identification d'animal à partir d'un os articulé trouvé sur une plage tropicale

[EriCat07]

Bonjour
J’ai trouvé il y a une quarantaine d’année cet os sur une plage tropicale. (Brésil, je crois, sans certitude).
Cet os pèse 5 g et mesure 9,8cm. Il est articulé avec 2 « dents » pointues mobiles.. Il ressemble à une souris avec sa longue queue (dont j’ai limé le bout cassé). Il est poli, sans doute par la mer.
Je voudrais savoir de quel animal provient cet os. Je pensais à une sorte de dard de raie... . Avez vous une information à ce propos. Je joins des photos de profil et dessus-dessous. Merci pour votre aide.

os-de qui-f4.jpgos-de qui-f3.jpgos-de qui-f2.jpgos-de qui-f1.jpgos-de qui-f5.jpg
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[Flyingbike]

Bonjour

Déjà, bravo pour les photos qui sont bien cadrées, avec échelle, et sous de multiples angles. Ce n'est pas toujours spontané mais c'est bigrement utile !

Ensuite, je suis un peu déçu que personne n'ait pu commencer à trouver une réponse. C'est quand même vachement intriguant, ce machin, mais à mon sens (d'après les images trouvables sur l'internet) la piste des raies n'est pas la bonne.

[black adder]

Bonjour,
Bravo également pour vos photos. Sans être certain du tout, je partirais sur la piste d'un prémaxillaire de poisson.
Sur la figure 3 de ce lien, on peu voir une petite similarité https://www.researchgate.net/publica...acidae/figures
Bien évidemment, ce serait un autre genre de poisson, l'enquête continue

[EriCat07]

Bonjour,
Je pense que je me suis mal exprimé avec le mot "dents". Ce ne sont pas des dents qui sont mobiles, ce sont 2 petits os pointus comme des dents, articulés. Cet os n'est certainement pas un maxillaire, pas de place ou de trous pour y insérer des dents. Cela ressemble plus à des griffes qu'à des dents, mais elles semblent de la même texture que le reste. Il y a à la base, sous la "griffe" principale, un petit canal et un petit logement pour une articulation disparue. Cet os semble attaché au reste du squelette seulement par cet endroit. Merci de bien vouloir continuer à chercher.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Contrario666]

Bonjour.

J'ai un peu de mal avec l'échelle indiquée.
10 cm c'est la taille du carré blanc dans lequel 10 cm est indiqué ?
Relativement au grain que je vois sur la photo j'aurais plutôt dit que 10 cm correspond aux 10 carrés rouge et blancs (ou rouge et noirs).
Donc le carré blanc dans lequel est indiqué "10 cm" fait en fait 1 cm ?
L'os ferait alors environ 10 cm de long ?

[Contrario666]

Cet os pèse 5 g et mesure 9,8cm

Ok donc 10 cm.
Désolé mais j'interviens "sur le feu".

[Flyingbike]

Bonjour,
Je pense que je me suis mal exprimé avec le mot "dents". Ce ne sont pas des dents qui sont mobiles, ce sont 2 petits os pointus comme des dents, articulés. Cet os n'est certainement pas un maxillaire, pas de place ou de trous pour y insérer des dents. Cela ressemble plus à des griffes qu'à des dents, mais elles semblent de la même texture que le reste. Il y a à la base, sous la "griffe" principale, un petit canal et un petit logement pour une articulation disparue. Cet os semble attaché au reste du squelette seulement par cet endroit. Merci de bien vouloir continuer à chercher.

Le problème, c'est que pour continuer à chercher, il faut savoir au moins un peu par où commencer. Et là...... je sèche. Mais je suis très curieux d'avoir la réponse.
Géométriquement, c'est une pièce qui doit être disposée dans sa grande longueur sur l'axe antéro-postérieur. Du moins, j'ai du mal à la visualiser autrement. Je ne pense pas que ce soit pair. Il n'y a pas de foramen, donc je ne vois pas comment ça peut se situer.

Vous pourriez faire une vue de "face" (face aux dents) ? Ainsi qu'une vue de détail "sous la grosse dent", orientée comme la photo 2 ?

[Flyingbike]

J'ai déplacé en Anatomie avec redirection pour maximiser la visibilité.

[MissJenny]

bonjour,

la partie bulbeuse (le dos de la souris) est creuse ou pleine?

et est-ce qu'il y a des orifices de nerfs ou de vaisseaux sanguins (foramina pour faire savant)?

et dernière question : comment les parties articulées tiennent-elles? elles sont coincées, il y a un reste de ligament?

[EriCat07]

Merci de votre intérêt.
je joins des photos de détail
la partie bulbeuse semble pleine . Les 2 seuls orifices sont sous la "dent-griffe" dans un "logement" qui devait être articulé avec autre chose.
Les parties articulées tiennent sans ligament . Elles sont coincées dans une excroissance de la partie principale.

photos:os-de qui-f9.jpgos-de qui-f10.jpgos-de qui-f8.jpgos-de qui-f7.jpgos-de qui-f6.jpg

[MissJenny]

dans le crâne d'un tétrapode il n'y a pas beaucoup d'os articulés comme ça : la mandibule, éventuellement l'appareil hyoïdien, mais ça n'y ressemble pas.

je trouve que les "dents" font penser à des phalanges distales, donc ce serait un membre mais l'os "bulleux" ne ressemble pas à un métatarsien ordinaire. Du coup je me demande si ça ne serait pas le squelette d'un membre postérieur vestigial de cétacé. Je n'arrive pas à trouver des images.

[MissJenny]

bon finalement je n'y crois pas au squelette de patte. Dans les articulations du crâne j'ai oublié les ossicules de l'oreille moyenne. Un malleus de baleine, ça doit être assez balèze...

[Flyingbike]

j'ai regardé aussi pour les membres vestigiaux, sans résultat. J'ai cru tenir quelque chose au niveau des ceintures scapulaires de gros poissons (les dents pouvant être du coup des processus coracoïdes, du coup), mais pas mieux.

@MissJenny, la présence de symétrie axiale est quand même assez peu en faveur d'un élément qui serait pair, comme un composant d'un membre, ne penses-tu pas ?

En attendant, je sèche lamentablement.

[MissJenny]

il n'y en a pas tant que ça des os impairs. S'il n'y avait pas les "dents" articulées on aurait pu penser à un vomer ou un sphénoïde de cétacé peut-être.

[dr.Garou]

Une autre possibilité pourrait être un ergot péri cloacal d'un grand serpent (boa, anaconda). Ces os ont une structure qui ressemble à cette photo. Au vu de la taille du spécimen ça ne pourrait cependant qu'appartenir à une grande espèce (en tout cas celui du boa est en forme de stylet terminé par une (des?) griffes.

[EriCat07]

Bonjour,
c'est une piste intéressante, mais je n'ai pas trouvé de photo de cet os péri-cloacal sur le web, on ne voit que les deux griffes. Au vu de la position ventrale des ergots cela signifierait que le stylet traverse transversalement le corps du serpent? Cela semble curieux.

[dr.Garou]

Non, ces os sont quasiment parallèles au corps du serpent, ils correspondent à ce qu'il reste des tibias et des pattes. Je vais essayer de te trouver une photo ou un schéma.

[dr.Garou]

De retour, j'ai un peu peiné pour trouver des images et de la documentation sur les ergots péri-cloacaux des Boïdés (pythons, boas, anaconda,...).
Au final j'ai compulsé quelques thèses vétérinaires pour mettre la main sur des infos pertinentes bien que succinctes (https://oatao.univ-toulouse.fr/6265/1/depas_6265.pdf - page 50 et références 74 et 119 du document).

La description faite des ergots péri-cloacaux précise qu'ils sont au nombre de deux et constitués d'une paire de griffes associée à un fémur vestigial. Ils se situent de part et d'autre du cloaque.

La seule photo exploitable que j'ai trouvé avant de renoncer à me procurer celle d'un Anaconda (je pense que ton os fait partie d'un squelette d'Anaconda, probablement Eunectes murinus) est celle d'un Boa/python (Morelia boeleni):

https://fr-academic.com/pictures/frw...anal_spurs.jpg

[MissJenny]

dans les os d'EriCat07 il y aurait bien l'os coxal et les deux doigts mais il manquerait le fémur.

[dr.Garou]

Il n'y a pas de doigt sur les "pattes" vestigiales des boas, juste deux griffes et un stylet-femur.

[EriCat07]

Bonjour, Merci pour la photo et le pdf (le lien ne fonctionne pas mais j'ai pu le charger via l'outil de recherche du site web). Effectivement, il y a beaucoup de similitudes, la forme générale est la même, il y a 2 griffes. Mais sur mon os, le stylet est parfaitement rectiligne et non courbe. D'autre part, il y a sous la griffe (voir photos os-de-qui-F6 et F10 dans mon message du 23 mars), un petit logement avec les 2 seuls orifices de canal qui devait être articulé ou relié à autre chose. Est ce le cas pour un anaconda?

[Flyingbike]

J'ai corrigé le lien


Bravo pour les trouvailles

[dr.Garou]

Effectivement, il y a beaucoup de similitudes, la forme générale est la même, il y a 2 griffes. Mais sur mon os, le stylet est parfaitement rectiligne et non courbe. D'autre part, il y a sous la griffe (voir photos os-de-qui-F6 et F10 dans mon message du 23 mars), un petit logement avec les 2 seuls orifices de canal qui devait être articulé ou relié à autre chose. Est ce le cas pour un anaconda?

Je vais avoir du mal à préciser plus, il faudrait que je trouve des sources d'informations plus complètes sur l'anatomie des serpents, mais cela suppose de se procurer des copie de documents via le système de prêt des BU, avec le risque de taper à côté, ce pour un coût pas forcément négligeable. Je ferai une autre recherche biblio en parallèle pour tenter de trouver le "Graal".

[MissJenny]

Il n'y a pas de doigt sur les "pattes" vestigiales des boas, juste deux griffes et un stylet-femur.

mais les griffes sont forcément attachées à des phalanges. Sur l'image jointe on voit bien qu'il y a quatre os : l'illium, le fémur, un "doigts" (dont je pense qu'il s'agit de la phalange distale ou des phalanges fusionnée, voir fusionnées aussi avec les métatarsiens), et un quatrième os attaché à la partie proximale du fémur (dont je ne sais pas de quoi il est homologue, peut-être l'ischium?).

[EriCat07]

Merci pour le dessin. L'illium semble bien rectiligne ici. Le 4e os évoqué sur le dessin est plus proche de l'articulation de la griffe sur mon os. Il n'y a qu'une griffe et mon os en a deux. En tout cas il y a de fortes accointances. Ce schéma provient de quel type de serpent?