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[Archéo Asie] Grande Muraille de Chine



  1. #1
    LGDA

    [Archéo Asie] Grande Muraille de Chine


    ------

    Salut !

    Quel a été le rôle principal joué par la Muraille de Chine ?
    (en d'autres termes, à quoi servait-elle vraiment ?)

    A+

    -----
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

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  3. #2
    Aie

    Outre la défense, la Muraille de Chine a permis le développement du Nord de la Chine, Nord qui était singulièrement attardé par rappord aux riches plaines du Sud. Cela a permis ainsi des échanges interculturels et de commerce.
    le fameux commerce de la Soie a aussi bénéficié de la protection de la Muraille de Chine à partir du IIème siècle après JC

    Aie, plouf

  4. #3
    LGDA

    Bene curris sed extra viam...
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  5. #4
    Aie

    Je sais je sais, je n'ai pas bon.......

    Aie, qui continue ses recherches

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    [RV]

    lut,
    tiens un site fait par des élèves ici

    Ou encore
    enfin ce site c'est un résume du résume!

    Ce que dit
    l'encyclopédie yahoo

    Le plus complet ici

    celui la aussi est pas mal!

    Sur un autre cite j'ai relvé mais j'ai perdu l'adresse
    Ses fonctions :
    Pendant des siècles, la Grande Muraille avec ses pierres et ses morts protégea le Céleste Empire des cavaliers tartares. Quand elle n’eut plus aucune valeur défensive, elle servit de frontière entre les nomades de la steppe et les cultivateurs de riz. Plus encore qu’un gigantesque ouvrage militaire, la Grande Muraille, eut un rôle civilisateur, car, sous sa protection, put naître et se maintenir au cours des siècles une des formes les plus particulières de société humaine.

  8. #6
    Aie

    Niarf, je connais la réponse maintenant mais ce n'est pas cela!!!!

    Aie, qui ne tient pas à récolter les lauriers d'un autre

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  10. #7
    LGDA

    Citation Envoyé par [RV
    ]lut,
    tiens un site fait par des élèves ici
    Adresse invalide (chez moi en tout cas)...
    Ou encore
    enfin ce site c'est un résume du résume!
    Site banal croyant encore que la Muraille peut se voir de la Lune...

    Banal également...

    Le plus complet ici
    Malgré tout, incomplet...

    celui la aussi est pas mal!

    Sur un autre cite j'ai relvé mais j'ai perdu l'adresse
    [quote:c67e2a6931]Ses fonctions :
    Pendant des siècles, la Grande Muraille avec ses pierres et ses morts protégea le Céleste Empire des cavaliers tartares. Quand elle n?eut plus aucune valeur défensive, elle servit de frontière entre les nomades de la steppe et les cultivateurs de riz. Plus encore qu?un gigantesque ouvrage militaire, la Grande Muraille, eut un rôle civilisateur, car, sous sa protection, put naître et se maintenir au cours des siècles une des formes les plus particulières de société humaine.
    [/quote:c67e2a6931]

    C'est joli les liens que tu donnes mais ce ne sont que tissus de banalités usées jusqu'à la corde !!

    Tu négliges le fait que les historiens ne sont finalement que des vendeurs de voitures...
    Eh oui, de même qu'un garagiste va s'extasier sur le fait qu'une Ferrarri peut rouler à 300 km/h, il va te parler durant des heures de la musique du V12 de Maranello sans te dire que ces performances représentent au maximum 1% de la vie de la Ferrarri et que celle-ci va passer environ 95% de son existence à prendre la poussière dans un garage...
    Mais, pour le garagiste comme pour l'historien, parler de ce 95 % est presque une maladie honteuse !!

    C'est pour cette raison que tout le monde croit que la Muraille est un ouvrage militaire et que personne ou presque ne parle de la véritable justification de cette construction.
    D'autant qu'en y réfléchissant un peu, on peut trouver plusieurs indices qui permettent de trouver cet usage.

    Ce qui constituera en fait la deuxième partie de l'énigme : Trouvez des explications logiques qui permettent d'affirmer que la Muraille n'avait pas de fonction militaire à l'origine de sa création et que le potentiel de défense n'est en qq sorte qu'un dommage collatéral...
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  11. #8
    LGDA

    Salut !

    Qu'on se comprenne bien !
    Je ne dis pas que les historiens sont des branleurs, par contre j'affirme que, puisque l'histoire est écrite par les vainqueurs, on sait tout des actions militaires et presque rien de la vie de tous les jours...
    Parce que les historiens préfèrent se répandre en vastes et complètes analyses des guerres et invasions mais négligent le "petit peuple"

    C'est ainsi qu'on n'ignore rien de la vie des Césars romains mais qu'on ne sait pas qui était le discliple d'Apollon qui s'est vanté dans un graffiti d'avoir fait un bel étron à Pompéi...
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  12. #9
    [RV]

    lut,
    d'une part je néglige pas les historiens sinon je ne viendrais pas répondre!
    D'autre part je vais faire une proposition, je pense que ca aurait pu servir a faire une espece de route commerciale "sûre"!

  13. #10
    LGDA

    Citation Envoyé par [RV
    ]lut,
    D'autre part je vais faire une proposition, je pense que ca aurait pu servir a faire une espece de route commerciale "sûre"!
    Salut !

    Non, la sureté des routes commmerciales ne dépend pas d'un ouvrage aussi "ponctuel" que la Muraille.
    Je dis que la Muraille est ponctuelle du point de vue du transit parce que tu ne la traverse qu'en un point, lequel sera perçu par les caravaniers comme une chance et un risque, chance de trouver une garnison et donc une sécurité accrue mais aussi risque parce que s'il y a une garnison, il y a aussi une ville qui attire les voleurs et augmente le danger...

    Des routes commerciales sures impliquent la création d'une fortification militaire à chaque étape des caravanes ainsi que la présence de postes militaires tout au long des routes (lesquels postes doivent être assez près les uns des autres pour permettre une bonne chasse aux voleurs mais assez loins les uns des autres pour ne pas couter trop cher...)
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  14. #11
    vince

    Bon est-ce qu'un jour on va l'avoir cette réponse???

    V

  15. #12
    LGDA

    "Un homme pourrait rester longtemps le gosier ouvert s'il attend que la réponse lui tombe dedans sans effort de sa part..."
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

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  17. #13
    vince

    Citation Envoyé par LGDA
    "Un homme pourrait rester longtemps le gosier ouvert s'il attend que la réponse lui tombe dedans sans effort de sa part..."
    "à force de faire faire le beau à son chien, le chien en a marre et ne veut plus du su-sucre" (proverbe tadjik)

  18. #14
    LGDA

    Citation Envoyé par vince
    "à force de faire faire le beau à son chien, le chien en a marre et ne veut plus du su-sucre" (proverbe tadjik)
    "Si tu passais autant de temps à chercher la bonne réponse qu'à écrire des proverbes tadjiks, tout serait depuis longtemps fini !" (proverbe ouzbek)
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  19. #15
    vince

    Citation Envoyé par LGDA
    [quote:82ea7c4660="vince"]"à force de faire faire le beau à son chien, le chien en a marre et ne veut plus du su-sucre" (proverbe tadjik)
    "Si tu passais autant de temps à chercher la bonne réponse qu'à écrire des proverbes tadjiks, tout serait depuis longtemps fini !" (proverbe ouzbek)[/quote:82ea7c4660]

    "Si j'avais que ça à branler de mes journées je serais soit chomeur, soit retraité" (proverbe ingouche)

  20. #16
    Tarzan

    reponse 1: faire bosser les esclaves, ou les cerfs selon
    reponse 2: attirer les touristes jusqu'a la fin des temps
    reponse 3: permettre a certain de faire les malins sur les forums, dans le cas ou la reponse n'ai pas vraiment de rapport avec les sciences...

  21. #17
    LGDA

    Citation Envoyé par vince
    "Si j'avais que ça à branler de mes journées je serais soit chomeur, soit retraité" (proverbe ingouche)
    "Si tu tentais de chercher la moindre, je te donnerais volontiers des indices..."
    (proverbe kirgiz)
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  22. #18
    vince

    Citation Envoyé par LGDA
    "Si tu tentais de chercher la moindre, je te donnerais volontiers des indices..."
    (proverbe kirgiz)
    "Gnagnagnagnagnagnagna" (proverbe belge)

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  24. #19
    M. Kiwi Blanc-Jaune

    Bon alors, et cette réponse ? (proverbe transsylvanien)
    Le premier homme qui est mort a dû être drôlement surpris.
    -Pierre Dac-

  25. #20
    LGDA

    "Je suis flemmard et je ne me soigne pas"
    (proverbe bouriate)

    L'énigme ayant également été posée ici et la réponse ayant été trouvée, voici le lien :
    http://forsv.forum-gratuit.com/viewt...699&highlight=

    Tu pourras également voir la progression des intervenants à force de questions jusqu'à obtenir la bonne réponse
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  26. #21
    vince

    Le pb c'est que tu ne passes pas très souvent ici, alors pour poser plein de questions bah c'est pas facile...

  27. #22
    kinette

    Citation Envoyé par LGDA
    C'est effectivement pour empêcher l' "invasion" des troupeaux nomades du Nord que cette muraille a été érigée.
    Ce qui explique qu'au début elle n'ait été qu'une levée de terre sans vocation militaire...
    Mais comme une simple levée de terre ne résiste pas longtemps à un troupeau conduit par des hommes déterminés à mener leurs bêtes brouter des terres plus fertiles, il a fallu progressivement la renforcer jusqu'à obtenir cette merveille architecturale !
    Bonjour,
    La Grande Muraille de Chine était en fait à l'origine simplement de multiples tronçons de muraille qui ont été réunis (et franchement je doute que ces tronçons aient été seulement fait contre des troupeaux).
    Vers 220 av. J.-C. la Chine est nouvellement unifiée. L'Empereur Qin Shin Huang (Shi Huangdi) ordonne alors de réunir les tronçons de fortifications existants en une seule et unique muraille enserrant le pays. Elle commence à exister sous sa forme actuelle à l'époque des Han (206 av. J.-C.-220 apr. J.-C.) et connu plusieurs modifications et renforcements.
    http://terroirs.denfrance.free.fr/p/...lle_chine.html

    Actuellement ce monument est menacé de destruction, notament par la récupération de ses matériaux pour faire d'autres constructions:
    http://www.lemonde.fr/article/0,5987...589-VT,00.html

    Juste en passant, apparemment la Grande Muraille a eu des conséquences non seulement au niveau politique et économique mais aussi biologique en limitant les flux géniques entre les individus d'une même espèce situés de part et d'autre de la muraille.
    http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...ap2804032.html
    Et cf. le résumé de l'article que je poste en section biologie.
    http://forums.futura-sciences.com/vi...p?p=11241#1124

    K.oupure.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    LGDA

    Citation Envoyé par kinette
    [quote:7beb528681="LGDA"]C'est effectivement pour empêcher l' "invasion" des troupeaux nomades du Nord que cette muraille a été érigée.
    Ce qui explique qu'au début elle n'ait été qu'une levée de terre sans vocation militaire...
    Mais comme une simple levée de terre ne résiste pas longtemps à un troupeau conduit par des hommes déterminés à mener leurs bêtes brouter des terres plus fertiles, il a fallu progressivement la renforcer jusqu'à obtenir cette merveille architecturale !
    Bonjour,
    La Grande Muraille de Chine était en fait à l'origine simplement de multiples tronçons de muraille qui ont été réunis (et franchement je doute que ces tronçons aient été seulement fait contre des troupeaux).
    Vers 220 av. J.-C. la Chine est nouvellement unifiée. L'Empereur Qin Shin Huang (Shi Huangdi) ordonne alors de réunir les tronçons de fortifications existants en une seule et unique muraille enserrant le pays. Elle commence à exister sous sa forme actuelle à l'époque des Han (206 av. J.-C.-220 apr. J.-C.) et connu plusieurs modifications et renforcements.
    [/quote:7beb528681]

    Salut !

    Imagines tu un chef militaire ordonner la construction de ce mur sur la base de simples critères guerriers ??
    Moi pas !
    Ou alors, c'est un chef qui est soit suicidaire (une révolution populaire, ça fait mal !!) soit certain de sa force militaire (ce qui est également stupide parce que rien n'est plus difficile que le maintien d'une puissance militaire forte sur une longue durée...)

    Si tu regardes une carte géophysique de Chine (ou si, comme je l'ai fait, tu vas te promener sur la Muraille...) tu verras que la Muraille coupe la Chine en deux zones et que ce qui se trouve au Nord et à l'Ouest de la Muraille connait un climat plutot froid et sec avec peu de végétation et que, comme cela se trouve être le cas dans la majorité des régions sèches et froides, l'élevage nomade prédomine.
    Par contre, au Sud de la Muraille se trouvent les terres arables faciles à cultiver.

    Comme par hasard,il est un fait connu que les nomades apprécient faire paturer leurs animaux sur les terres les plus fertiles possibles.
    Ce faisant, les nomades des steppes chinoises ont toujours tenté de pousser leurs troupeaux vers le Sud.

    Toujours par un étrange destin, si un chef militaire tient à conserver le respect de ses sujets, il doit les protéger des dangers qui les menacent dans leur vie de tous les jours :
    - dangers militaires : si un seigneur voisin tente une guerre de conquête, le seigneur local va devoir assurer la protection de ses sujets mais il est connu qu'une guerre coute cher et qu'il s'en déclare relativement rarement...
    - dangers civils : si une certaine caste de la population, par exemple les cultivateurs, ne peut exercer correctement son travail parce que les cultures ont été dévastées par des troupeaux nomades, c'est toute la population, seigneur et soldats en tête qui a faim et qui menace la stabilité du régime en place et cette éventualité peut se produire à tout moment dans le courant de l'année, le danger augmentant avec la proximité des récoltes puisque c'est à cette période de l'année que les champs sont le plus tentant pour les animaux !!
    Par conséquent, le seigneur local doit trouver des solutions pour que les nomades ne gênent pas les cultures des résidants. Cela peut se faire de plusieurs manières :
    - par le biais de fortes taxes
    - par le biais de l'interdiction du nomadisme (c'est le cas en Europe sauf en automne ou les troupeaux de moutons peuvent, passé une certaine date, transhumer à leur gré)
    Mais ni les taxes ni les interdictions ne constituent des solutions réellement convaincantes puisque leur efficacité dépend de forces de police dont la mise en oeuvre est d'autant plus couteuse que le territoire est vaste (et je peux t'assurer que la Chine est vaste !!)
    Dnas ce cas, une bonne cloture se révèle plus couteuse à construire mais présente par la suite une efficacité quasiment parfaite !!
    C'est ce qu'on fait les divers chefs militaires chinois...
    C'est aussi ce que font les USA le long de leur frontière avec le Mexique !
    Nihil novi sub sole

    PS: le doute qui n'est pas soutenu par une réflexion sans parti pris ne peut pas être considéré comme une attitude scientifique.
    Chaque fois qu'on m'a dit que la Muraille était un ouvrage militaire, je l'ai cru jusqu'au jour ou j'ai lu cette explication basée sur le nomadisme.
    Ensuite, j'ai douté des deux affirmations (militaire et nomade) et j'ai choisi de les examiner à la lumière d'un raisonnement critique...
    Ma conclusion est que la Muraille est un ouvrage militaire dont la principale justification est de servir (ou d'avoir servi) de cloture à bestiaux...
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  29. #24
    kinette

    Bonjour LGDA,
    Bon, à ta réponse on voit qu'en fait les choses ne sont pas si simples et claires que tu le présentais au départ.

    Maintenant ce que tu dis se recoupe un peu mieux avec les informations qu'on trouve dans des sources sérieuses.
    La muraille n'a pas servi que contre les troupeaux, mais contre l'arrivée de peuples qui en passant dévastaient les terres mais aussi n'hésitaient pas à commettre des pillages. C'est effectivement lié, mais il n'y pas une seule et unique explication.
    De plus la Grande Muraille est en fait consituée de multiples morceaux de murailles qui ont ensuité été rejoints.
    Le côté militaire, s'il n'est pas la seule explication ne me semble pas non plus à négliger malgré tout (surtout si on regarde d'un peu plus près l'histoire chinoise).

    En tout cas merci pour tes explications.

    K.hi
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. Publicité
  31. #25
    LGDA

    Salut !

    Le problème, c'est que tu ne peux visiblement pas te défaire d'une vision très martiale de l'histoire, ce qui est somme toute normal puisque c'est ainsi qu'elle est enseignée...

    Au lieu d'imaginer de grandes invasions guerrières avec force déplacement de populations en armes avançant d'un pas conquérant selon le mythe de Attila le Hun, essaie d'imaginer un paysan aux confins des terres arables qui en a marre de voir ses champs broutés par les nomades et ses légumes piétinés par les chevaux des hommes de passage...
    Un jour, il décide de construire une barrière toute simple et constate qu'elle arrête les hommes et les troupeaux qui préfèrent la contourner : il est satisfait.
    Son voisin le constate lui aussi et construit également une barrière pour protéger ses terres, les nomades évitent ces deux domaines parce qu'il y a encore largement assez de place pour passer ailleurs...
    A force de batir des clotures arrivera un jour ou les nomades ne pourront plus les éviter !
    Alors ils les détruiront...
    Et les paysans vont alors s'associer pour les refaire plus solides et les nomades s'associeront pour mieux les détruire puis les paysans les reconstruiront plus hautes et plus solides et les nomades les contourneront avant de devoir à nouveau les détruire pour passer...
    Finalement après qq générations de ce petit jeu, un homme prendra la parole et dira "confiez moi qq hommes que je formerai à combattre les nomades mais vous devrez aussi assurer notre subsistance parce que nous n'aurons plus le temps de travailler nos terres. Laissez moi aussi engager qq maçons pour rebatir la cloture avec des pierres pour qu'elle soit plus résistante !"
    Laisse passer encore qq générations et un jour un de ces chefs de bande qu'on appellera général ou empereur donnera l'ordre d'unifier ces bouts de mur...

    Comme tu le vois, il ne sert à rien d'en appeler aux invasions barbares, il suffit juste d'être patient et regarder passer le temps...
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  32. #26
    kinette

    OK OK, mais bon les fameux nomades c'étaient pas de grands pacifiques non plus...
    C'est clair que les problèmes et conflits qui ont existé n'étaient pas des "guerres" telles qu'on les imagine, et que le problème était moins "guerrier" qu'on peut le présenter.

    Enfin ce n'est tout de même pas qu'une histoire de troupeaux, avec les troupeaux y avait des hommes aussi, et des conflits, des pillages... non?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  33. #27
    LGDA

    Citation Envoyé par kinette
    OK OK, mais bon les fameux nomades c'étaient pas de grands pacifiques non plus...
    C'est clair que les problèmes et conflits qui ont existé n'étaient pas des "guerres" telles qu'on les imagine, et que le problème était moins "guerrier" qu'on peut le présenter.

    Enfin ce n'est tout de même pas qu'une histoire de troupeaux, avec les troupeaux y avait des hommes aussi, et des conflits, des pillages... non?

    K.
    Ben si !!
    La plupart des hommes n'aspirent qu'à vivre en étant le moins emmerdés par leurs congénères !
    Et le mode de vie nomade est un mode de vie beaucoup plus pacifiste que le mode de vie sédentaire !
    A la base de chaque conflit, il y a qqch à défendre !
    Or qu'est ce qu'un nomade peut avoir à défendre ? Son troupeau ? Sa propre vie ? Ses biens ?
    Mais tout ça, ce sont des choses mobiles, qui bougent avec lui !
    Donc, en cas de problèmes, un nomade va seulement aller plus loin...
    Alors qu'un sédentaire possède des biens statiques, si ses biens sont endommagés, cela réduit sa possession, cela réduit à néant la valeur de ses biens !
    Voilà pourquoi un sédentaire sera toujours plus vindicatif qu'un nomade !!
    Voilà pourquoi nomades et sédentaires ont autant de peine à se comprendre mutuellement !!
    Si un nomade traverse un champ et que ce champ est brouté jusqu'à la racine par ses bêtes, lorsque le champ ne suffit plus à nourrir son troupeau, le nomade considère que le champ n'a, A CE MOMENT PRECIS, plus de valeur et il va poursuivre sa route.
    Aux yeux du nomade, il n'y a pas de perte de valeur du champ (puique le champ ne lui appartient pas), il n'y a qu'un changement d'état (le champ est apte à nourrir le troupeau -> le champ n'est plus apte à nourrir le troupeau). En quittant le champ brouté, le nomade ne s'est ni enrichi ni appauvri puisque sa richesse est son troupeau par nature mobile...
    Pour le sédentaire, le point de vue est différent : le champ est intact -> il représente une VALEUR QUI APPARTIENT au sédentaire. Si le champ est brouté, le sédentaire ne peut plus rien faire du champ, le champ N'A alors PLUS DE VALEUR !!
    Par le fait de la pature d'un troupeau qui ne lui appartient pas, le sédentaire assiste à la perte de valeur de son champ : avant le passage du nomade, le sédentaire est RICHE, après le passage du nomade, le sédentaire est PAUVRE !!!
    Voilà pourquoi le sédentaire protège son champ avec une cloture !
    Voilà pourquoi la loi prévoit une période avant laquelle les bergers en transhumance n'ont PAS LE DROIT de transiter dans les plaines et doivent attendre en montagne que les travaux des champs soient terminés avant de passer.

    Mais il n'y a pas besoin de conflits armés ou de pillage (autre que le "pillage" des prés par les troupeaux) pour expliquer cet état de fait...

    Toute réflexion scientifique devrait tenir sur le fil du rasoir d'Ockham !!
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

  34. #28
    DonPanic

    Et est-il possible de penser qu'en haut de la muraille
    il y avait un route extrêment sûre
    et pas uniquement pour expedier vite des renforts ?

  35. #29
    DonPanic

    Citation Envoyé par kinette
    ...De plus la Grande Muraille est en fait consituée de multiples morceaux de murailles qui ont ensuité été rejoints.
    Face à des cavaliers mongols ou turcomans en raid de pillage,
    et supposés démunis de moyens d'escalade,
    (plus t'as d'équipement et de vivres, moins t'es mobile)
    un tronçon de muraille barrant une route facile
    ou les privant comme par hasard de points d'eau
    peut se révéler très efficace et dissuasif
    tout en laissant aux populations menacées
    le temps de prendre la poudre d'escampette...

  36. #30
    LGDA

    Citation Envoyé par PatPanic
    Et est-il possible de penser qu'en haut de la muraille
    il y avait un route extrêment sûre
    et pas uniquement pour expedier vite des renforts ?
    Salut !

    La muraille n'est pas construite à plat mais épouse le relief et je peux t'assurer qu'il y a des sections ou c'est si raide que l'acheminement de marchandises autrement qu'à dos d'homme ou de mulet est illusoire...
    Et le fait est que la muraille est très souvent perpendiculaire aux routes de commerce....
    [URL=http://forsv.hmt-forum.com]LGDA[/URL]

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