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Automates vs Vols habités...



  1. #1
    Invite28765432

    Lightbulb Automates vs Vols habités...


    ------

    On parle beaucoup de nouvelle conquête du système solaire (cf. à ce sujet http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev.html)...


    Mais ne serait-il pas beaucoup plus pertinent et productif que de tenter de faire la même chose par le seul emploi (massif) d'automates, avec des missions de plus grande envergure que les deux récents MER ou Mars Express, permettant un bond technologique en la matière, et d'importante "retombée terrestre" ( ) en intelligence artificielle, par exemple ?


    Ainsi, le spationaute n'est-t-il pas qu'une verrue dispensable répondant au seul amour-propre des terriens ? Car après tout, le spationaute n'est habrité dans un semi-automate qu'au prix de l'ajout d'un lourd et coûteux support-vie sans intérêt pour la mission en elle-même ! Je pense qu'il est nécessaire de se pencher plus sur cette question... Si l'objectif principal est bien l'exploration de l'espace et une course techologique, soyons pragmatique !


    Qu'en pensez-vous, internautes ?

    Bonsoir,
    Gulf Stream

    -----

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  3. #2
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...



    Ce serais tellement plus simple de catapulter tout ce qu'on à besoin là-haut. Bien sûr les humains doivent continuer d'y aller mais seulement
    quand c'est utiles. Souvent il travaille déjà avec des robots comme le bras canadien alors pourquoi faire ça de l'espace.

    Tout est déjà automatiser pour les satellittes alors tu pensais à quoi en
    parlant de "retombée terrestre"?

    A+

    Nad

  4. #3
    Invite28765432

    Re : Automates vs Vols habités...

    Les systèmes automatisées actuels sont très dépendants des infrastructures terrestres, et n'ont aucune commune mesure avec les engins qui serait mis en oeuvre dans une exploration de grande envergure, disposant d'une certaine capacité de "décision", etc...

    On peut alors penser à des "retombées terrestres" importantes en domotique, cybernétique, etc.

  5. #4
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    On peut alors penser à des "retombées terrestres" importantes en domotique, cybernétique, etc.
    Salut,

    Je penses que c'est inévitable d'automatiser les choses là-haut si on veut par exemple exploité le minerai d'un astéroides. Mais si il y a un endroit ou cette robotique va s'appliquer en premier c'est au sol non?
    À moins qu'elle soi trop coûteuse, mais rentable dans l'Espace vu que c'est une valeur ajoutés.

    Je me rend compte que le sujet est VS vol habités et ont est tout les deux d'accord que l'automates est mieux . Pas grand débat.

    Pour ce qui est de ce qu'on peut faire de ces automates qui est fais par des humains actuellement :

    -Réparer Hubble ou installer d'autres téléscopes et instruments de détection.

    -Envoyer des sondes sur d'autres planètes et leur faire analyser les roches sur place au lieu de les ramener ici.

    -Exploiter un astéroide mais pour construire quelques choses sur place. Je penses pas que d'importer les métaux soi rentable.

    Par exemple on peut construire des panneaux solaires ou encore des ordinateurs très puissant qui nous renvoie les réponses aux problèmes qu'on envoie.

    A+

    Nad

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Invite28765432

    Lightbulb Re : Automates vs Vols habités...

    Je ne pense pas non plus, Nadolorin, qu'il soit rentable d'importer du "made in Space"...

    Et si cela devait se faire, des systèmes autonomes programmables sont, il me semble, les plus à même de remplir cette mission. Nous ne sommes pas dans Star Varze !!!

  8. #6
    Argyre

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Je me rend compte que le sujet est automates VS vol habités et ont est tout les deux d'accord que l'automates est mieux
    Je n'avais pas lu ces messages, sinon, j'aurais répondu bien avant !
    Je l'ai d'ailleurs déjà expliqué dans d'autres fils, je ne suis pas du tout d'accord, les robots doivent être remplacés par des hommes, pour des raisons économiques, scientifiques et stratégiques :
    1) Argument économique :
    Un robot tel que Spirit ou Opportunity parcourt annuellement 10 km. C'est ridiculement faible comparé à la distance qu'on peut attendre d'un humain conduisant un véhicule (10000 km par exemple). De même, un robot examine de près un caillou tous les 2 jours, alors qu'un humain peut en examiner des centaines par jour.
    Bref, le travail d'un humain est de l'ordre de 100 à 1000 fois plus efficace. 1 seule mission humaine serait donc plus efficace qu'une centaine de missions robotique au minimum. Or, le coût récurrent d'une mission habitée n'est que 10 fois supérieur au coût d'une mission robotique (approximativement 5 milliards comparé à 500 millions). Et donc, d'un point de vue économique, sur le long terme, il est plus avantageux d'envoyer des humains.
    2) Argument scientifique
    Un humain s'adapte. S'il y a un cratère ou une vallée escarpée, il peut y descendre à l'aide d'une corde. Il peut également escalader une petite colline. Il peut également se débrouiller pour creuser des trous importants, déplacer des petits rochers, etc.
    Or, toutes ces adaptations sont impossibles à réaliser par un robot (au moins à l'heure actuelle et pour quelques temps encore).
    Et donc, il y a un gain scientifique à envoyer des humains, pour explorer et analyser là où un robot ne peut aller.
    3) Argument stratégique
    Il va bien falloir qu'on sorte un jour de notre berceau (la Terre) ! Nous avons les moyens technologiques de vivre sur Mars. Au début, ce sera très dur, mais après avoir développé les premières industries, nous pourrons y rester et être autonomes. Et à partir de Mars, d'autres endroits nous attendent encore. Pour préparer l'expansion de l'humanité et de la vie, pour que de nouvelles civilisations voient le jour, il faut des missions habitées ! Des robots peuvent faire un petit travail scientifique, mais ils ne peuvent pas construire une grande base martienne sans nous ! Pour préparer l'avenir, la meilleure stratégie est donc de commencer le plus tôt possible les voyages habités.

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  10. #7
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Argyre
    Je n'avais pas lu ces messages, sinon, j'aurais répondu bien avant !
    Je l'ai d'ailleurs déjà expliqué dans d'autres fils, je ne suis pas du tout d'accord, les robots doivent être remplacés par des hommes, pour des raisons économiques, scientifiques et stratégiques :
    1) Argument économique :
    Un robot tel que Spirit ou Opportunity parcourt annuellement 10 km. C'est ridiculement faible comparé à la distance qu'on peut attendre d'un humain conduisant un véhicule (10000 km par exemple). De même, un robot examine de près un caillou tous les 2 jours, alors qu'un humain peut en examiner des centaines par jour.
    Bref, le travail d'un humain est de l'ordre de 100 à 1000 fois plus efficace. 1 seule mission humaine serait donc plus efficace qu'une centaine de missions robotique au minimum. Or, le coût récurrent d'une mission habitée n'est que 10 fois supérieur au coût d'une mission robotique (approximativement 5 milliards comparé à 500 millions). Et donc, d'un point de vue économique, sur le long terme, il est plus avantageux d'envoyer des humains.
    Salut Argyre,

    Content de te lire!

    Je me base peut-être sur une technologie pas encore dévelopés mais je ne comprend pas qu'un robot soi moins efficace. Par exemple le rover qui permet de faire 10000 km peut très bien être conduit par une intelligence artificielle. Même chose pour ce qui est de l'analyse de roche ou de creuser des trous.

    Il doit y avoir des choses que seul l'humain peut faire mais le gros du travail doit être fait par des robots. Sans compter que pour garder un humain 1 an sur Mars il faut des ressources. Un robot n'a besoin que d'un panneau solaire et avec des panneaux auto-nettoyant pas de problème de poussière.

    Citation Envoyé par Argyre
    3) Argument stratégique
    Il va bien falloir qu'on sorte un jour de notre berceau (la Terre) ! Nous avons les moyens technologiques de vivre sur Mars. Au début, ce sera très dur, mais après avoir développé les premières industries, nous pourrons y rester et être autonomes. Et à partir de Mars, d'autres endroits nous attendent encore. Pour préparer l'expansion de l'humanité et de la vie, pour que de nouvelles civilisations voient le jour, il faut des missions habitées ! Des robots peuvent faire un petit travail scientifique, mais ils ne peuvent pas construire une grande base martienne sans nous ! Pour préparer l'avenir, la meilleure stratégie est donc de commencer le plus tôt possible les voyages habités.
    En commençant dès maintenant la colonisation le robot n'est pas compétitif mais dans 10-20 ans? Je penses que les infrastrutures spatial doivent être le plus possible autonomes en ressources. Si ça coûte 10 fois plus cher envoyé un humain ce coût peut-être prohibitif pour de grosses installations de productions. (Ex. passé de 100 milliard à 1000 milliard.)

    Tu dois convenir toi même que beaucoup de choses seront automatisé. Je suis d'accord que si on envoie des robots c'est pour envoyés des humains. Et un robot sur Mars ne vaut pas un humain c'est sûr.

    A+,

    Nad

    P.S. J'ai lu un de tes messages sur la structure de production sur Mars, ou comment se développer. Ce sujet m'intéresse beaucoup et il est très complexe.

  11. #8
    Argyre

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Je me base peut-être sur une technologie pas encore dévelopés mais je ne comprend pas qu'un robot soi moins efficace. Par exemple le rover qui permet de faire 10000 km peut très bien être conduit par une intelligence artificielle. Même chose pour ce qui est de l'analyse de roche ou de creuser des trous.
    Seuls des géologues ou des planétologues peuvent explorer Mars de façon scientifique et faire des trous là où il faut faire des trous. Or, on ne sait pas encore faire des systèmes informatiques capables d'analyser, de raisonner et d'agir comme des géologues. En conséquence, il ne sert à rien de parcourir 10000 km pour le plaisir et de faire des trous de temps en temps, il faut aller là où c'est intéressant, analyser ce qui est intéressant, etc. Ceci passe donc obligatoirement par un échange d'informations entre les robots martiens et les Terriens géologues.
    Le robot filme donc le sol devant lui, puis il envoie ses données à la Terre en un peu moins d'1/2 heure. Les géologues examinent les images, puis déterminent les zones ou les pierres qu'ils jugent intéressantes, cela prend au moins 1h. Ensuite, les techniciens programment le robot pour qu'il se déplace vers la zone demandée. Mais pour éviter tout problème de navigation (fossé, sable mou, roche glissante ...), on lui dit d'avancer de 2 ou 3 mètres seulement. 1/2 heure plus tard, le robot reçoit la commande et l'exécute. Il arrive 2 mètres plus loin (à peu près) et il refilme la zone. En gros, tout cela a pris 3 heures ! Et le robot n'est probablement pas encore à l'endroit demandé par les géologues.
    Tout ça pour montrer que ce n'est pas du tout efficace, en raison du décalage de transmission entre la Terre et Mars.
    Autre point important, si on voulait envoyer un plus gros rover, capable d'aller beaucoup plus vite, il se poserait un autre problème : on ne peut plus utiliser d'air bag, il faudrait donc un atterrisseur avec rétrofusées, + le carburant qui va avec, + un gros bouclier de protection (gros rover donc gros bouclier) lors de la descente dans l'atmosphère de Mars, bref, le tout doit faire quelque chose comme 10 tonnes minimum. Et j'oubliais, puisqu'il est gros, l'énergie pour le faire avancer nécessiterait autre chose que des panneaux solaires, du genre un petit moteur nucléaire (donc lourd) (un moteur avec du carburant classique ne permettrait pas de faire plus de cent km).
    Bref, si ça fait plus de 10 tonnes à envoyer vers Mars, ça se complique sérieusement car à l'heure actuelle, il n'existe pas de fusée capable d'envoyer une telle charge vers Mars. Il faudrait donc concevoir une nouvelle fusée ou procéder à un assemblage en orbite. En tout état de cause, le coût grimperait rapidement !

    Bref, les rovers, c'est sympa, mais c'est quand même bien limité et dans le contexte martien (avec délais de transmission souvent supérieurs à 1/4 d'heure), c'est vraiment pas efficace.

  12. #9
    Invite28765432

    Exclamation Re : Automates vs Vols habités...

    Pour répondre à Argyre :

    Je ne pense pas que tes arguments soient valables :

    1 - Si l'on investissait autant dans un programme robotisé que humain d'exploration spatiale, les engins employés seraient beaucoup plus efficaces que ceux actuellement en service. Aucune commune mesure, me semble-t-il, avec un "petit" Mars Express ou MER...

    2 - Un humain "s'adapte" ? Euh... On le fait plutôt "survivre" à bord d'une capsule encombrée d'un lourd support-vie inutile. MER se déplace trop lentement dis-tu ? Et que fais-tu des concepts de drones martiens ARES de la NASA par exemple ? On fait là beaucoup mieux que l'homme ! Immagines donc un ENSEMBLE de sondes travaillant ensemble, guidées partiellement depuis le sol : satellite de télécommunication (déjà fait avec les sondes circumartiennes de la NASA qui servent de relai aux sondes au sol), "base" de "vie" (plate-forme de maintenance), sondes hélicos ou avions, stations sismographiques fixes (cf. Netlander), etc.

    3 - Cet argument me paraît - excuses-mioi - complètement absurde. Rien ne nous dit qu'il faudra aller conquérir joyeusemment le cosmos un jour. J'ai bien dit RIEN. Cela reste de la fiction. La colonisation humaine de l'espace ne répond à aucun besoin présent ou futur (a priori bien sûr) pour l'instant. De plus, je ne vois pas en quoi aller sur Mars un an ou installer une petite base sur la Lune nous permettrait d'acquérir les technologies nécessaire à la création de véritables colonies, planétaires ou orbitales... Ne serait-ce que sur le plan du lancement spatiale, il faudra autre chose que la Saturn 5 rafraîchie que la NASA prépare pour son retour sur la Lune et les futures éventuelles missions martiennes !

    Voilà les éléments que j'oppose à ton argumentaire
    (je te prie d'excuser leur ton polémique).
    En attendant un commentaire...
    Cordialement



    Gulf Stream

  13. #10
    arglosse

    Re : Automates vs Vols habités...

    Pour aller dans le sens d'Argyre, ce qui pourrait effectivement justifier l'envoi d'humain sur Mars, c' est précisément sa distance!
    Le décallage imposé par le temps de transmission des données est effectivement une gène, et les capacités d'automatisation actuelles ne suffisent pas pour que le robot soit autonomes.
    En fait, des missions non habitées se justifieraient beaucoup plus pour la lune!
    Pourtant, ce n'est pas la voie qui semble devoir être suivie. ce qui montre bien que la motivation reste bien politique.

  14. #11
    Argyre

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    1 - Si l'on investissait autant dans un programme robotisé que humain d'exploration spatiale, les engins employés seraient beaucoup plus efficaces que ceux actuellement en service. Aucune commune mesure, me semble-t-il, avec un "petit" Mars Express ou MER...
    Beaucoup plus efficace à quel niveau ? Je l'ai déjà dit, si c'est pour faire de la géologie, on est encore très loin de pouvoir développer un programme d'analyse automatique de roches aussi performant que l'oeil et le cerveau d'un géologue. Et ce n'est pas une question d'argent, on pourra multiplier par 100 la recherche dans ce domaine, on n'arrivera à rien. En fait, il faut d'abord réussir à fabriquer un robot vraiment intelligent et après on pourra lui enseigner la géologie.
    Pour l'instant, on en est encore loin, et il n'est pas dit qu'on y arrivera un jour. Bref, à mon avis le gain en efficacité est un leurre.

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    2 - Un humain "s'adapte" ? Euh... On le fait plutôt "survivre" à bord d'une capsule encombrée d'un lourd support-vie inutile. MER se déplace trop lentement dis-tu ? Et que fais-tu des concepts de drones martiens ARES de la NASA par exemple ? On fait là beaucoup mieux que l'homme ! Immagines donc un ENSEMBLE de sondes travaillant ensemble, ...
    Travailler ensemble à faire quoi ? A naviguer au-dessus de la surface martienne ? Ce n'est pas ça qui permet de faire de la géologie. Certes, il y a moyen de faire un peu mieux que de simples rovers, mais fondamentalement, tant qu'il n'y a pas de géologue sur Mars, il n'y a pas de travail efficace. Un drone qui survole un canyon, ça ne permet pas de savoir la composition des roches, ni de vérifier la présence ou l'absence de traces de vie sous un rocher. D'ailleurs, on dispose déjà de vues satellites relativement précises, un survol aérien ne serait pas d'une grande utilité.

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    3 - Cet argument me paraît - excuses-mioi - complètement absurde. Rien ne nous dit qu'il faudra aller conquérir joyeusemment le cosmos un jour. J'ai bien dit RIEN. Cela reste de la fiction. La colonisation humaine de l'espace ne répond à aucun besoin présent ou futur (a priori bien sûr) pour l'instant. De plus, je ne vois pas en quoi aller sur Mars un an ou installer une petite base sur la Lune nous permettrait d'acquérir les technologies nécessaire à la création de véritables colonies, planétaires ou orbitales...
    Si j'ai bien compris, tu discutes de l'argument de la colonisation d'autres planètes. En gros, tu dis que cela ne sert à rien.
    J'oppose au moins un argument de principe qui est celui de la curiosité scientifique et de la recherche de nouvelles expériences et connaissances.
    Nous sommes comme des indigènes sur une île avec en face de nous une autre île encore jamais explorée, une île qui semble vierge de toute vie mais qui semble pouvoir être aménagée. Et la question est de savoir s'il faut que quelques uns d'entre nous explorent l'île puis tentent de s'y installer ou pas ?
    La curiosité, la recherche de nouvelles choses à voir, à comprendre, à construire, est-ce que cela ne suffit pas ?
    Un enfant comprendrait cela, amenez moi un enfant !
    Citation Envoyé par Gulf Stream
    Ne serait-ce que sur le plan du lancement spatiale, il faudra autre chose que la Saturn 5 rafraîchie que la NASA prépare pour son retour sur la Lune et les futures éventuelles missions martiennes !
    Ah ? Et pourquoi donc ? Justement, avec la capacité de la future fusée, il est prévu d'envoyer des modules sur Mars pour y rester 2 ans. Passer de 2 ans à plus de 2 ans ne me parait pas un effort exceptionnel. Ensuite, à force d'envoyer du matériel, et en exploitant les ressources locales (CO2, H20, minerais), on peut espérer atteindre l'autonomie.

  15. #12
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Argyre
    Ensuite, à force d'envoyer du matériel, et en exploitant les ressources locales (CO2, H20, minerais), on peut espérer atteindre l'autonomie.
    Salut,

    Argyre je penses que tu sous-estime énormément l'intelligence artificielle. On en reparlera dans 10 ans. Pour ce qui est du développement directement sur Mars, tu ne peux pas y arriver sans des robots très performant. Je m'explique. S'il te faut 1 hectare pour faire vivre un humain et que celui-ci doit passer 12h par jour à s'occuper de cette hectare, tu aurais été aussi bien d'envoyer personne.

    Côté extraction de minerai tout ça prend une énergie énorme. Il y a moins de soleil sur Mars alors le nucléaire est mieux au départ. Quand penses-tu? La quantité d'énergie nécessaire va dépendre du type de développement. Extraire du fer d'une mine c'est pas mal mais si il n'y a pas de mine accessible il va faloir extraire le fer d'autre source, plus coûteuse en énergie.

    J'aimerais bien que l'idée du dévellopement sur Mars à partir de zéro soi expérimenter sur Terre avant.

    a+

    Nad

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  17. #13
    transhuman

    Re : Automates vs Vols habités...

    Quand on lit les différents sujets sur la colonisation de Mars, on se rend compte qu'il y a tellement de difficultés à résoudre qu'il se pourrait bien qu'une fois passé les 2 premieres mission humaines d'exploration, les différents problemes ( robotique, approvisionnements variés, developpement d'une societe autonome ) doivent être resolus sur la Lune et dans une ou plusieurs stations orbitales avant d'essayer sur Mars.

    J'en arriverais presque à me dire que le mieux serait d'établir un TRES gros vaisseau spatial autour de la Terre, de faire vivre les futurs colons Martiens en autarcie pendant 2 ans en orbite Lunaire avant de partir de Mars.

    Des "équipages" de robots (pas d'exploration mais des robots industriels ) pourraient les précéder dans un vaisseau plus réduit.
    Ces robots servant à construire l'infrastructure seraient activés et pilotés par les futurs colons durant leur vol vers Mars au lieu d'être pilotés par la Terre.
    Ainsi plus les colons s'approcherait de Mars, plus le délai de transmission des commandes serait réduit et la réactivité des robots améliorée.

  18. #14
    moijdikssékool

    Re : Automates vs Vols habités...

    S'il te faut 1 hectare pour faire vivre un humain et que celui-ci doit passer 12h par jour à s'occuper de cette hectare, tu aurais été aussi bien d'envoyer personne
    l'agriculture représente 5% des actifs, et encore, les éleveurs en font partie (ils travaillent plus que les agriculteurs et ramènent la moyenne vers le haut). Bon, maintenant, si veux élever des vaches sur Mars dès le début, c'est du pur luxe
    les récoltes et plantation ne se font que sur quelques jours en une année
    ensuite, le chiffre de 1hectare (il faut recalculer en tenant compte d'une forte concentration de CO2 et d'une culture sous serre avec uv articiel), c'est sur Terre et l'on n'est pas très regardant sur le rendement en protéines et vitamines. L'ESA avait compté sur 9 végétaux, dont certaines algues très riches en protéines. Le seul ingrédient que l'on ne trouve pas dans les végétaux est la vitamine B12 (il y a polémique), que l'on retrouve dans certaines algues mais non assimilables. Avec 1g (c'est pas ça qui va alourdir les missions) de vitamine B12 synthétique (obtenue sans doute avec des bactéries), on peut palier à ce problème pour une équipe de 500personnes pendant 1.000jours ou en gavant les marsionautes avant leur départ (le corps peut garder une énorme quantité pendant plusieurs années). J'ai pris la B12, mais c'est aussi valable pour les autres vitamines. On doit pouvoir s'en sortir avec encore moins que 9 plantes...
    On en a déjà discuté, le problème de la nourriture n'est pas clair et il faut tenter des expériences sur Terre, peut-être aussi longue que de faconner une intelligence artificielle pour des robots peut-être aussi lourds que quelques litres d'eau, quelques sandwichs, un sac de graines d'algues et 1 boite de comprimés vitaminiques
    J'en arriverais presque à me dire que le mieux serait d'établir un TRES gros vaisseau spatial autour de la Terre, de faire vivre les futurs colons Martiens en autarcie pendant 2 ans en orbite Lunaire avant de partir de Mars.
    un très gros vaisseau, du genre 10.000milliards de dollards? mais oui, tiens, j'y avais pas pensé

  19. #15
    halman

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Salut Argyre,

    Content de te lire!

    Je me base peut-être sur une technologie pas encore dévelopés mais je ne comprend pas qu'un robot soi moins efficace. Par exemple le rover qui permet de faire 10000 km peut très bien être conduit par une intelligence artificielle. Même chose pour ce qui est de l'analyse de roche ou de creuser des trous.

    Il doit y avoir des choses que seul l'humain peut faire mais le gros du travail doit être fait par des robots. Sans compter que pour garder un humain 1 an sur Mars il faut des ressources. Un robot n'a besoin que d'un panneau solaire et avec des panneaux auto-nettoyant pas de problème de poussière.



    En commençant dès maintenant la colonisation le robot n'est pas compétitif mais dans 10-20 ans? Je penses que les infrastrutures spatial doivent être le plus possible autonomes en ressources. Si ça coûte 10 fois plus cher envoyé un humain ce coût peut-être prohibitif pour de grosses installations de productions. (Ex. passé de 100 milliard à 1000 milliard.)

    Tu dois convenir toi même que beaucoup de choses seront automatisé. Je suis d'accord que si on envoie des robots c'est pour envoyés des humains. Et un robot sur Mars ne vaut pas un humain c'est sûr.

    A+,

    Nad

    P.S. J'ai lu un de tes messages sur la structure de production sur Mars, ou comment se développer. Ce sujet m'intéresse beaucoup et il est très complexe.

    Dis Nadolarin.

    Et si on te proposait d'y aller dans l'espace et sur d'autres planètes, irait tu ?

    Nous oui.

    Pourquoi une bande de terriens qui ne veulent pas bouger leurs fesses de leurs planètes imposeraient ils dictatorialement à quelques centaines de représentant de 6.2 milliards d'être humains d'y aller ?

    Quant au coût, ceux qui disent sans savoir que "ouais euuu faudrait mieux envoyer de la bouffeuuuuu aux pauvreueee parce que euuuuu Aller sur Marseuuuuuu c'est trop chèreuuuu"

    Comment leur expliquer que pour Halloween, un américain dépense 25 $ par ans........

    Contre 20 pour le spatial....

    Si quelques uns ont envie, (besoin) d'y aller, allors de quel droit les empecher ?

    Et puis, des humains dans l'espace, comme représentation de l'espece humaine, c'est quand meme un peu plus classe que des gadgets d'ingénieurs non ?

    Ce que les anti présence de l'homme de l'espace ne peuvent comprendre, c'est que l'homme dans l'espace c'est innéluctable, c'est notre futur.

    Parce qu'explorer des espaces nouveaux, depuis les premières cellules vivantes sur Terre, c'est une condition vitale de survie.

    Sans les quelques uns qui explorent pendant que les autres sont bien installés là où ils sont à crever de faim, nous n'existerions tout simplement pas.

    La vie sur Terre se serait tout simplement éteinte...

    Et à cause de quelques uns incapables de comprendre pourquoi nous allons là haut nous allons arreter des millions d'années d'évolutions ?

    Ca va pas non.
    Dernière modification par halman ; 13/11/2005 à 18h50.

  20. #16
    halman

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Nadolarin
    Salut,

    Argyre je penses que tu sous-estime énormément l'intelligence artificielle. On en reparlera dans 10 ans. Pour ce qui est du développement directement sur Mars, tu ne peux pas y arriver sans des robots très performant. Je m'explique. S'il te faut 1 hectare pour faire vivre un humain et que celui-ci doit passer 12h par jour à s'occuper de cette hectare, tu aurais été aussi bien d'envoyer personne.

    Côté extraction de minerai tout ça prend une énergie énorme. Il y a moins de soleil sur Mars alors le nucléaire est mieux au départ. Quand penses-tu? La quantité d'énergie nécessaire va dépendre du type de développement. Extraire du fer d'une mine c'est pas mal mais si il n'y a pas de mine accessible il va faloir extraire le fer d'autre source, plus coûteuse en énergie.

    J'aimerais bien que l'idée du dévellopement sur Mars à partir de zéro soi expérimenter sur Terre avant.

    a+

    Nad
    Les expériences in situe de ia montrent qu'à chaque fois l'homme et la machine ne peuvent remplacer l'un par l'autre, mais qu'ils sont complémentaires.

    Un pilote automatique ne peut pas prendre les décisions d'un humain qui requier expérience, réflexe instinctif d'un pilote.

    Les drones d'avions de chasse se font mettre la patée en quelques instants par des avions de chasse pilotés par des pilotes humains.

    Ce n'est pas parce que VOUS, vous ne voulez pas y aller sur Mars, qu'il faut trouver des arguments que l'expérience spatiale et aéronautique contredit pour empecher ceux comme nous d'y aller.

  21. #17
    halman

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    Pour répondre à Argyre :

    Je ne pense pas que tes arguments soient valables :

    1 - Si l'on investissait autant dans un programme robotisé que humain d'exploration spatiale, les engins employés seraient beaucoup plus efficaces que ceux actuellement en service. Aucune commune mesure, me semble-t-il, avec un "petit" Mars Express ou MER...

    2 - Un humain "s'adapte" ? Euh... On le fait plutôt "survivre" à bord d'une capsule encombrée d'un lourd support-vie inutile. MER se déplace trop lentement dis-tu ? Et que fais-tu des concepts de drones martiens ARES de la NASA par exemple ? On fait là beaucoup mieux que l'homme ! Immagines donc un ENSEMBLE de sondes travaillant ensemble, guidées partiellement depuis le sol : satellite de télécommunication (déjà fait avec les sondes circumartiennes de la NASA qui servent de relai aux sondes au sol), "base" de "vie" (plate-forme de maintenance), sondes hélicos ou avions, stations sismographiques fixes (cf. Netlander), etc.

    3 - Cet argument me paraît - excuses-mioi - complètement absurde. Rien ne nous dit qu'il faudra aller conquérir joyeusemment le cosmos un jour. J'ai bien dit RIEN. Cela reste de la fiction. La colonisation humaine de l'espace ne répond à aucun besoin présent ou futur (a priori bien sûr) pour l'instant. De plus, je ne vois pas en quoi aller sur Mars un an ou installer une petite base sur la Lune nous permettrait d'acquérir les technologies nécessaire à la création de véritables colonies, planétaires ou orbitales... Ne serait-ce que sur le plan du lancement spatiale, il faudra autre chose que la Saturn 5 rafraîchie que la NASA prépare pour son retour sur la Lune et les futures éventuelles missions martiennes !

    Voilà les éléments que j'oppose à ton argumentaire
    (je te prie d'excuser leur ton polémique).
    En attendant un commentaire...
    Cordialement



    Gulf Stream

    Tout ceci n'est qu'idées préconçues et fausse.

    La réalité en l'air est totalement différente de tout cela.

    En prétendant, affirmant que les robots sont plus efficaces que les humains dans l'espace vous posez un postulat que tous les vols spatiaux ont démontrer comme faux :

    Cela signifie que pour vous, implicitement il n'y a rien à découvrir, puisque les ingénieurs au sol sont capables de prévoir toutes les situations, donc connaissent déjà tout de ce que les robots vont trouver là haut.

    Donc à quoi bon envoyer des robots qui vont découvrir ce que l'on sait déjà ???

    Donc envoyer seulement des robots est parfaitement illogique.

    Car chaque exploration a montré qu'in situe on découvrait des choses innatendues jamais prévues par les scientifiques au sol.

    A chaque mission de sonde spatiale, des Explorer aux Pathfinder en passant par les Venera et autres Pionneer et Viking, on a découvert des choses imprévues auquelles les sondes n'étaient pas préparées à analysées.

    Des hommes auraient été sur place, ils auraient trouvé des sollutions....

    Chaque planete, chaque satellite de planète, chaque astéroïde était différent de ce que les ingénieurs aux sol s'attendaient à trouver.

    Rappelez vous de Neil Armstrong et des 12 astronautes qui ont marché sur la Lune, si ils avaient fait confiances à leurs ordinateurs et leurs pilotes automatiques, la plupart ne seraient pas revenus vivants, la plupart se seraient crashés à l'atterrissage.

    L'homme ET le robot sont indispensables en vol.

  22. #18
    halman

    Re : Automates vs Vols habités...

    La machine seule aurait crasché la mission.

    L'homme a sauvé la mission en remplaçant le robot.

    L'homme ET le robot sont indispensables en vol.

    Contrairement à ce que vous pourriez penser j'adore l'ia et la programmation.

    Mais à la différence de vous, c'est que moi au moins j'ai compris que les robots, s'ils sont prèts à faire des choses puissantes sur Terre comme remplacer un simple comptable ou une femme de ménage, pour piloter un avion ou un vaisseau spatial, ce n'est pas encore demain la veille qu'on pourra leur expliquer certaines notions vitales comme.... le bon vieil instinct de pilote que seulle l'expérience apporte.

    Jamais un foutu informaticien derriere sa console ne pourra comprendre le pilotage comme le comprend un pilote qui à 5000 heures et programmer tout ça à un ordinateur, si puissant soit il.

    Comment expliquer à un programme que dans ce cas là il faut transformer son énergie cinétique en potentielle et pas le contraire comme apris dans les manuels, que s'empressent de recopier stupidements les technos de base....

    Comment expliquer à un ordinateur que souvent pour sauver sa peau il faut mettre à la poubelle tout ce qu'on a appris et fonctionner au pur instinct ?
    Dernière modification par halman ; 13/11/2005 à 19h21.

  23. Publicité
  24. #19
    transhuman

    Re : Automates vs Vols habités...

    "...j'ai compris que les robots, s'ils sont prèts à faire des choses puissantes sur Terre comme remplacer un simple comptable ou une femme de ménage ..."

    Hum c'est un scoop...parce que à mon avis c'est pas demain la veille que je vais passer ma vaisselle à un robot. Et encore moins ma paye parce que j'ai envie de la voir versée sur mon compte bancaire correctement...

    Non les robots actuels sont des automates, très réalistes pour certaines réalisations japonaises mais n'ont absolument rien à apporter à l'activité humaine quotidienne.
    ( Oui je connais le petit robot aspirateur et je sais qu'un robot japonais fais des sauts périlleux )
    Seulement pour construire des habitacles spatiaux c'est des robots industriels qu'il faut. Comme ceux présents dans les usines automobiles mais avec en plus une capacité de déplacement ET une capacité d'autonomie...
    Et celà fait un gros progrès technologique qui est encore à venir...

    Impatient, enthousiaste mais réaliste le foutu informaticien
    Dernière modification par transhuman ; 13/11/2005 à 20h37.

  25. #20
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par halman
    Dis Nadolarin.

    Et si on te proposait d'y aller dans l'espace et sur d'autres planètes, irait tu ?

    Nous oui.

    Pourquoi une bande de .. etc. etc. ...

    Ca va pas non.
    Très beau discours mais tu te trompes de cible. Je veux aller dans l'espace. Peut-être bien je j'ai plus de chance que toi d'y aller avec des robots que sans... penses-y. Je veux pas aller dans l'espace juste pour me masturber en regardant la Terre de loin mais pour y faire quelques choses.

    a bon entendeur

  26. #21
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par halman
    ceux comme nous d'y aller.
    ceux comme nous...

    hehe

    J'ai vraiment dit quelques choses qui enlève toute place à l'homme dans l'espace?

  27. #22
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par transhuman
    Seulement pour construire des habitacles spatiaux c'est des robots industriels qu'il faut. Comme ceux présents dans les usines automobiles mais avec en plus une capacité de déplacement ET une capacité d'autonomie...
    Et celà fait un gros progrès technologique qui est encore à venir...

    Impatient, enthousiaste mais réaliste le foutu informaticien
    Salut,

    Voilà il faut du temps. Je vois pas des humains avec des pioches sur Mars ou un astéroide. Sans procédé industriel autonome la place de l'homme est très limité. Mais si ces robots créer l'infrastructure nécessaire ça va tout changé.

    En fait je vois vraiment aucune utilité à l'humain dans l'espace à part d'y être. Pas besoin de justifier sa présence en le surchargeant de travail. L'espace c'est d'abord un nouveau territoire à conquérir et sans robots bonne chance.

    P.S Moijedisquecestkool. intéressant ton histoire de vitamine dans les algues mais sur le long terme il faut du goût quelques part

    a+,

    Nad

  28. #23
    moijdikssékool

    Re : Automates vs Vols habités...

    Moijedisquecestkool. intéressant ton histoire de vitamine dans les algues mais sur le long terme il faut du goût quelques part
    on peut cuisiner différemment
    ceci dit, il n'est pas dit que les 500g de nourritures liophylisées (et surement vitaminées) par jour nécessaires à un spationnaute soient d'avantage compressibles

  29. #24
    yahoo

    Re : Automates vs Vols habités...

    oui dans un sens je suis dacors avec toi , ais dans un pemier temps ,il faudrais d'abors construire des infrastructure sur mars pour qu'elle serve de basse relais par la suite( c'est ma conviction personnel, ça vaut ce que ça vaut)

  30. Publicité
  31. #25
    Nadolarin

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par yahoo
    il faudrais d'abors construire des infrastructure sur mars pour qu'elle serve de basse relais par la suite
    Je suis d'accord. À un moment donné ça devient impensable de tout mettre en orbite à partir de la Terre. Même avec une nouvelle technologie de mise en orbite. Accélérer une masse jusqu'en orbite prend beaucoup d'énergie.

    Si on veut juste aller sur Mars 1 an pour l'exploit c'est ok avec un vaisseau qui vient de la Terre. Mais pour développer la place de l'humain dans l'espace pas le choix de fabriquer l'équipement là haut.

    Personnelement j'aimerais mieux exploité un astéroide que d'aller sur Mars. Il y a assez de matière première sur une de ces roches géante pour construire plein de chose. De plus Mars est très éloigné du soleil. À choisir je préfèrerai être beaucoup plus proche pour que les panneaux solaires soi super-efficace, plus que sur Terre.

    La place de l'humain est là dedans mais pour le moment c'est pas trop utile.

    salut,

    Nad

  32. #26
    Sens interdit

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Argyre
    Il va bien falloir qu'on sorte un jour de notre berceau (la Terre) ! Nous avons les moyens technologiques de vivre sur Mars. Au début, ce sera très dur, mais après avoir développé les premières industries, nous pourrons y rester et être autonomes. Et à partir de Mars, d'autres endroits nous attendent encore. Pour préparer l'expansion de l'humanité et de la vie, pour que de nouvelles civilisations voient le jour, il faut des missions habitées ! Des robots peuvent faire un petit travail scientifique, mais ils ne peuvent pas construire une grande base martienne sans nous ! Pour préparer l'avenir, la meilleure stratégie est donc de commencer le plus tôt possible les voyages habités.
    Je n'aime pas trop ce genre de réflexion. Les humains ont déjà pas mal pollué la Terre en plus d'un siècle d'aire industrielle, je ne vois pas pourquoi Mars devrait subit le même sort ! Cette planète n'a pas attendu les humains pour devenir ce qu'elle est maintenant : un désert inhabitable qui ne sera jamais un lieu de vie pour les hommes. Tout n'est que spéculation à grande échelle. C'est beau de voir que le progrès est là pour nous aider dans nos tâches quotidiennes mais ça s'arrête là. Les voyages habitués sur une aussi grande distance ne sera jamais possible. Les cosmonautes qui ont eu la chance d'aller sur la Lune ont pour la plupart développé des cataractes suite aux rayons cosmiques nocifs pour l'être humain. L'exploit humain a ses limites. C'est bien beau de toujours vouloir aller plus loin, il faut être réaliste. Sans compter la prochaine pénurie sans retour du pétrole qui va grandement ternir les missions ne serait-ce que non-habitées.

    Bref, aucun intérêt de penser que la planète rouge est une issue de secours pour nous.

  33. #27
    Argyre

    Re : Automates vs Vols habités...

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Les humains ont déjà pas mal pollué la Terre en plus d'un siècle d'aire industrielle, je ne vois pas pourquoi Mars devrait subit le même sort !
    Etrange conception de ce qu'est la pollution. Est-ce pour vous un concept non subjectif ? Est-ce que Monsieur Mars va se mettre en grève si on atterrit sur sa planète ? Ou va t-il écrire une lettre de protestation au conseil intergalactique ?
    Balivernes, la pollution est subjective. Il n'y a de pollution que pour un écosystème, avec donc présence de la vie. Là où il n'y a pas de vie, il ne peut y avoir de pollution, par définition !

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Les voyages habités sur une aussi grande distance ne sera jamais possible.
    On disait également cela à Christophe Colomb, à Peary, à Amundsen, et beaucoup doutent encore que des humains aient posé le pied sur la Lune. Quoiqu'il en soit, nous sommes dans un forum. Votre opinion est intéressante mais elle doit être argumentée. Quels sont donc vos arguments pour prétendre qu'il n'est pas possible de vivre sur Mars ?

    Citation Envoyé par Sens interdit
    Bref, aucun intérêt de penser que la planète rouge est une issue de secours pour nous.
    Une issue de secours ? Je n'en reviens pas de voir cet argument revenir aussi souvent alors qu'il est on ne peut plus hors-sujet. Une issue de secours pour qui ? Pour quoi ? Qui a proposé une telle ânerie ? A qui s'adresse cette remarque ? Pas à moi j'espère ?
    Quoiqu'il en soit, Mars n'est pas une issue de secours, Mars est une issue tout court. Et il n'y a AMHA aucune, mais alors aucune limite technologique qui puisse laisser suggérer qu'il est impossible d'aller établir une colonie sur Mars, une colonie vivant de façon autarcique. Des difficultés, c'est évident, mais une impossibilité, non, en tout cas pas en l'état actuel de nos connaissances de la planète rouge et en prenant en compte nos capacités actuelles (et pas futures) à voyager dans l'espace et à maîtriser les paramètres de vie.

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