Qu'est-ce-qu'un objet archéologique ?

[Trajean]

Toute la question est ...dans la question.
Je devrais le savoir et je ne le sais pas.
-----

[invite79d78cb2]

et c'est une trés bonne question...personnellement je pense qu'un objet archéologique est relativement ancien..quand je dis relativement j'entend que meme 10 ans est suffisant...bref, c'est un objet créer par les hommes relatif a une culture, un groupe ethnique ou social...donc nous pouvons en déduire que nous pourrions trés bien fouiller les vieilles guinguettes des bords de Seine ou les dancing disco....

[hb]

Bonsoir,
très bonne question! Allez, je me lance :
"Objet archéologique :
Tout objet (manufacturé ou naturel) issu à l'origine d'un contexte humain ancien (occupation durable ou fréquentation) et qui permet de mieux appréhender celui-ci dans :
_ sa durée (ou dans une période)
_ sa territorialité
_ sa cohérence avec un contexte archéologique et chronoculturel plus large.
Il peut tout aussi bien être issu d'une période lointaine que de l'ère indusrielle (hors "temps journalisitique"), pourvu qu'il soit vecteur dans sa présence dans un lieu donné, d'une information inédite."
Bon, ça paraît un peu confus, mais je le vois comme ça.
Vraiment pas évident quand même à définir!
cordialement,

Hervé.

[Fab63]

Non ce n'est pas confus Hervé, il y a quelques temps j'ai vu un reportage sur une archéologue dont les fouilles se trouvaient à l'emplacement d'anciens saloons au Texas, elle était -presque- aussi enjouée par la découverte d'un tesson de bouteille de whisky de marque ... qu'elle l'aurait été devant.... une statuette gauloise par exemple.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite46a36a35]

Code du Patrimoine

DÉFINITION DU PATRIMOINE ARCHÉOLOGIQUE
Article L510-1

Constituent des éléments du patrimoine archéologique tous les vestiges et autres traces de l'existence de l'humanité, dont la sauvegarde et l'étude, notamment par des fouilles ou des découvertes, permettent de retracer le développement de l'histoire de l'humanité et de sa relation avec l'environnement naturel.

Voilà !

[Trajean]

Code du Patrimoine

DÉFINITION DU PATRIMOINE ARCHÉOLOGIQUE
Article L510-1

Constituent des éléments du patrimoine archéologique tous les vestiges et autres traces de l'existence de l'humanité, dont la sauvegarde et l'étude, notamment par des fouilles ou des découvertes, permettent de retracer le développement de l'histoire de l'humanité et de sa relation avec l'environnement naturel.

Voilà !

Je devrais vous citer tous les trois car chacun a apporté sa contribution.
La définition de l'article 510-1 ne nous apporte pas grand chose car elle est à la fois très large et donc ne définit rien. Si on prend les termes au sens strict et dans la mesure où l'article ne dit pas "permettent ou permettraient", tout vestige qui ne permet pas, quelqu'en soient les motifs, n'est pas un élément du ...De la même façon l'article laisse entendre que c'est "l'étude et la sauvegarde" qui créent l'appartenance au patrimoine. Le vestige non sauvegardé et non étudié n'en ferait pas partie.

Je poursuivrai ma réflexion dans deux directions :
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Qu'entend-t-on par vestiges et autres traces de l'existence de l'humanité.
Les pollens et autres graines et charbons qui témoignent, où qu'ils soient, de la progression de l'anthropisation et de son effet sur l'environnement sont-ils des objets archéologiques ? Si oui, quelles sont les conséquences à en tirer.

Qu'est-ce que l'histoire de l'humanité ? Je veux dire : quand s'arrète le passé ?
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La pièce de 5 lepta trouvée dans un amphithéatre (ou un amphi ,) qui témoigne de la circulation du monnayage grec jusqu'au milieu du 20ème siècle, est-elle un objet archéologique ? (si oui, il faut en tirer les conséquences)
La pièce de 20 c d'euro à l'effigie de la porte de Brandebourg, que j'ai trouvée cet après midi dans les ruines d'une grande ferme (remploi d'éléments plus ou moins gothiques) pièce qui va me servir demain à payer mon pain mais qui témoigne ou témoignerait de la circulation de ce monnétaire et permettrait de dater la fréquentation du site, est-elle un objet archéologique ? Si oui, dois-je en tirer les conséquences. Si non, pourquoi non.
Quand les pièces que j'accumule dans une boite en plastique constitueront-elles un trésor monétaire ?
La carcasse de cet avion de tourisme vu dans les bois au cours de la même ballade et qui git là depuis des dizaines d'années est-elle moins un objet archéologique que si elle se trouvait par 100m de fond en Méditerranée ?

Les objets accumulés dans mon grenier et par exemple ce ZX81 ancêtre de nos PC et certainement objet en voie de disparition peuvent-ils être des objets archéologiques. Certain de ces objets sont assez récents, disons 29 ans, mais demain ils auront trente ans. Dois-je parler d'objets potentiellement archéologiques ?

J'ai travaillé des années avec un ordinateur Burroughs 80. Il n'en existe probablement plus un seul en France. Etait-ce un objet potentiellement archéologique et qu'aurait-on du faire pour en assurer la sauvegarde ?
Cet objet aurait-il moins de valeur que les dizaines de milliers de Drag 37 accumulés dans les musées ?

On conserve tous les écrits publiés mais pratiquement rien ne reste de millions "d'objets" des deux derniers siècles. Or pour nous qui sommes archéologues et non historiens ce sont les objets, que nous appelons archéologiques quand nous les étudions, qui nous intéressent.
Mais, vraiment, qu'est-ce qu'un objet archéologique ?

En me lisant assaisonnez avec un peu d'humour.

[Fab63]

Bonsoir,

Juste une toute petite parenthèse pour "rebondir" sur Trajean (pardon Trajean je pèse 90 kilos ) quelle est la date d'occupation la plus récente d'une fouille archéo ?

Désolé, je ne veux pas du tout dévier du dernier message très intéressant de Mister Trajean. mais seulement -si possible- une petite réponse à la question qui me vient.

Merci.

[hb]

Le plus récent? Si tu fais un tour sur le site de l'INRAP, tu cliques sur l'onglet "Sites archéologiques"/Rechercher un site et tu coches, une fois sur la bonne page "Contemporain". Ca te donnera une idée. De mémoire, durant ces dernières années, on a considéré "sites archéologiques" des fosses communes de la première guerre mondiale.
cordialement,

Hervé.

[Fab63]

Merci Hervé, oui les plus "récentes" doivent être des fouilles concernant la première guerre mondiale voire même la seconde (si l'on peut considérer que le ramassage des objets et la synthèse du déroulement du drame d'Oradour sur Glane par exemple soit de l'archéologie, pourquoi pas ???)

Par contre pour le site de l'INRAP, j'ai cliqué, cliqué et recliqué et dans contemporain, on trouve (entre autres "Gondole-Le Cendre" un p'tit bug ? mais merci de ta réponse.

[Trajean]

Bonsoir,

Juste une toute petite parenthèse pour "rebondir" sur Trajean (pardon Trajean je pèse 90 kilos ) quelle est la date d'occupation la plus récente d'une fouille archéo ?

Désolé, je ne veux pas du tout dévier du dernier message très intéressant de Mister Trajean. mais seulement -si possible- une petite réponse à la question qui me vient.

Merci.

Par vocation l'Inrap ne fouille pas ce qu'il cherche mais ce qu'il trouve.
Ce peut être très récent. A Marseille, il me semble,à la nouvelle bibliothèque ce furent les vestiges d'un four de boulanger artisanal, fin 19ème début 20ème.

[invitec84f10b8]

Bonjour à tous !

Je viens de prendre le sujet en cours de route, c'est vraiment intéressant. Quand Trajean nous demande "quand s'arrête le passé?", je pense qu'on peut réfléchir en prenant comme base la question des témoins. Par exemple, je pense que la Première Guerre mondiale entrera véritablement dans le passé quand le dernier témoin vivant de cette guerre s'éteindra. L'absence de témoin direct pourrait être une caractéristique du passé. Le problème, c'est que cette notion est difficile voire impossible à quantifier...

"Qu'entend-t-on par vestiges et autres traces de l'existence de l'humanité."

Il faudrait déjà définir l'humanité. Est-ce que humanité fait référence au genre homo, ou seulement homo sapiens, ou doit on prendre en compte tout hominidé (le terme n'est peut être pas exact) qui influe sur la nature environnante en adaptant celle ci à ses besoins? (outils etc...).

Autre problème, la définition d'outil, à laquelle on se réfère généralement pour dissocier les genres. Doit on considérer comme outil un élément naturel et non retouché utilisé à une fin propre ? Doit-il y avoir réflexion autour de l'utilisation à meilleur escient de l'élément naturel afin que ce dernier soit travaillé en vu d'une fonction précise pour que cet objet soit considéré comme outil ?

Quel est le rôle des caractères "physiques" dans la définition de l'humanité (exemple simple avec les néanderthaliens) ?

Comment intégrer le concept si vague de "culture" au terme "humanité" ? Qu'est ce qu'une culture ? Comment se définit elle ? Quelle traces visibles nous laisse elle entrevoir après des millénaires ? Le tout sachant qu'il est possible d'envisager l'existence de cultures ne laissant pas ou peu de traces.
A ce sujet, un livre assez fascinant a été écrit par un romancier de science fiction :Stephan Baxter, Evolution. Dans ce livre il reprend l'évolution de la terre, l'apparition et la disparition des espèces. Côté science fiction, il nous parle de dinosaures ou d'espèces animales dont nous n'avons pas retrouvé la trace alors qu'elles étaient bien présentes. Mélange intéressant d'idées qui portent à relativiser nos connaissances, qui sont finalement bien maigres en regard de l'existence de la vie.

cordialement

[hb]

en ce moment même sur France3, un documentaire répond bien tristement à la question chronologique : il s'agit de la fouille par des archéologues, en Ukraine, d'une fosse commune de la Seconde Guerre Mondiale laissée par les einsatz kommando, lors de leurs exactions envers la population de confession juive.

Hervé.

[Trajean]

Bonjour à tous !
"quand s'arrête le passé?", je pense qu'on peut réfléchir en prenant comme base la question des témoins. Par exemple, je pense que la Première Guerre mondiale entrera véritablement dans le passé quand le dernier témoin vivant de cette guerre s'éteindra. L'absence de témoin direct pourrait être une caractéristique du passé. Le problème, c'est que cette notion est difficile voire impossible à quantifier...

Voilà, Mahata, l'actualité rejoint ton propos. Le dernier témoin s'en est allé.Ce n'est pas une réflexion archéologique. J 'ai sur des étagères près de moi les restes de vie d'un homme qui m'est proche et que je n'ai pas connu.
Ce message d'Hervé aussi.
Cette fouille en Ukraine, est-ce de l'archéologie? Trop proche, avec des "encore vivants" qui ont souffert. Est-ce qu'on va cataloguer les misérables objets retrouvés, est-ce-qu'on va entasser les ossements (après les avoir soigneusement nettoyés et marqués)dans des cartons avant de les étudier.
Est-ce qu'on va publier leurs caractéristiques physiques, la taille, le sexe, les âges, les traces d'opérations mais aussi les impacts de balles.
Il y a bien des moments où l'archéologie m'apporte des émotions mais là trop c'est trop.

[pmdec]

Bonjour,

Si l'on suppose que l'ancienneté d'un objet est nécessaire à la qualification "archéologique" (ce qui est mon avis, mais aussi découle du préfixe ...), une piste pourrait être, pour la France, l'article 98 de l'annexe 3 du code des impôts :

".../...
IV. Les objets d'antiquité sont les biens meubles, autres que des oeuvres d'art et des objets de collection, ayant plus de cent ans d'âge.

Pour une fois qu'on a une définition précise dans la loi, il faut en profiter !
Cordialement,
PM

[invite79d78cb2]

oui mais dans ce cas, les fouilles faites sur des suite datant la premiere ou seconde guerre mondiale sont ils considéré comme archéologiques?

[pmdec]

Bonsoir,

oui mais dans ce cas, les fouilles faites sur des suite datant la premiere ou seconde guerre mondiale sont ils considéré comme archéologiques?

Pour moi, c'est plutôt de l'histoire, voire de l'enquête judiciaire et/ou policière ou de la médecine légale que de l'archéologie. Là encore, ahma, un texte va dans ce sens :

Les registres matricules ne sont consultables qu'à partir de 120 ans en comptant depuis la date de naissance de l'intéressé et 150 ans si le document comporte des informations médicales. Une dérogation peut être obtenue par les descendants directs en remplissant un formulaire.

Déchiffrer une fresque antique c'est de l'archéologie, assurément, mais regarder des photos de la guerre de 14-18 ... Quant à une fresque moderne, c'est de l'histoire de l'art, tout simplement. (Et pour une fresque contemporaine, c'est souvent ... du baratin !)
Vouloir assimiler toute fouille (http://atilf.atilf.fr/dendien/script...=1;nat=;sol=0;) à de l'archéologie est, à mon sens abusif : le sens "fouille archéologique" dérive du sens primitif (TLF : Excavation pratiquée dans le sol) et non le contraire. La preuve en est le sens qui en dérive "au deuxième degré" : TLF : Action d'examiner minutieusement l'intérieur d'une chose ou les vêtements d'une personne pour y trouver ce qui peut y être caché. Vouloir assimiler à de l'archéologie des tranchées militaires du XX^e siècle, c'est remonter le courant ! Pour s'arroger un "droit légal" ?

[Trajean]

A vous lire, je crois que nous savons à peu près ce qui est archéologique : ce qui est ancien et ce qui a à voir avec l'homme. Certes on pourra discuter de ce qui est "histoire" et des limites entre l'histoire et le journalisme (qui est par définition aux antipodes de l'archéologie) du flou qui règne parfois entre archéo et ethnologie (voir l'objet mystère) de l'enquête de police, fut-ce par la fouille, qui débouche sur un procès. Dans ce dernier cas, dès que le dernier suspect de crime meurt, l'action de la justice s'éteint et la fouille devient archéologique et son objet (son but) historique.
Ajoutons que l'on peut donner deux définitions de ce qui est archéologique :
L'une est juridique et vise à la protection des témoins du passé (non à ce qui est ancien mais à ce qui est témoin).
L'autre est scientifique et vise à définir le champ d'une discipline.
Les deux définitions ne se recouvrent pas exactement et tout ce qui vise à la protection du patrimoine n'est pas forçément du domaine du chercheur.
J'ai bien conscience de ce que ce débat peut avoir de philosophique mais n'ai je pas rencontré cette semaine une jeune archéologue qui fait une thèse d'épistémologie.

[Fab63]

Loi : " Les registres matricules ne sont consultables qu'à partir de 120 ans en comptant depuis la date de naissance de l'intéressé et 150 ans si le document comporte des informations médicales. Une dérogation peut être obtenue par les descendants directs en remplissant un formulaire. "

Ca concerne tout ce qui est militaire, non ?

Pour l'état-civil le délai est de 100 ans.

[thonthon]

i.e.: tout objet archéologique hors contexte n'est qu'une "vieillerie". digne ou non d'intérêt, certes, mais sans plus.
exemple: je ramasse un silex / fragment d'obus de 14-18 / morceau d'assiette frappé d'un personnage à grandes oreilles /... c'est un objet archéologique si il permet dans son contexte ( un site, mais pa

[thonthon]

Rebonjour à tous.
Mes excuses, une frappe à l'insu de mon plein gré.
Je reprends:
i.e.: tout objet archéologique hors contexte n'est qu'une "vieillerie", digne ou non d'intérêt, certes, mais sans plus.
exemple: je ramasse un silex / fragment d'obus de 14-18 / morceau d'assiette frappé d'un personnage à grandes oreilles /... c'est un objet archéologique si il permet dans son contexte ( un site, mais pas que...) d'éclairer, d'étayer, de comprendre, de déterminer... un comportement humain.
Sinon, c'est bon pour l'oubli, à moins que j'y ajoute, moi, une dimension affective, esthétique, ou autre.
D'où les dégâts que commettent les "ramasseurs" atteints de collectionnite aiguë...

[Trajean]

tout objet archéologique hors contexte n'est qu'une "vieillerie"

Ce pourrait être vrai thonthon. L'ennui est qu'un objet, quelqu'il soit, d'où qu'il vienne, n'est jamais sans contexte. Ce contexte est plus ou moins précis, c'est tout, donc plus ou moins parlant.
Prends l'exemple d'une monnaie romaine trouvée au Vietnam, n'importe où.
Evidemment, ça saute aux yeux. Une monnaie trouvée en Gaule, c'est tout pareil mais ça saute moins aux yeux parce qu'il y en a des tas. Mais à combien commence un tas. Vieille question de vieux philosophe.

[thonthon]

Holà, cher ami, c'est exactement ce que je veux dire :
1) hors son environnement (le contexte) géographique, culturel,... l'objet n'a que la signification, le sens et la valeur que je lui donne.
2) l'objet ne devient "archéologique" que s'il permet de comprendre...(etc) un comportement, une pratique; ce n'est pas le nombre qui compte.
Une monnaie gauloise au Vietnam n'a pas plus de valeur "per se" ni de "sens" qu'un quelconque cailllou, si je le ramasse pour l'oublier au fond d'un tiroir ou le revendre au premier gogo venu.
Itou si la même monnaie est ramassée sur le sol de la doulce France.
La "dimension archéologique" n'est pas intrinsèque à l'objet, ce en quoi sortir l'objet de son contexte constitue bien un crime.

[Trajean]

un crime.

Un délit, c'est déja pas si mal, ou plutôt ça n'est pas bien du tout.

[Trajean]

Nous nous sommes attardés sur la définition de ce qui est archéologique, convenant avec Mahata qu'il s'agit du passé. On peut l'entendre, avec elle, de la disparition du dernier témoin vivant ou, ce qui revient à peu près au même, d'un siècle comme le proposait pmdec et fab63 , sorte d'horizon rétrograde derrière lequel le passé s'enfonce peu à peu.
J'avais dit que je reviendrai sur "l'objet"
Un peu de patience : vous verrez où je veux en venir.
Nous avons coutume de distinguer dans nos recherches "matériels" et "structures". A première vue on pourrait dire qu'objet = matériel. Cela ne fait que repousser le problème.
Il est facile de dire que les fragments de céramique sont des objets. Qu'en est-il des restes de faune que nous prélevons dans les mêmes conditions et que nous traitons à peu près de la même manière ? Rangeons les dans les objets archéologiques.
Je vois dans mon matériel catalogué des trucs qu'ont peut difficilement appeler des objets. Passe encore des morceaux de charbon. Mais les prélèvements de sol dûment ensachés et catalogués sont-ils des objets archéologiques, et les graines et les pollens en sont-ils aussi ?
Dois-je considérer seulement comme objets les artefacts ( en ce sens du terme qu'ils seraient fabriqués par l'homme). Dois-je assimiler à des artefacts faune, charbons, pollens, du fait qu'ils sont trouvés (et avant cela se trouvaient) en contexte archéologique et qu'ils sont donc des "témoins" de l'histoire de l'homme. Matériels et structures, les uns se définissant par rapport aux autres. Ils nous renseignent sur la faune domestiquée, chassée ou parasite, sur les plantes cultivées et sur l'environnement, paysage et climat. Ils peuvent parfois aider à la datation des vestiges (vestiges = matériels + structures). Est-ce le contexte qui fait l'objet archéologique, comme le suggérait Thonthon ?
Mais qu'en est-il des ossements d'ours encalcités dans une grotte ? Sont-ce des objets archéologiques ? Qu'en est-il des pollens stratifiés dans quelque piège à sédiments à 200m ou à un km de mon site et qui peuvent encore mieux peut-être me renseigner sur le paysage, son évolution , son anthropisation.
Dès lors une dolline, un vallon fossile doivent-ils être considérés comme de simples "opportunités" pour la recherche ou comme de véritables structures archéologiques recèlant des "objets archéologiques".
Et qu'il faut donc protèger comme tels !
On rejoint là les préoccupations actuelles de beaucoup de chercheurs où l'on voit se réunir et travailler ensemble paléoenvironnementalistes et archéologues même s'il faut pour celà bousculer un peu les frontières disciplinaires et administratives.

Alors, qu'en pensez vous, qu'est-ce qu'un objet archéologique ?