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[Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion



  1. #1
    Deedlit

    [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion


    ------

    Bonjour, à tous,
    Je fais un master d'archéologie à Rennes 2 et je me demandais si la masse d'une arme en fer diminuait avec le temps et la corrosion... Alors si quelqu'un à une idée sur le sujet ou encore une belle petite équation à me proposer je suis preneuse!
    Merci d'avance!

    -----

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  3. #2
    aranel53

    Re : perte de poids des armes après corrosion

    Bonjour !

    Je n'ai que peu d'éléments à proposer mais je suis très intéressé par la réponse complète moi aussi !

    Je vois personnellement deux choses.

    Tout d'abord, les objets métalliques augmentent de volume et de masse avec la corrosion. En effet les atomes d'oxygène et d'hydrogène qui se fixent aux atomes de fer (rouille : mélange d'oxydes et d'hydroxydes de fer) ne font que rajouter de la matière. Comme cette rouille est poreuse, la corrosion se poursuit jusqu'au coeur de l'objet.

    Ensuite, comme cette rouille est friable, elle va pouvoir se détacher facilement de l'objet si la corrosion est trop avancée : on perd alors de la masse.

    Je pense donc que ce n'est pas simple et que la réponse varie énormément suivant l'endroit ou a lieu la corrosion (marécage, rivière, sable, terre...)

    Je suis donc preneur aussi d'une réponse plus complète.

    Bonne journée.

  4. #3
    Deedlit

    Re : perte de poids des armes après corrosion

    Merci pour cette première réponse!
    Je vais rajouter une précision, si ce n'est un exemple:si je prends par exemple une épée d'une hauteur de 84.5cm, 8.2 cm de largeur (72.5cm de lame et 8.3 cm de poignée)pour un poids total de 820g. Sur cette épée, la lame est un peu corrodée et a été nettoyée . Elle date environ de 850-1000 ap. JC et à été retrouvée en milieu humide, soit pendant la fouille de l'île de Bièce à Nantes en 1928. Le poids a t'il varié en comparaison de son état d'origine?
    Et si oui savez-vous comment déterminer de façon pratique cette variation?
    Merci!!!

  5. #4
    aranel53

    Re : perte de poids des armes après corrosion

    Bonjour !

    Malheureusement, je ne connais ni abaque, ni règle simple à appliquer... il faudrait déjà voir ( à l'oeil ou au palmer ) si les parties corrodées ont été brossées et combien (perte de matière) ; si la rouille est encore présente (gain de matière) sur quelle épaisseur et estimer la part de l'un et de l'autre...

    Sinon, sans photo c'est dur de se prononcer mais la masse évoquée est pour moi tout à fait plausible telle qu'elle ( en tant que pratiquant en escrime historique ! ), si on ne voit pas de gros trou ou creux, les pertes ont pu être à peu près compensées par l'augmentation de masse des zones rouillées...

    Des photos aideraient un peu je pense.

    bonne journée !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedlit

    Smile Re : [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion

    Ok!
    N'ayant pas de scanner il m'est impossible d'envoyer ue photo, mais il s'agit d'armes de musées donc je pense correctement restaurées. Si je pose une telle question c'est en fait que j'élabore un sujet concernant les techniques de combats à l'époque des raids vikings, et jevoudrais donc avec l'aide de forgerons recréer le plus fidèlement possible le poid, l'équilibre de l'arme... mais je pense aussi que le poids doit être à peu près le même qu'à l'époque...
    Merci pour le coup de pouce!

  8. #6
    aranel53

    Re : [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion

    Bonjour !
    Ce travail a l'air bigrement interessant et je pense que vous pouvez prendre contact avec la personne suivante (sauf si vous avez déjà contacté suffisamment de forgerons !)

    Gaël Fabre, forgeron coutelier, travaille en recherches et reconstitution historique (couteaux, épées en damas, épées tranchantes) :

    http://www.compagnie-medievale.com/gael-fabre.php
    (dites lui que vous appelez de la part du président de l'association ORCHIS)

    Pour ce qui est des résultats de votre travail la petite association dont je fais partie est aussi très intéressée ! s'il sera possible d'en avoir une copie à la fin, ce serait vraiment sympa !

    http://association-orchis.over-blog.com/

    Bon courage pour vos recherches et vos travaux !

    bonne journée.

  9. Publicité
  10. #7
    Deedlit

    Re : [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion

    Merci beaucoup!
    Plus j'aurai de contacts plus vite j'avancerai alors je ne manquerai pas de contacter cette personne, et c'est avec grand plaisir que je vous enverrai un exemplaire de mon travail une fois terminé!
    A bientôt

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : perte de poids des armes après corrosion

    Citation Envoyé par aranel53 Voir le message
    Tout d'abord, les objets métalliques augmentent de volume et de masse avec la corrosion. En effet les atomes d'oxygène et d'hydrogène qui se fixent aux atomes de fer (rouille : mélange d'oxydes et d'hydroxydes de fer) ne font que rajouter de la matière. Comme cette rouille est poreuse, la corrosion se poursuit jusqu'au coeur de l'objet.

    Ensuite, comme cette rouille est friable, elle va pouvoir se détacher facilement de l'objet si la corrosion est trop avancée : on perd alors de la masse.

    Je pense donc que ce n'est pas simple et que la réponse varie énormément suivant l'endroit ou a lieu la corrosion (marécage, rivière, sable, terre...)
    Salut,

    Je rajoute mon grain de halite a tout ca;

    La rouille est un melange de gel de fer hydrate et de phases cristallines mieux determinees. Dans la plupart des cas, ces phases sont de l'hematite Fe2O3 , de la goethite FeO(OH), de la lepidocrocite FeO(OH) (les autres oxydes de fer sont plus rares meme si la magnetite (Fe3O4) pourrait apparaitre dans certaines conditions de meme que la siderite FeCO3.

    Au final, on a donc un melange poreux et hydrate d'oxhydroxydes de fer, dont la composition va varier suivant de multiples parametres. Le gonflement est probablement limite. Vu qu'on ajoute de l'oxygene a ce fer et la structure cristalline passe d'un cubique compact a un hexagonal compact (hematite) ou vers des structures encore plus laches (goethite) ou amorphe. La densite va donc en diminuant, le volume devrait, en theorie et dans le cas d'une corrosion complete, augmenter (presque doubler de volume en fait puisque l'on passe de 7.2g/cm3 a 3.5 de moyenne. Generalement il ne reste rien de recuperable a ce stade.
    Densite Goethite : 3.3 a 4.2 - Hematite : 5.2 - Fer : 7.2
    et encore, je ne prend pas en compte la porosite dans ce cas ci !

    Cependant, le milieu dans lequel est le fer est tres rarement isole. Et le Fe2+ passera en solution. Je pense donc qu'au final. le volume global (sans porosite) n'augmentera pas de plus de 150% (ni meme 120%). (il y a surement des etudes faites quelque part la dessus). Par contre, la perte de poids de l'objet anhydre peut etre importante.

    A partir du moment ou on connait le volume; le poids anhydre; (idealement, la composition modale) et une estimation du depart du fer hors de l'objet; on peut faire une bonne estimation de son poids d'origine. Dans ton cas cependant; d'apres ta description [un peu corrodee], c'estloin d'etre completement rouille. S'il s'agit de moins de 10% du volume de l'epee qui est affecte, je ne pense en effet pas que la perte de poids a ete importante (tout au plus 5% de poids en plus par rapport a l'epee "anhydre")

    [tout ca pour dire ca....]

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/10/2007 à 07h11.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #9
    gagalf

    Re : [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion

    bonjour!

    moi aussi je fais partie d'une troupe de reconstitution médiévale, je serais donc interressé par le résultat de tes recherches!!!!

    cordialement,

    gagalf

  13. #10
    bibicema

    Re : [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion

    bonjour,
    dans la continuité de ce que précisait Tawahi-Kiwi, le plus compliqué est de remonter au volume initial de l'épée. Si celui-ci est connu (épée pas trop corrodée), une analyse élémentaire du métal sain (il en reste toujours, pour des objets pas completement corrodés) permettra par une simple règle de trois de déterminer la masse recherchée -au pire, on utilise une fourchette de composition en Fe et C -.
    Si le volume initial est inconnu, on pourra éventuellement utiliser un volume théorique (en n'oubliant pas qu'il y a une condition certaine : la masse aujourd'hui est inférieure ou égale à la masse initiale calculée).
    Si l'objet est trop corrodé pour que l'on connaisse la forme initiale, il y aura une inconnue qui rend le problème insoluble . On pourra essayer de peser la totalité du vestige corrodé (avec toutes les approximations liées aux pertes mécaniques d'oxydes et à la solubilité du fer), mais qu'en faire ?
    Bref : si on connait la forme initiale de l'épée (ou une bonne approximation), on devrait s'en sortir, sinon il n'y a pas de solution satisfaisante...

  14. #11
    bodaiju

    Re : [Archéo Médiévale] Perte de poids des armes après corrosion

    bonjour,

    d'abord quelle est l'echelle de temps ?
    ensuite, l'arme en question est elle dans un lieu humide avec ecoulement de liquide ou prisonniere d'une gangue ?
    pour un metal, on peut mesurer des vitesse de corrosion de l'ordre de quelques µm à quelques mm par an, voire plus, mais cela est éminement variable et dépend beaucoup du milieu.
    Un milieu naturel peut etre tres corrosif comme plutot passif......
    je n'ai peut etre pas beaucoup éclairé mais la question est difficile en l'absence des conditions

    cordialement

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