Identification objets Age du Bronze

[invite4e671b13]

Bonjour à tous, je suis Ghjuvan Filippu ANTOLINI, docteur en archéologie, responsable de chantiers de fouilles et conservateur du musée d’archéologie d’Albertacce (Corse).
Voici un moule d'objet en bronze découvert sur le site de l'Age du Bronze de Sidossi dans le Niolu, plus belle région de Corse. Je ne vois pas à quoi l'objet moulé pouvait servir. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ?
La deuxième question concerne un objet trouvé également sur un site de l'Age du Bronze, toujours dans la région du Niolu (u Castellu di a Marza). Nous en avons deux autres en Corse, trouvé au début du XXe siècle. Ils sont signalé comme des boucles de ceinturon, mais je n'y crois pas. Je pense plutôt à un plastron de chef, porté autour du cou. Qu'en pensez-vous et qui peut m'aider ?
Je suis en train d'étudier ces deux objets en vu de publication. Merci de me donner votre avis. (si vous allez sur une autre page du site, vous verrez également que je recherche des gens pour m'aider dans mes campagnes de fouilles pour l'été).
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[invite79d78cb2]

bonjour

Pour ce qui semble etre un moule, ne s'agirait il pas d'un moule a aiguille?
Pour ce qui est de l'age du bronze, je connais Christian Chevillot, grand spécialiste de cette époque sur le Périgord..je sais qu'il travail beaucoup sur l'Italie, peut etre y a t'il des corrélation avec la Corse...N'hésitez pas à me contacter en MP.

Cordialement
Thomas

[vanos]

Pour ce qui semble etre un moule, ne s'agirait il pas d'un moule a aiguille?

Bonsoir,

Une aiguille de 20 cm ! Bigre! Je pencherais plutôt pour un poinçon.

Salut.

[invite4e671b13]

Merci pour vos réponses, mais je ne pense pas que l'objet obtenu grâce au moule puisse être une aiguille ou un poinçon pour la simple raison que le bout n'est pas pointu, l'objet d'ailleur n'est pas contendant, et en plus il présente le nécessaire pour qu'on lui applique un manche. C'était donc un objet emmanché. Je ne pense pas que les poinçons puissent avoir été emmanchés...

[A voir en vidéo sur Futura]

[pmdec]

Bonsoir,

.../... l'objet d'ailleur n'est pas contendant, .../...
il présente le nécessaire pour qu'on lui applique un manche. C'était donc un objet emmanché. Je ne pense pas que les poinçons puissent avoir été emmanchés...

Je vous prie d'excuser par avance mon côté parano, mais je suis un peu surpris :
- par la "démarche générale",
- par la tournure et las accords manquants du premier message du fil,
- par l'orthographe et le vocabulaire de la première phrase citée,
- par les affirmations pour le moins surprenantes concernant le supposé emmanchement ... et l'absence de manches des poinçons !

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce qui interdit au moule d'être celui d'une épingle (plutôt que d'une aiguille) : voir les moules (enfin, au moins un) et les nombreuses épingles de la base Joconde.

Cordialement,
PM

[thonthon]

bonjour.
je ne suis pas trop spécialiste de cette période pour l'île de Beauté (pommade) mais le moule pourrait-il être le moule d'un manche? (et non recevoir un manche).
pour le second objet... hem. Plastron? Sans point de fixation? La mention "deux trouvés au début du XXème siècle" permet-elle de conclure qu'ils furent trouvés associés?

[invite9d7536e9]

Quelles sont les dimensions de ces objets?

Bonne nuit à tous

[invite9d7536e9]

Encore moi.

Idées pour le moule: fer de lance? poinçon (déjà dit)? épingle/fibule? Certes ce n'est pas pointu, mais peut-être était-ce retravaillé, effilé par la suite?

Quant au second objet, il me fait penser à un hachoir. La partie convexe semble émoussée. Du moins, c'est l'impression que j'ai en regardant ces photos.

+++

[invite4e671b13]

Bonsoir,Je vous prie d'excuser par avance mon côté parano, mais je suis un peu surpris :
- par la "démarche générale",
- par la tournure et las accords manquants du premier message du fil,
- par l'orthographe et le vocabulaire de la première phrase citée,
- par les affirmations pour le moins surprenantes concernant le supposé emmanchement ... et l'absence de manches des poinçons !

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce qui interdit au moule d'être celui d'une épingle (plutôt que d'une aiguille) : voir les moules (enfin, au moins un) et les nombreuses épingles de la base Joconde.

Cordialement,
PM

Merci beaucoup pour les renseignements. J'ai du mal à comprendre ce que ma démarche générale a de surprenant... Désolé pour les s qui manquent, je vous en mets quelques-uns pour me rattraper : ssssss. Vous avez raison, on peut trouver des poinçons à manche. D'où l'intérêt de ma démarche, parfois lorsque l'on réfléchit tout seul, on finit par se focaliser sur des choses fausses. Par contre, le débat est vraiment enrichissant. D'ailleurs, je viens de consulter la base Joconde (que je ne connaissais pas, je l'avoue humblement) et je pense que vous devez sans doute être très proche de la vérité car effectivement, l'idée de l'épingle me plait beaucoup. C'est vrai que si l'on part du principe que ce que j'appelle emmanchement est en fait destiné à fixer une tête d'épingle, la solution est là...
Dans tous les cas, je vous remercie vivement pour ces précieux renseignements qui me permettent d'avoir un élairage nouveau sur ce moule. Je continue mes recherches.

[invite4e671b13]

bonjour.
je ne suis pas trop spécialiste de cette période pour l'île de Beauté (pommade) mais le moule pourrait-il être le moule d'un manche? (et non recevoir un manche).
pour le second objet... hem. Plastron? Sans point de fixation? La mention "deux trouvés au début du XXème siècle" permet-elle de conclure qu'ils furent trouvés associés?

Pour le moule, l'idée du manche m'a traversé l'esprit, mais je me suis répondu que le bronze devait quand même être trop précieux, encore plus chez nous en Corse; pour faire simplement un manche alors qu'on pouvait le faire dans d'autres matières. Mais l'idée soulevée plus haut de l'épingle me convient parfaitement.
Pour le deuxième objet : En ce qui concerne les deux autres objets luniformes en bronze trouvés en Corse, ils ont été découverts à des endroits totalement différents. Il y a en fait des fixations car au revers de l'objet on distingue un petit crochet qui aurait pu permettre de le fixer sur la cuirasse ou autre. De plus, il y a un trou dans le bronze tout en haut de l'objet qui permettait éventuellement de le fixer à un collier ou autre. La forme est à rapprocher du pelta lunata, petit bouclier. Certains chefs egyptiens portaient à la ceinture lors des cérémonies ce que l'on appelle des targes qui semblent être la même chose, mais je ne sais pas s'il s'agit du petit bouclier ou d'une représentation pour cérémonies importantes. L'idée est à creuser... j'attends vos avis.
Dans tous les cas, je suis très agréablement supris par toutes vos réponses et je vous en remercie.

[invite4e671b13]

Quelles sont les dimensions de ces objets?

Bonne nuit à tous

Je n'ai pas les dimensions exactes des objets car ils sont actuellement au musée. Mais, j'ai pris soin de mettre des photos avec une règle pour que les gens puissent se faire une idée. Cela dit, je ne manquerai pas dans les prochains jour de répondre à votre question.

[invite4e671b13]

Encore moi.

Idées pour le moule: fer de lance? poinçon (déjà dit)? épingle/fibule? Certes ce n'est pas pointu, mais peut-être était-ce retravaillé, effilé par la suite?

Quant au second objet, il me fait penser à un hachoir. La partie convexe semble émoussée. Du moins, c'est l'impression que j'ai en regardant ces photos.

+++

Oui, on peut retravailler des objets coulés en bronze, mais pour le fer de lance, je suis plus dubitatif l'objet est vraiment rond et pas du tout pointu. Par contre, l'idée de l'épingle me séduit
Pour le second objet, l'idée du hachoir, même si elle est tentante doit être repoussée car il n'y a pas de possibilité de manier facilement cet objet. On remarque bien qu'il y a une face de présentation et une autre face qui doit être cachée. De plus, il ne faut pas oublier les petits anneaux qui étaient fixés sur cet objet. Mais merci pour les idées.

[vanos]

Par contre, l'idée de l'épingle me séduit

Bonjour,

Tu y tiens à ton idée d'épingle (ou aiguille), pourtant c'est improbable vu la taille : +20 cm de long et environ 1 cm de large dans la partie supérieure.
Par contre un poinçon ou mieux une alêne s'accorde d'avantage aux sus dites dimensions. Le petit cylindre tout en haut de l'objet peut très bien s'adapter à un manche en bois.
J'ai, dans ma boîte à outils, des poinçons et des alênes (avec manche en bois) de plus ou moins cette longueur, ils sont évidemment plus minces car c'est de l'acier, en bronze ils devaient être plus épais dans la partie près du manche pour des questions de solidité.

[vanos]

Bonjour,

Quant au deuxième objet auquel on pourrait adapter un manche ou une hampe, je le verrais, en le retournant, très bien au haut d'un drapeau ou d'un enseigne militaire après, bien sûr, l'avoir dûment astiqué pour qu'il brille.
La ficelle qui accompagne l'objet a fort peu de chance d'être d'origine étant donné l'âge.

Salut.

[archeos]

Hello!

Bonjour,
La ficelle qui accompagne l'objet a fort peu de chance d'être d'origine étant donné l'âge.
Salut.

Pfftttt, on voit bien que tu ne connais pas la légendaire qualité de la ficelle corse!

[Chimikcerise]

Comme Vanos, je trouve que l'idée de l'épingle est plutôt étrange vu la dimension et la largeur de l'objet.
Personnellement ça m'a fait à première vue penser à un fuseau, mais ça ne colle pas vraiment avec l'idée qu'il soit en bronze. Peut-être est-ce le manche de quelque chose?
La forme est tellement "simple" que ça pourrait être n'importe quoi, surtout que l'on à ici qu'une partie de l'objet fini

[invite4e671b13]

Bonjour,

Tu y tiens à ton idée d'épingle (ou aiguille), pourtant c'est improbable vu la taille : +20 cm de long et environ 1 cm de large dans la partie supérieure.
Par contre un poinçon ou mieux une alêne s'accorde d'avantage aux sus dites dimensions. Le petit cylindre tout en haut de l'objet peut très bien s'adapter à un manche en bois.
J'ai, dans ma boîte à outils, des poinçons et des alênes (avec manche en bois) de plus ou moins cette longueur, ils sont évidemment plus minces car c'est de l'acier, en bronze ils devaient être plus épais dans la partie près du manche pour des questions de solidité.

L'idée de l'épingle ne vient pas de moi, mais c'est quelqu'un qui me l'a suggérée parmis vos réponses. Et effectivement, il peut y avoir des épingles à l'Age du Bronze qui font 20 cm. C'est des objets d'aparat qui ferment les vêtements. Le poinçon ne me semble pas correspondre car l'objet n'est pas pointu. Pour les alênes, je vais regarder sur Internet pour comparer. Merci pour toutes ces idées.

[invite4e671b13]

Bonsoir,Je vous prie d'excuser par avance mon côté parano, mais je suis un peu surpris :
- par la "démarche générale",
(...)

Cordialement,
PM

Voici l'adresse Internet du musée du Niolu et de la Société archéologique du Centre corse. Vous y trouverez une conférence en vidéo que j'ai donnée cet été et des tas de photos du Niolu préhistorique. Et même des articles de presse sur mes fouilles : http://museeniolu.spaces.live.com

[vanos]

Le poinçon ne me semble pas correspondre car l'objet n'est pas pointu

Bonjour,

Qu'à cela ne tienne ! l'objet peut être affûté sans problème au moment de la finition et de la fixation du manche. La fabrication d'un moule donnant directement une pointe aiguë est fort difficile à réaliser.

Salut.

[invite4e671b13]

Bonjour,

Qu'à cela ne tienne ! l'objet peut être affûté sans problème au moment de la finition et de la fixation du manche. La fabrication d'un moule donnant directement une pointe aiguë est fort difficile à réaliser.

Salut.

Je prends en compte votre raisonnement plein de bon sens et vos infos. Merci

[kinette]

Bonjour,
Pour l'objet semi-circulaire, j'avoue qu'il me fait penser à certains rasoirs en bronze cf.
http://razorland55.free.fr/lune02.htm, mais ça n'a peut-être absolument rien à voir (le crochet serait étrange pour ça).

K

[Chimikcerise]

C'est marrant au premier abord j'ai eu exactement la même idée que toi Kinette. J'avais cette image en tête : Rasoir de Magny-Lambert
Seulement la face arrière ne colle pas du tout, car là il est clair qu'il y a une face faite pour être vue et une autre cachée avec cette espèce de crochet.
Et puis il me semble un peut grand pour un rasoir

[invite4e671b13]

effectivement, il y a une ressemblance avec les rasoirs et la tentation est grande de faire un rapprochement mais, mais, mais... il ne faut pas oublier que l'objet n'est pas contendant, et qu'en plus sur l'avers nous avons cinq boutons avec des petits anneaux. ces éléments laissent à penser que c'est un objet d'aparat ou au moins de présentation, voire de représentation. De plus, il n'a pas de poignée.

[Trajean]

S'il n'est pas contondant, il peut être coupant. De toute façon, pour se raser, une massue n'est pas très pratique.

[invite963637be]

Pour moi aussi la démarche est plus que suspecte, d'autant plus que ce monsieur a posté sur une site de détection (le pire !) exactement la même demande, au mot près...

Même eux ne comprennent pas bien la démarche, mais vont bien sur l'exploiter pour leur propre publicité (si même les pros nous consultent,.....)

drôle de docteur en archéologie.... superbe démarche scientifique !!!

Monsieur le docteur en archéologie, vous êtes risible !!!

[Chimikcerise]

Ce n'est peut-être pas le lieu pour insulter quelqu'un...
Certes le fait de poster sur un site de "poëleur" est étrange, mais après tout il n'incite pas au pillage.
Quand au post identique, pourquoi s'embêter quand on peut faire simple ? Je ne vois pas en quoi c'est un élément de doute (de même pour l'orthographe d'ailleurs).
Même si vos interrogations sont légitimes, compte tenu de la démarche peu commune de monsieur Antolini, avant de l'agresser mieux vaut peut-être lui demander des renseignements supplémentaires.

[invite4e671b13]

Pour les gens qui ont envie d’insulter ou de manquer de respect, il n’y a aucun problème, Internet est un excellent défouloir, l’anonymat du pseudo assurant la sécurité, et si je peux en aider quelques-uns à se sentir mieux, ça ne me dérange pas.

Pour le reste, je me suis effectivement inscrit sur d’autres sites (en faisant des copier-coller). Cela dit, je ne regrette pas car on m’a donné de très bonnes idées et on m’a très bien reçu.

Enfin, le plus important s’il y a des gens qui s’intéressent réellement à mes objets, en y réfléchissant, pour le moule, c’est vrai que pour une épingle, elle est un peu trop large… L’objet fait plus de deux centimètres de diamètre et je ne suis pas sûr qu’un vêtement puisse être épinglé…
Alors si vous avez d’autres idées je suis preneur. Merci d’avance.

[pmdec]

Bon ... Continuons, donc ...

Pour "mon" idée d'épingle, il est vrai que le diamètre est peu compatible : "retailler" après est une perte de temps ... et de métal, d'autant qu'il existe des moules présentant des formes très fines permettant d'obtenir, par exemple, un "empilement" de disques. Ce n'est donc pas une bonne piste

Certains détails du moule "m'interpellent". Il s'utilise très probablement verticalement, "à l'envers" de la photo 1, à cause de l'entonnoir de coulée et des évents (qui n'auraient pas lieu d'être si le moule était tenu dans l'autre sens). Mais à quoi peuvent-ils servir puisque le moule "débouche" à cet endroit (s'il y avait un opercule, ou que le moule était tenu dans du sable, le manque obligatoire d'étanchéité les rend inutiles) ?

Il y aurait bien une hypothèse un peu tirée par les cheveux : la partie inférieure ne sert pas à mouler un "manche" mais à tenir un noyau, ce qui permettrait d'obtenir un objet creux. J'ai essayé de faire un dessin (j'ai remis le moule "à l'envers" pour respecter le côté d'où vient conventionnellement la lumière). Existe-til des objets creux (genre cloche de Pâques très allongée ...), voire cylindriques (noyau dépassant du trou de coulée) de cette sorte ?

A+
PM

[vanos]

c’est vrai que pour une épingle, elle est un peu trop large… L’objet fait plus de deux centimètres de diamètre et je ne suis pas sûr qu’un vêtement puisse être épinglé…

Bonsoir,

Comme je l'ai écrit plus haut, il y a peu de chance que ce soit une épingle (ou une aiguille) car avec un tel diamètre on réussira surtout à faire un vilain trou dans le tissu. Quant à une fibule, j'en doute aussi car je ne vois aucune agrafe pour l'attacher aux deux bords du manteau.

Salut.

[pmdec]

Re,

En complément de mon précédent post, voilà une illustration qui pourrait correspondre : http://www.culture.gouv.fr/public/mi...X3=250&DOM=All
Ca n'a pas l'air roulé, donc se serait moulé (il y a une image + grande en cliquant), ce qui correspondrait, en plus, à la description du type de lieu de découverte. Le poids va aussi dans le sens "moulé". Les dimensions sont du même ordre de grandeur que ce qu'on peut obtenir dans votre moule. Il y a d'autres fiches avant et après celle du lien.

Le noyau pourrait avoir été fait en terre cuite ou en os de seiche. Est-ce possible en métal ?

A+
PM