    Einstein a dit "faites simple mais pas simpliste".
    Maintenant, il me semble que tout dépend ce que tu veux faire, il ne me semble pas évident qu'avec des mots simples et des analogies pour se faire une idée, on puisse arriver a un niveau technique tel qu'on le connait...Et c'est pourtant grace a lui que l'on pourrait imaginer tester des théories nouvelles et confronter les théories établies
    pour les mettre en défaut (ou les conforter).

  11. #10
    equation

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Alors pourquoi essayes-tu de faire des "théories" ? Ne crois-tu pas que les générations de physiciens qui ont réfléchi sur le graviton en savent plus que toi ?
    n'empéche qu'il ont beau en savoir plus que lui ces grand chercheur jusqu'a preuve du contraire ses lui qui à raison il n'y a pas de graviton (en tous cas pour l'instant)
    ma méthode de résolution d'équation :
    http://forums.futura-sciences.com/thread47108.html

  12. #11
    BioBen

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    jusqu'a preuve du contraire ses lui qui à raison il n'y a pas de graviton (en tous cas pour l'instant)
    Avec ce raisonnement on peu aussi dire qu'avant Newton la gravitation n'existait pas

  13. #12
    PopolAuQuébec

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Citation Envoyé par henri66
    bonjour!

    d'après moi on ne trouvera jamais le graviton car la gravité ne serait due qu'à l'expansion de l'univers qui en s'accélérant donne une masse inertielle aux objets célestes;mais je n'ai pas de véritable formation scientifique ayant lu qu'une trentaine de livres de vulgarisation d'astronomie.
    ceci serait illustré par l'expérience casimir.
    pourriez-vous éventuellement me remettre dans le droit chemin de la relativité et du big bang!
    merci d'avance!

    @+
    Le graviton n’a toujours pas été détecté et, au fur et à mesure que le temps s’écoule, c’est une situation de plus en plus embarrassante, parce que cela fait passablement de temps que son existence a été prédite.
    D’autre part, compte tenu de tout ce que nous savons du monde physique, il y a peu à douter qu’il existe un rayonnement gravitationnel. Par contre, celui-ci est généralement très faible et c’est la raison probable (tout au moins celle habituellement évoquée) de sa non détection à ce jour : mais c’est tout de même gênant de ne pas en avoir détecté au moins quelques-uns (on a bien réussi à détecter des neutrinos).

    Je ne suis pas spécialiste en physique des particules élémentaires, alors ce que je vais dire dans ce qui suit n’est peut-être pas exact.
    Lorsque l’on dit que l’on n’a pas détecté le graviton, est-ce vraiment vrai? Après tout le graviton n’a peut-être tout simplement pas la caractéristique qui le distingue, à savoir un spin égal à 2. Car si le spin du graviton était de 1, qu’est-ce qui le distinguerait du photon ? Par contre, si son spin n’est pas égal à 2, alors le champ associé n’est pas de nature tensorielle et par conséquent ceci invaliderait vraisemblablement la RG. C’est à suivre…

  14. #13
    henri66
    Invité

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    rebonjour!

    il est un fait c'est que l'on ne trouve toujours pas le graviton peut etre car la force de gravité est trop faible effectivement mais il semblerait que l'on ne sut pas exactement ce qu'est le photon soit disant sans masse mais avec une certaine énergie,qu'est-ce que le mur de planck pourra t-on unifier la relativité et les trois autres force alors que je ne comprends pas pourquoi cette première est à la fois une force et une déformation de l'espace-temps ;est-ce vraiment une force alors!

    @+

  15. #14
    anonymus

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    La gravitation ?
    Pour la mécanique classique (Newton), une force.
    Pour la RG (Einsteininou), le résultat de la déformation de l'espace-temps.
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  16. #15
    Niels Adribohr

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Citation Envoyé par henri66
    rebonjour!

    il est un fait c'est que l'on ne trouve toujours pas le graviton peut etre car la force de gravité est trop faible effectivement mais il semblerait que l'on ne sut pas exactement ce qu'est le photon soit disant sans masse mais avec une certaine énergie,qu'est-ce que le mur de planck pourra t-on unifier la relativité et les trois autres force alors que je ne comprends pas pourquoi cette première est à la fois une force et une déformation de l'espace-temps ;est-ce vraiment une force alors!

    @+
    La gravitation est elle une force ou une déformation de l'espace temps? Apparement, les deux, ça dépend dans quel language on parle: en physique newtonienne, c'est une force, en RG c'est la déformation de l'espace temps, et en physique quantique, ça redeviendrait une force. Meme si je comprend à peu pres les raisons qui poussent les physiciens à mettre au point la gravitation quantique, j'avoue que je n'arrive pas non plus à concillier ces deux points de vue,j'avais déja poser la question, et je n'avais pas eu de réponse tout à fait éclairante, mais je pense que cela passe par une plus grande compréhension de la physique quantique (des champs notamment ?).
    Par contre, le fait qu'il soit extremement difficile de découvrir le graviton est je crois prédit par la théorie, donc il ne faut pas s'affoler si on ne le trouve pas. Au contraire, c'est l'inverse qui aurait été encore plus surprenant. Meme les accélérateurs de particules comme le LHC ne seront ,je crois, pas encore capable d'en produire, et pour en savoir un peu plus sur la gravitation, il faudra attendre l'étude des ondes gravitionnelles.

  17. #16
    Karibou Blanc

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Meme les accélérateurs de particules comme le LHC ne seront ,je crois, pas encore capable d'en produire
    Pas forcément, dans plusieurs modèles impliquant des dimensions d'espace supplémentaires compactifiées (de type Kaluza-Klein), il serait possible d'observer des gravitons au LHC.

    KB

  18. #17
    fderwelt

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Citation Envoyé par henri66
    et un einstein disait qu'il fallait des théories compréhensibles par un enfant
    Bonjour,

    Je cite:
    "Un enfant de cinq ans comprendrait ça tout de suite... qu'on aille me chercher un enfant de cinq ans!"
    (les Marx Brothers, dans je ne sais plus quel film).

    Ne pas (trop) se fier à ce genre de réflexions donc...

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  19. #18
    albert einstein

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Salut à tous


    Salut henri 666

    Voici des liens qui t' expliqueronts d' avantage sur le graviton;

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php

    http://spoirier.lautre.net/vulgaris.htm

    et

    http://www.cite-sciences.fr/francais...s/einterac.htm

    Bonne lecture

    amicalement

  20. #19
    henri66
    Invité

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    rebonjour!

    je crois que d'ici quelques années on va lancer des satellites en orbite haute à 36000km de la terre pour essayer de détecter le graviton;ces satellites de mesure étant très espacés je crois qu'on pourra détecter la courbure meme faible de l'espace-temps et peut-etre le graviton,mais quid de l'existence de ce boson si d'après einstein la gravité n'est pas une véritable force.
    enfin la logique n'est pas toujours logique il faut de solides bases en astrophysique et je ne suis qu'un con!

    @+

  21. #20
    maj

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    bonjour, selon la théorie des cordes le monde possède 11 dimensions, et la force de la gravité (force de l'infiniment grand) est expliqué à l'echelle quantique que par le graviton cepandant celui-ci est faible car il n'est pas emprisonné dans 3 dimensions mais il peut se balader librement dans les 11.
    "la vie est comme un vélo, il faut avancer pour ne pas tomber" (Albert EINSTEIN)

  22. #21
    curieuxdenature

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Bonjour la liste

    A-t-on une petite idée de la composition du graviton ?
    Sachant qu'il a un spin de 2, on sait que ce n'est pas un photon.
    On sait aussi que la gravité se propage avec une célérité proche de celle de la lumière, ce qui implique que sa masse est très proche de 0.

    Sachant que la particule qui se rapproche le plus de ces conditions est le neutrino (qqs eV), ne se peut-il pas que le graviton soit un composé de 4 neutrinos ?
    Ce quartet n'aurait besoin que d'une impulsion très faible pour atteindre presque c.

    Mais pourquoi 4 (4 fois spin 1/2 = 2 évidement)?
    Se peut-il que cet agglomérat ai les mêmes propriétés de stabilité exceptionnelle que celle de l'helium ?

    De là, peut-on envisager que la gravitation soit une sorte de radioactivité de toute matière ?
    A cause de la similitude avec l'ejection de particules.

    Ce sont quelques questions que je me pose mais qui ne trouvent pas de réponses... si ça tente un spécialiste d'en dire un peu plus, merci à lui(eux).
    L'electronique, c'est fantastique.

  23. #22
    Coincoin

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Salut,
    A-t-on une petite idée de la composition du graviton ?
    Le graviton est une particule élémentaire, au même titre que le photon par exemple.
    On sait aussi que la gravité se propage avec une célérité proche de celle de la lumière, ce qui implique que sa masse est très proche de 0.
    Il doit avoir une masse nulle.
    peut-on envisager que la gravitation soit une sorte de radioactivité de toute matière ?
    C'est une manière maladroite de voir les choses. Disons que toute interaction se traduit par l'échange de particules (bosons médiateurs). Ca peut être le photon (pour l'électromagnétisme), les gluons (interaction forte), les bosons W ou Z (interaction faible) ou le graviton (interaction gravitationnelle).
    Encore une victoire de Canard !

  24. #23
    curieuxdenature

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Merci coincoin,

    donc, si sa masse est nulle, pas question de divaguer sur une quelconque agglomération de bêtes connues.
    L'electronique, c'est fantastique.

  25. #24
    henri66
    Invité

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    rebonjour!

    je veux bien que le photon n'ait pas de masse mais d'après un dico de science je croyais que c'était seulement au repos alors qu'il a une fréquence et une longueur d'onde et vraiment une énergie à c donc par le principe d'équivalence énergie masse,il aurait une masse ;peut-on m'expliquer de façon pédagogique cette masse nulle au repos alors que le photon est toujours à c dans le vide et le paradoxe masse nulle ,énergie non nulle?
    merci d'avance!

    @+

  26. #25
    Coincoin

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    La définition de masse en relativité n'est pas aussi facile qu'en mécanique newtonienne. Je crois que Mmy a fait un message sur ce sujet dans la FAQ.
    Pour ce qui est de l'équivalence masse-énergie, tu dois penser à E=mc². Or cette formule n'est vrai qu'au repos. La formule exacte est : E²=m²c4+p²c² où p est la quantité de mouvement. Donc au repos (p=0), on retombe bien sur E=mc², mais on voit aussi qu'on peut avoir une énergie sans masse (le photon a bien une quantité de mouvement par contre).
    Encore une victoire de Canard !

  27. #26
    curieuxdenature

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Bonjour

    expliquer la masse nulle au repos est contradictoire car si j'ai bien compris, il n'existe pas. La vitesse est c justement parce que la masse du photon est nulle, c'est donc sa vitesse de 'repos'.
    Toute masse non nulle a, par contre, la possibilité de prendre toutes les valeurs de vitesses entre 0 et un p'tit schouilla de moins que c.

    D'où l'équation E² = m²c4 + p²c²
    qui rend compte aussi bien du fonctionnement de la matière que de celui du photon pour qui le terme de gauche s'annule.
    L'electronique, c'est fantastique.

  28. #27
    Ludwig

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Bonjour,

    Il n'y a pas que le graviton que l'on ne trouvera pas. Je souhaite juste faire remarquer que toutes les équations que nous écrivons, sont des modèles de calcul et rien d'autre. Elles n'expliquent aucune réalité. D'ailleurs qui peut se vanter de connaitre la réalité des choses ??

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  29. #28
    shamrock

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Bonsoir,

    Tu me sembles bien sûr de toi Ludwig.

    Certaines équations ont prédit l'existence du positron (qui fut découvert), l'existence des bosons W et Z (qui furent découverts), etc...

    Evidemment, rien ne permet d'être sûr à 100% de l'existence d'une particule tant qu'elle n'est pas découverte expérimentalement. Mais de là à affirmer la non-découverte d'une particule, cela relève du domaine de madame Soleil.

  30. #29
    Ludwig

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Citation Envoyé par shamrock
    Bonsoir,

    Tu me sembles bien sûr de toi Ludwig.

    Certaines équations ont prédit l'existence du positron (qui fut découvert), l'existence des bosons W et Z (qui furent découverts), etc...

    Evidemment, rien ne permet d'être sûr à 100% de l'existence d'une particule tant qu'elle n'est pas découverte expérimentalement. Mais de là à affirmer la non-découverte d'une particule, cela relève du domaine de madame Soleil.
    Pour rétablir l'équilibre, il faudrai en toute rigeur je crois également citer tous ce qui à été prédit et qui par la suite s'est avéré inexact. La liste est longue je crois.

    Ceci étant, j'ai consacré pas mal de temps à l'étude des différents instruments de mesure qui sont supposés mesurer des gravitions. J'ai quelques doutes sur le sujet.

    Note que si jamais on découvre le graviton cela renforcera la théorie, on ne pourra que s'en réjouir.

    Cordialement

    Ludwig
    Le temps détruit tout ce qui est fait sans lui (Proverbe Chinois)

  31. #30
    deep_turtle

    Re : on ne trouvera jamais le graviton!

    Pour rétablir l'équilibre, il faudrai en toute rigeur je crois également citer tous ce qui à été prédit et qui par la suite s'est avéré inexact. La liste est longue je crois.
    pas vraiment... (je suis preneur d'une telle liste si tu en as une en tête). Si on se place au début des années 1930, la prédiction de l'existence de l'antimatière par Dirac est unique, et vérifiée très rapidement. Certes on peut trouver des voies de garage dans le développement de l'histoire des sciences, mais il faut quand même avouer que la physique des particules présente un joli profil ! Je ne parle pas ici de sa capacité à décrire le réel (on pourrait en discuter pendant des pages... on l'a même déjà fait, me dit-on dans l'oreillette), mais de sa capacité à prédire et expliquer des phénomènes.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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