Identification objets Age du Bronze

[invitef31e3c6a]

Donc une virole de hampe ? Pourquoi s'embêter à faire un moule alors qu'une virole s'obtient par laminage à grands coups de massette

Le poinçon me va très bien comme explication. C'que j'en dis...
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[archeos]

Hello!!
M'ouais, j'suis sceptique aussi! Dailleurs la base Joconde fait un peu faux-cul sur ce coup là "En forme de cône. Désigné comme virole de hampe par Hélène Dartevelle.". Dans le genre : "moi, j'prends pas de risques! et je rends à César ce qui appartient à César!!" (ou plutôt à Hélène Dartevelle)

[invite4e671b13]

Bon ... Continuons, donc ...

Certains détails du moule "m'interpellent". Il s'utilise très probablement verticalement, "à l'envers" de la photo 1, à cause de l'entonnoir de coulée et des évents (qui n'auraient pas lieu d'être si le moule était tenu dans l'autre sens). Mais à quoi peuvent-ils servir puisque le moule "débouche" à cet endroit (s'il y avait un opercule, ou que le moule était tenu dans du sable, le manque obligatoire d'étanchéité les rend inutiles) ?

Il y aurait bien une hypothèse un peu tirée par les cheveux : la partie inférieure ne sert pas à mouler un "manche" mais à tenir un noyau, ce qui permettrait d'obtenir un objet creux. J'ai essayé de faire un dessin (j'ai remis le moule "à l'envers" pour respecter le côté d'où vient conventionnellement la lumière). Existe-til des objets creux (genre cloche de Pâques très allongée ...), voire cylindriques (noyau dépassant du trou de coulée) de cette sorte ?

A+
PM

Merci pour ces réflexions mais il y a un problème : nous n’avons pas à ma connaissance en Corse d’objets en bronze creux, ce qui laisse à penser que cette technique n’était pas connu à cette époque chez nous.
En ce qui concerne les évents, on peut penser qu’ils servaient à laisser échapper les gaz et l’air présent dans le moule au moment où l’on versait le bonze.

[invite4e671b13]

Re,

En complément de mon précédent post, voilà une illustration qui pourrait correspondre : http://www.culture.gouv.fr/public/mi...X3=250&DOM=All
Ca n'a pas l'air roulé, donc se serait moulé (il y a une image + grande en cliquant), ce qui correspondrait, en plus, à la description du type de lieu de découverte. Le poids va aussi dans le sens "moulé". Les dimensions sont du même ordre de grandeur que ce qu'on peut obtenir dans votre moule. Il y a d'autres fiches avant et après celle du lien.

Le noyau pourrait avoir été fait en terre cuite ou en os de seiche. Est-ce possible en métal ?

A+
PM

Encore une fois l’idée est tentante, et c’est vrai que ces tubes en bronze ne sont pas très loin de mon moule, mais n’oublions pas ce que je viens de dire : il n’y a pas d’objets creux en bronze à l’Age du Bronze en Corse.
Autre chose, il ne faut pas oublier le système d’emmanchement. L’objet moulé n’était pas définitif mais était appelé à recevoir une autre partie ou un manche.

[pmdec]

Bonsoir,

Donc une virole de hampe ? Pourquoi s'embêter à faire un moule alors qu'une virole s'obtient par laminage à grands coups de massette

Le poinçon me va très bien comme explication. C'que j'en dis...

S'il y a plusieurs objets à faire et qu'on domine la méthode, la fonderie est une bonne solution à mon avis. En plus ça évite d'avoir à souder.
Le problème pour cette interprétation est celui que soulève Marzulinu : pas d'objets creux connus en Corse.

On remarquera cependant que dans la base Joconde, ils sont très peu nombreux par rapport à l'ensemble. Je ne connais pas du tout le "panel" d'objets de cette époque en Corse, mais s'il est faible en nombre, l'argument d'absence perd de sa pertinence.

PS : Archéos >> Pour ce qui est de la référence à un auteur dans la base Joconde, je trouve ça plutôt bien : pour juger de la pertinence que l'on décide d'accorder à l'identification, on sait à quoi se référer (le travail est référencé).

PS : Marzulinu >> Pour ce qui est des évents, j'ai un peu pratiqué la fonderie du bronze. Mettre des évents "en bas" et tournés vers le bas ne peut se justifier que si le diamètre de la descente est faible. S'il est large, les gaz remontent sans problème. C'est pour ça que j'avais pensé à un possible noyau. De plus, sans noyau, cette partie me semble petite pour un emmanchemlent par rapport à la masse de l'objet lui-même.
As-tu calculé le volume, donc le poids, de l'objet brut qui sortirait de ce moule ?

A+
PM

[invitef31e3c6a]

Bonsoir,S'il y a plusieurs objets à faire et qu'on domine la méthode, la fonderie est une bonne solution à mon avis. En plus ça évite d'avoir à souder.

Pour des pièces comme des viroles en série, la rapidité vient dans le laminage puis le découpage de rectangles à chaud, roulés en cônes. Ca évite toutes les étapes d'une fonte au moule, fusion du métal, mise en place du moule, refroidissement, etc... Et pourquoi souder Pmdec ? Puisque tu pars d'une feuille de métal roulée autour d'un manche, la "soudure" se fait par le chevauchement des extrêmités de la feuille, clouées à même le manche...

Le problème pour cette interprétation est celui que soulève Marzulinu : pas d'objets creux connus en Corse.

Je crois qu'il y a un autre problême sur ton interprétation du moule. D'après le shéma que tu as fait, la partie supèrieure serait aussi comblée par le métal en fusion hors il y a juste à cet endroit du moule une mortaise de scellement, elle ne servirait donc plus ?

[pmdec]

Re,

.../... Je crois qu'il y a un autre problême sur ton interprétation du moule. D'après le shéma que tu as fait, la partie supèrieure serait aussi comblée par le métal en fusion hors il y a juste à cet endroit du moule une mortaise de scellement, elle ne servirait donc plus ?

Attention : les images "retouchées" avec noyau sont à l'envers (tête en bas) pour être orientées comme celle publiée par Marzulinu (source lumineuse vers le haut gauche) par rapport à ce que je crois être le sens d'utilisation.

S'il n'y a pas de noyau, la "mortaise de scellement" dans la partie rétrécie (en bas donc, à mon avis) se retrouve DANS le moule et ne peut servir qu'à former un trou d'attache ? Je trouve plus "logique" qu'elle serve à fixer un noyau.

PS : Marzulinu >> A propos de l'argument "pas d'objet creux" : y a-t-il des objets du volume de ce moule ? Si c'est plein, ça doit être très lourd ! Il me semble que les burins et autres perçoirs ou poinçons sont plus petits et que le côté du manche est simplement pointu et enfoncé dans un manche.

PS : Et une élucubration de plus, une ! En poursuivant sur mon idée de cône allongé creux, ce pourrait être un rayon d'une (petite) roue (peut-être pas de véhicule, plutôt "de cérémonie") : ça justifierait la fabrication en série par moulage (il doit en falloir plus d'une vingtaine pour 4 roues ... ) Bon, allez, c'est l'heure de faire dodo

[invitef01b821e]

Bonjour,

une petite idée pour le second objet qui règle le problème de l'attache. Je pense à un tintinnabulum, (pièce harnachement équestre à vocation esthétiquo-socialo-symbolique et ... sonore). en conséquence la pièce est orienté dans le sens inverse de la photo. Si tu as l'occasion vérifie la capacité sonnante de ta pièce en bronze.

Pour les sources, es tu sur de la datation et du contexte de ta découverte? et jette un œil sur la biblio des tombes à chars, quitte à sortir un peu de ta zone géographique et chronologique pour obtenir quelques comparaisons.


cordialement,

[invite9273e020]

je ne suis pas connaisseur mais j'ai vu ce type d'aiguilles pour repriser les filets de peches dans un reportage il y a longtemps..plausible?

[archeos]

Hello!
J'aime bien l'idée de Gospel! mais je pense que l'objet est orienté correctement. On peut imaginer que l'objet serait tenu en haut par une sangle (cuir ou corde) nouée autour de la "poignée" creuse. Cet objet serait aussi "bloqué" en bas graçe au téton de bronze, soit par une seconde sangle, soit simplement comme un ardillon.
Peux-tu poster une photo de l'épaisseur de l'objet?

[vanos]

je ne suis pas connaisseur mais j'ai vu ce type d'aiguilles pour repriser les filets de peches dans un reportage il y a longtemps..plausible?

Bonjour,

J'ai déjà vu des pêcheurs repriser leurs filets mais ces "aiguilles" sont une sorte de bobine de forme effilée et elles sont en bois.

Salut.

[invitef01b821e]

Pour l'argumentaire du tintinnabulum, je pense qu'il faut regarder le système d'attache. son centre de gravité et le comportement de la pièce à la verticale, un petit coup d'oeil sur la corrosion, si par miracle quelques traces sont conservées ... et bouquiner pour quelques comparaisons.

Par contre, si la Corse à la premier canasson "bling bling" de l'âge du bronze ... contacter l'Elysée vous aurez des financements !

[invite4e671b13]

On remarquera cependant que dans la base Joconde, ils sont très peu nombreux par rapport à l'ensemble. Je ne connais pas du tout le "panel" d'objets de cette époque en Corse, mais s'il est faible en nombre, l'argument d'absence perd de sa pertinence.

PS : Marzulinu >> Pour ce qui est des évents, j'ai un peu pratiqué la fonderie du bronze. Mettre des évents "en bas" et tournés vers le bas ne peut se justifier que si le diamètre de la descente est faible. S'il est large, les gaz remontent sans problème. C'est pour ça que j'avais pensé à un possible noyau. De plus, sans noyau, cette partie me semble petite pour un emmanchemlent par rapport à la masse de l'objet lui-même.
As-tu calculé le volume, donc le poids, de l'objet brut qui sortirait de ce moule ?

A+
PM

Nous avons malgré tout de très nombreux objets en bronze en Corse. Rien que dans la nécropole de Cagnanu il y a en tout 200 objets (bon, pas tous en bronze, mais quand même c'est pas mal) !
C'est vrai que c'est une réflexion que je me fais de plus en plus, à savoir que l'emmanchement est quand même un peu petit et semble faible pour supporter une poignée.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par noyau...
Non, je n'ai pas pensé à calculer le volume et le poids de l'objet moulé dans l'hypothèse où les deux parties du moule sont identiques. Mais, je vais m'y attacher. Je joins une photo supplémentaire pour mieux comprendre le moule.
Merci pour les idées.

[archeos]

Hello!!

Peux-tu poster une photo de l'épaisseur de l'objet?

(Le pseudo "tintinabullum")

[invite4e671b13]

S'il n'y a pas de noyau, la "mortaise de scellement" dans la partie rétrécie (en bas donc, à mon avis) se retrouve DANS le moule et ne peut servir qu'à former un trou d'attache ? Je trouve plus "logique" qu'elle serve à fixer un noyau.

PS : Marzulinu >> A propos de l'argument "pas d'objet creux" : y a-t-il des objets du volume de ce moule ? Si c'est plein, ça doit être très lourd ! Il me semble que les burins et autres perçoirs ou poinçons sont plus petits et que le côté du manche est simplement pointu et enfoncé dans un manche.

PS : Et une élucubration de plus, une ! En poursuivant sur mon idée de cône allongé creux, ce pourrait être un rayon d'une (petite) roue (peut-être pas de véhicule, plutôt "de cérémonie") : ça justifierait la fabrication en série par moulage (il doit en falloir plus d'une vingtaine pour 4 roues ... ) Bon, allez, c'est l'heure de faire dodo

C'est vrai que l'idée de fixer sur l'objet un noyau est plus tentante que celle d'y fixer un manche. Et effectivement cela ne ressemble pas à un emmanchement de poinçon.
Par contre, pour l'idée de la roue, elle est très belle, mais la première route carrossable est arrivée dans le Niolu à la fin du XIXe siècle... Et nous n'avons pas de roue à l'Age du Bronze...

[invite4e671b13]

Bonjour,

une petite idée pour le second objet qui règle le problème de l'attache. Je pense à un tintinnabulum, (pièce harnachement équestre à vocation esthétiquo-socialo-symbolique et ... sonore). en conséquence la pièce est orienté dans le sens inverse de la photo. Si tu as l'occasion vérifie la capacité sonnante de ta pièce en bronze.
Pour les sources, es tu sur de la datation et du contexte de ta découverte? et jette un œil sur la biblio des tombes à chars, quitte à sortir un peu de ta zone géographique et chronologique pour obtenir quelques comparaisons.
cordialement,

Merci pour ces idées, mais je viens de chercher un peu sur Internet, je ne trouve pas vraiment d'objets ressemblants dans les tintinnabulum. Je regardai si éventuellement l'objet peu faire des sons. Je vous tiens au courant.
Pour les tombes à chars, c'est sûr que c'est tentant et de toutes les manières, je suis ici justement pour chercher dans des horizons différents pour pouvoir faire des comparaisons. Mais il faut savoir qu'il n'y avait pas de char en Corse.

[invite4e671b13]

je ne suis pas connaisseur mais j'ai vu ce type d'aiguilles pour repriser les filets de peches dans un reportage il y a longtemps..plausible?

si c'était une aiguille, pour passer dans les mailles du filet, elle me parait trop pesante et il ne faut pas oublier qu'il y avait une autre partie emmanchée sur cet objet, donc toute idée de travailler un filet de pêche est à abandonner et de toutes les manières l'objet fini devait être trop lourd pour être facilement manipulé.

[invite4e671b13]

Hello!
J'aime bien l'idée de Gospel! mais je pense que l'objet est orienté correctement. On peut imaginer que l'objet serait tenu en haut par une sangle (cuir ou corde) nouée autour de la "poignée" creuse. Cet objet serait aussi "bloqué" en bas graçe au téton de bronze, soit par une seconde sangle, soit simplement comme un ardillon.
Peux-tu poster une photo de l'épaisseur de l'objet?

voici des photos supplémentaires

[invite4e671b13]

Pour la datation de l'objet luniforme ou en forme de pelta, on pense au Bronze final, entre 1200 et 700 jusqu'au début de l'Age du Fer. Celui-ci n'a pas été retrouvé dans une sépulture.

[invitedf7b7ffc]

Bonjour à tous, bonghjornu o Ghjuvan fi,

j'arrive un peu comme un poil sur le yahourt et je ne suis pas sur d'avoir bien lu tout ce qui a été écrit jusqu'à présent. Ce qui me permet peut-être de ne pas être influencé par les précédentes théories.

Concernant l'objet fondu dans le moule. Moi j'y verrais bien un stylet. Les dimensions correspondent à nos stylets d'époque moderne et la partie plus fine sur le proximal serait donc tout simplement une soie destinée à être enfilée dans un manche en bois (ou os) ou enserrée par un cordage ou une lanière de cuir. Les bronzetti sardes présentent souvent des personnages portant un stylet au cou. Le type le plus fréquent (a elsa gammata) présente une garde unique en forme de L qui pointe vers le haut (comme les stylets des samourais) mais d'autres, plus rares, ressemblent à celui-ci. Tu es peut-être en train d'enquêter sur la plus ancienne vendetta connue dans l'île ?

Concernant le bronze luniforme, je reste persuadé qu'il s'agit d'une boucle d'accroche pour une lanière probablement en cuir. Après, c'est vrai que l'interprétation en tant que boucle de ceinturon peut être discutée. Il pourrait tout aussi bien s'agir d'une attache de cuirasse d'apparat ou autre. Mais la partie arquée est vraiment indiquée pour y fixer une boucle de lacet un peu à la façon des fibules hispaniques de l'Age du Fer. Concernant la datation, je penche pour l'Age du Fer, étant donnés l'absence de ces objets dans la masse des sites fouillés pour les époques précédentes et le flou qui règne encore sur cette période dans l'île. J'ai eu l'occasion, il y a qques mois, d'avoir en main un objet de ce type provenant du Capu Retu à Carbuccia (probable tombe AdF). Si ça t'intéresse tu me le dis.

Aveci

Kewin

[invite46c60556]

Bonghjornu,
Je réponds volontiers "à coté" de la question au sujet du bronze luniforme pour apporter quelques précisions: à ma connaissance il en existe au moins quatre trouvés en Corse, dont le votre. Le premier est celui de Carbuccia I, découvert lors de l'établissement des piles du pont de Petra a u Santu sur la voie férrée, au XIX ème siècle et admirablement décrit par Forrer in BSPF en 1924:il est long et haut de 10,8 cm et pèse 214 g; il porte 5 boutons corniformes, et un crochet très solide moulé au revers. On y remarque également les deux oreillettes ornant l'appendice cruciforme, et un trou à son extremité La découverte est accompagnée d'un trésor de plusieurs pièces remarquables, poignards dont un complet de 27 cm, disques et bracelets, dont la plus grande fibule à arc de violon de Corse...Forrer évoque un contexte funéraire.Ces objets dont P.Cosson a découvert la trace sont aujourd'hui dispersés dans les musées européens.
Ensuite, le trésor de Cagnanu, en Haute-Corse, dans un contexte là-aussi funéraire: il se compose d'un matériel presque identique,dont un bronze luniforme pour lequel je n'ai pas les dimensions, mais qui doit être plus petit car il ne porte que trois boutons corniformes. Je ne sais pas ou sont les objets de Cagnanu aujourd'hui.
Troisième découverte, que j'appellerai Carbuccia II, est celle opérée au Casteddu de Capu Retu à Carbuccia dans les années 1970: c'est le bronze que Kévin a eu entre les mains il y a quelques mois. L'objet est découvert isolé, dans une tombe vide ayant été pillée par les chercheurs de trésor au XIX ème et au début du XXème siècle (P.Cosson évoque la possible intervention de Forsyte Major sur ce secteur). Les villageois y ont découvert également des bracelets et au moins un poignard à boutons...Nous sommes ici sur un éperon du Bronze Ancien, largement documenté par une abondante céramique (merci Kevin), fortifié au Bronze Moyen (le casteddu), puis occupé jusqu'au Moyen-age...Le bronze luniforme de Carbuccia II est plus petit que les précédents, mais pour lea forme en tous points identique: 7,4cm pour 183 gr. Il porte trois boutons corniformes, est équipé d'un crochet au revers et d'un trou à l'extrémité, ainsi que des deux ailerons, et est d'une forme identique aux autres...
Le quatrième découvert est le votre,dans le Niolu, et d'une taille semble-t-il supérieure aux précédents: je suis bien évidemment preneur de plus d'informations sur cette découverte et prêt à le confronter avec le bronze de Carbuccia II qui est en ma possession.
Nous noterons que tout récemment, un fragment de bronze pouvant être un aileron d'un bronze luniforme a été découvert à Tavera, dans un champ...Enfin, les découvertes de bronzes divers dans la vallée de la Gravona sont très nombreuses (Suaricchju, Casteddi de Tavera près du menhir, Sarrula près du dolmen, Tralavetu, etc...). Il faudrait également s'interroger sur la composition du trésor de Sant'Antoni , découvert au-dessus d'Ajaccio (st-antoine du Mont) dans une grotte à la fin du XIXème siècle, dont je n'ai pas pu trouver la description, sinon qu'il comportait des objets étranges (la piste d'un autre bronze luniforme ?) et qu'ils avaient abouti dans la collection privée du comte Pugliesi-Conti...Je n'ai pas pu encore interroger les héritiers.
Voilà, j'espére que ce petit point nous aidera à avancer sur le sujet, et qu'on en saura plus pour découvrir la destination de l'objet. A votre disposition pour se rencontrer là-dessus.

[invitedf7b7ffc]

Bonjour à tous, bonjour Dany,

j'espère que votre réponse détaillée pourra aider à mieux comprendre la destination et la chronologie des bronzes luniformes qui constituent au même titre que les poignards à antennes une originalité insulaire. Il serait peut-être intéressant d'avoir le point de vue de J.-l. Milanini et de M. Lechenault, qui travaillent sur les productions de l'âge du Fer, et qui disposent peut-être de points de comparaison extérieurs. Concernant le Capu Retu, je vous signale ce lien : http://www.mmsh.univ-aix.fr/ecoledoc...jca/apeche.htm

Il serait effectivement intéressant de pouvoir étudier la collection des abris de Sant'Antoni. Il me semble que D. Pasqualaggi évoque ce matériel dans sa thèse mais je ne sais pas s'il a pu le voir ou s'il relate les notices déjà publiées. J'ai justement à la maison quelques objets provenant de ce site, récupérés par des chercheurs de trésor. J'ai la certitude d'avoir récupéré la totalité du mobilier exhumé clandestinement mais celui-ci est relativement pauvre : quelques tessons protohistoriques, quelques tessons modernes, une goutte en pâte de verre noir et un très curieux objet tronconique en pierre polie. Aucun objet métallique donc.

A bientot,

Kewin

[invite844b337f]

Bonjour Ghjuvan Filippu,
Je suis doctorante en archéo sur l'Âge du Fer corse; c'est Kewin qui m'a indiqué ce forum et je viens d'y lire votre info très intéressante. Plusieurs exemplaires du petit "bronze luniforme" sont connus sur l'île. Techniquement c'est en effet un élément de ceinture. Vu le système de fixation, c'est le type le plus ancien (VIIIe s.). Il en existe une forme évoluée plus récente (cf. Aleria).

[invite46c60556]

Salut Kewin,
merci pour le lien, très intéressante communication ! A propos, localement on ne dit pas "u" Capu Retu,( il n'y a pas d'article): c'est Capu Retu ou Casteddu di Capu Retu. Celà n'enlève rien à tout l'intéret que j'ai porté à tes identifications de matériel, que j'ai cité dans l'Inventaire CAN que nous avons remis à la DRAC en décembre: il y a eu pas mal de découvertes encore depuis que nous nous sommes rencontrés...Pour les bronzes, il faudrait s'intéresser aussi à ceux qui ont été découverts, mais dispersés je crois, à la Grotta Murtulaghja en rive droite de la Gravona, sur Tavera, et aussi un Cinquième bronze luniforme que j'avais oublié dans ma liste , que j'avais vu il y a plusieurs années pendu à un crochet sur le mur d'un caseddu, et qui aurait été découvert dans le secteur de "a Ramina", toujours sur la rive droite de Tavera, par un berger (aujourd'hui décédé)...
A prestu
dp

[invite9ca7c3ad]

Salut,

je suis moi aussi doctorante et je travaille sur les techniques des métallurgistes de l'âge du Bronze. Je pense que ton moule a servi à fondre des noyaux qui sont introduits dans le moule lors de la fonte pour créer la douille. Etant donnée la forme et la longueur, il s'agirait ici d'un noyau pour pointe de lance.

à plus

[invitedf7b7ffc]

Salut,

je suis moi aussi doctorante et je travaille sur les techniques des métallurgistes de l'âge du Bronze. Je pense que ton moule a servi à fondre des noyaux qui sont introduits dans le moule lors de la fonte pour créer la douille. Etant donnée la forme et la longueur, il s'agirait ici d'un noyau pour pointe de lance.

à plus

Hello Bossy,
tu es doctorante ou ?

[invitee917c582]

Voici l'adresse Internet du musée du Niolu et de la Société archéologique du Centre corse. Vous y trouverez une conférence en vidéo que j'ai donnée cet été et des tas de photos du Niolu préhistorique. Et même des articles de presse sur mes fouilles : http://museeniolu.spaces.live.com

Bonjour,
C'est tres interessant cette piece de bronze. Je crois que c'est un fibule, mais je suis pas sure. Si vous voulez je peux chercher des analogies pour cet epingle dans l'Europe de l'Est et Centrale. Je suis etudiante en Roumanie a Cluj-Napoca , Master en Archeologie et je m'occupe avec l'age du bronze en Transilvanie.