Archéologie et parapsychologie

[invite6fc61363]

Salut tout le monde,


le milieu de l'archéologie est souvent confronté aux élucubrations un peu folles de quelques "pseudo scientifiques" cherchant à donner une signification paranormale à certains vestiges de notre passé.
Il faut de tout pour faire un monde, mais voici une chose dont je n'avais pas encore entendu parler : l'application du psi en archéologie.
Pour présenter en quelques mots le contexte : l'Institut Métapsychique International de Paris étudie le paranormal et la parapsychologie d'un point de vue scientifique, c'est à dire sans forcément y coire mais en essayant d'apporter des explications à certains phénomènes encore scientifiquement non expliqués. Jusque là ça va, au contraire c'est assez intéressant ...
Seulement quand on consulte leur programme de conférences 2008, on trouve ceci :

10 Avril

Alexis Champion & Jean-Olivier Gransard-Desmont, Synthèse et enjeux de l’application du psi en archéologie

Depuis le début du XXe siècle, des archéologues ont fait appel aux perceptions extrasensorielles d’intuitifs pour les aider à localiser des sites archéologiques ou leur fournir des informations sur des documents provenant de fouilles. L’outil psi, qui a maintes fois fait ses preuves en archéologie, constitue une formidable économie de moyens technologiques et humains. Reste que sa maîtrise n’est pas encore pleinement assurée, chaque chercheur se trouvant confronté aux difficultés de ses prédécesseurs sans en connaître toujours les solutions. C’est dans ce paysage que l’IMI développe actuellement le programme Time Machine.
Docteur en informatique (intelligence artificielle), Alexis Champion est directeur de l’IMI depuis juillet 2008. Il a mené pendant plusieurs années des recherches au sein d’entreprises privées et d’instituts publics (UMR CNRS de Valenciennes, INRETS). Il met actuellement ses compétences en gestion de projets au service de grandes entreprises. Il est l’auteur d’une quinzaine d’articles et de communications scientifiques de niveau international dans les domaines de l’informatique, des transports, de la simulation et de la parapsychologie.
Docteur en archéologie, Jean-Olivier Gransard-Desmond est un spécialiste de la relation homme-animal. Il a notamment travaillé sur le chien (Étude sur les canidae des temps pré-pharaoniques en Égypte et au Soudan, BAR-IS 1260, Oxford, 2004), le lion et les bovins. Ayant découvert les possibilités du psi appliqué à l’archéologie, il s’intéresse depuis quelques années à l’archéologie intuitive.

Alors voilà, contrairement à ce qu'ils affirment dans la première phrase, je ne suis pas sûre que ce soit si courant de faire appel à ce genre de méthode en archéologie, en tant qu'archéologue je n'ai jamais entendu parler de ça ... et surtout quand je fais des recherches simplement sur Google sur le docteur en archéologie en question, je ne trouve rien sur lui, pas de publications connues, tout ce qui figure ce sont des liens vers le site de l'IMI.

En bref si je poste ça ici c'est que je ne sais pas bien quoi en penser. En tant que scientifique on va tous avoir tendance à être plutôt terre à terre et cartésien, en même temps je reste persuadée que l'homme est capable de choses insoupçonnées qu'on ne peut encore expliquer. Par ailleurs le paranormal, je dirais que tant que j'ai pas vu je crois pas, mais ça reste cependant intéressant de se pencher dessus.
J'aurai peut être du poster ça dans la partie psychologie ...
Mais je veux simplement savoir ce que vous, vous en pensez et si vous avez déjà entendu parler de ça.
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[invited9ab8c2f]

Bonjour,
désolée de ne pas pouvoir te donner de réponses....
pourrais tu me donner des exemples de:
cherchant à donner une signification paranormale à certains vestiges de notre passé.
je vais me pencher sur cet "IMI", je ne savais pas que cela existait! une petite question encore, j'ai lu dans leur présentation que :Fondation reconnue d’utilité publique depuis 1919 est ce que cela veut dire qu'ils reçoivent des subventions?
En tous cas je suis très interressée par cette pierre que tu as soulevée!
PS:Je pense que si le milieu archéologique utilisait le "paranormal" pour découvrir des choses et que cela était vérifié, cela se saurait à un niveau beaucoup plus populaire !

[invite6fc61363]

Salut,

pourrais tu me donner des exemples de:
cherchant à donner une signification paranormale à certains vestiges de notre passé.

Ben là je pensais surtout à tous ceux qui partent en cacahuète sur l'interprétation des lignes Nazca, des Pyramides, de l'Atlantide, Stonehenge tout ça ... les extra-terrestres et tout et tout, tu vois quoi, des trucs un peu barrés

Sinon aucune idée pour les subventions. Tout ce que je sais c'est qu'ils ont l'air de bosser avec des universités(-taires) et des laboratoires de parapsychologie à l'étranger. Les formations et enseignements qu'ils proposent ne donnent pas lieu à un diplome car ce n'est pas reconnu par l'état. Cependant ils travaillent sur plusieurs axes de recherche faisant appel à des disciplines diverses, dont l'archéologie apparemment. Leur role est aussi d'orienter les gens qui pensent vivre ou avoir vécu des expériences paranormales ou extra-sensorielles vers des psychiatres et psychologues (ils ont désormais une permanence téléphonique et apparemment reçoivent pas mal d'appels). Enfin, ils mènent aussi des études sous forme de tests avec des volontaires bénévoles.

Voilà je n'en sais pas beaucoup plus sur eux, ce n'est pas une secte ça c'est sûr (j'ai regardé les listes officielles)

Maintenant, objectivement, je pense que tenter d'expliquer les phénomènes "paranormaux" par la psychologie et la science c'est vraiment un bon point. Mais là où ça coince c'est quand je lis leur application de ces méthodes vers l'archéologie.
Comme tu le dis ça se saurait quand même si ce genre de méthodes étaient employées sur les chantiers, dans les musées. J'en ai vraiment jamais entendu parlé, à part une ancienne collègue de fac d'archéo qui me disait que quand elle fouillait des morts elle avait des sortes de flash mais bon ça ... ça prouve rien.

Moi ce que j'aimerai savoir c'est si y a d'autres archéos ici qui auraient entendu parler de ce genre de choses, ce qu'ils en pensent, y a-t-il des choses vraiment troublantes ou selon vous est-ce du foutage de tête ?

[invite6fc61363]

Juste une petite précison car j'ai parcouru de manière plus exhaustive le site de l'IMI, je tiens juste à préciser qu'apparemment l'organisme ne valide pas forcément ce type de méthodes mais tente de les analyser pour en étudier l'impact et valider ou non les résultats. En outre les intervenants exposent leurs théories mais cela n'implique pas que le comité scientifique de l'IMI leur accorde une réelle crédibilité. Bon à savoir tout de même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonsoir
Avez vous lu le "Matin des magiciens" une référence() dans ce domaine.

L’outil psi, qui a maintes fois fait ses preuves en archéologie, constitue une formidable économie de moyens technologiques et humains.

ce type d'argumentaire est typique des pseudo sciences, il faudrait acquérir quelque notion de zététique.
Encore de la patascience!
JR

[invite6fc61363]

Tout à fait d'accord avec ça !
En parcourant plus le site ils affirment qu'aux Etats-Unis de nombreuses expériences ont été menées dans le cadre d'enquêtes policières ou de recherches de sites archéologiques avec des médiums et que de vrais résultats en sont ressortis. M'enfin quel service archéologique serait prêt à investir dans des fouilles parce qu'un medium pense qu'un site se trouve à tel ou tel endroit (?) si y a rien on a l'air bête soit dit en passant ...
C'est clair qu'en ce qui concerne l'archéologie j'y crois pas des masses.
En revanche j'ai lu les rapports d'études scientifiques menées dans les domaine de la précognition et je dois dire que c'est assez captivant. Si la parapsychologie, ses outils et applications peuvent se révéler utiles dans certains domaines relevant de la physique ou de la psychologie, j'avoue que pour l'archéo je reste sceptique ...

[invited9ab8c2f]

je pense que même aux états unis il n'y a pas de financement d'après les dires d'un médium mais que, peut être, il y a appel de médium, ou peut être "incrustation" de médium en cours de fouilles.
Il y a des gens très sérieux, avec de grandes responsabilités qui font appel au médiums! Mais ils n'en font pas publicité...

[invite6fc61363]

Il y a des gens très sérieux, avec de grandes responsabilités qui font appel au médiums! Mais ils n'en font pas publicité...

C'est ça en fait ... là-dessus je plussoie également, et de toute façon vu la réaction des sceptiques y a peut être même pas intérêt à trop en parler, je pense que les scientifiques qui font appel aux mediums sont vite fichés dans leur milieu si ils l'ébruitent de trop.
Cela dit pour l'archéologie je pense que la méthode n'est tout de même pas vraiment adaptée, enfin on nous dit qu'il y a des résultats, mais j'avoue que tant que je n'en connais pas vraiment la nature ...

Quoi qu'il en soit je pense que tout est bon à étudier, en restant un maximum neutre et ouvert. Pour cela l'IMI me semble de bonne constitution, il n'y a qu'à bien regarder leur site pour s'en apercevoir. Ensuite à chacun d'en retirer ce qui semble valable, irréfutable ou discutable.

[invited9ab8c2f]

en ce qui concerne l'IMI, si tu es interressé,il serait peut être bien que tu ailles à la conférence prévue. Au cours des conférences on en apprend plus que sur le site.

[invite90915208]

J'aimerais bien connaitre la méthodologie appliquée pour prouver leurs "résultats"...
En connaissant la forte densité de sites archéologiques en France, je suis sûr que même en faisant appel aux martiens pour localiser un site archéologique, on doit bien tomber sur un site de temps en temps... question de statistique!

Je n'ai JAMAIS lu quelque part que de telles pratiques étaient utilisées en archéologie, pour moi jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas de la science.

PS: le titre de docteur ne suffit pas à valider une méthode, E. Teissier est bien docteur en sociologie...

[invite6fc61363]

J'aimerais bien connaitre la méthodologie appliquée pour prouver leurs "résultats"...

Mon pauvre, je n'en ai absolument aucune idée ... je me ferais bien la conférence en question d'ailleurs, par curiosité. Mais si ça se passe comme les études concernant d'autres domaines tels que la précognition effectivement il y a croisements de données et de statistiques selon plusieurs témoins.
J'ai jamais vu ça avant non plus mais comme dit lamorgana les gens qui utilisent cette méthode ne le crient pas forcément sur les toits, en tout cas surement pas en France.
Effectivement comme je le disais plus haut le Docteur en archéologie, bizarrement on trouve rien sur lui quand on cherche un peu.
Par contre là où je verrais les choses autrement c'est sur le fait que Choubi, tu dises que ce n'est pas de la science : la télépathie, la précognition s'expliquent scientifiquement de mieux en mieux. Disons que ce n'est pas parce que les choses sont encore en suspend que ce n'est pas de la science car de toute manière les méthodes utilisées pour en connaitre la validité sont scientifiques.
Tout ceci reste encore, je pense, à l'état d'expérimentation : que l'on approuve ou pas je crois que c'est bien les tests et expériences qui font que la science avance ou pas ... alors attendons de voir.

[gunthiern]

On trouve sur le web les activités de l'IMI et la revue métapsychique dont fait partie Alexis Champion.
A chacun d'accorder une valeur pseudo (ou scientifique? à la chose)
Par contre j'ai vu une fois un radiésthesiste et son pendule participer sur le terrain à un colloque très sérieux sur lemégalithisme.

[invitef31e3c6a]

Par contre j'ai vu une fois un radiésthesiste et son pendule participer sur le terrain à un colloque très sérieux sur lemégalithisme.

Et nombre d'entre eux sont utilisés par les foreurs. Le binôme sourcier/foreur est même très courant dans certaines régions pour la construction de puits mais n'existe-t'il pas, en surface, des indices de l'hydrographie souterraine ?
Enfin c'est particulier puisque réelle ou inventé, cette prestation joue sur la facture du client puisque la rémunération du sourcier est, elle, bien réelle sans nul doute possible.

[jiherve]

Bonjour
Je vous conseille de vous renseigner sur l'expérience dite de Munich concernant la mise à l'épreuve de la radiesthésie, c'est édifiant.
http://www.observatoire-zetetique.or...it=3&ecritId=5

la télépathie, la précognition s'expliquent scientifiquement de mieux en mieux

des sources, des sources!

JR

[kinette]

Il y a des gens très sérieux, avec de grandes responsabilités qui font appel au médiums! Mais ils n'en font pas publicité...

Bonjour,
Est-ce que ça prouve quoi que ce soit?
Les membres de la secte du Mandarom (menée par le défun messie Cosmo-planétaire, de son nom de naissance Eugène Bourdin) étaient en bonne partie des personnes de niveau "socio-économique" élevé comme on dit...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandarom
http://www.dailymotion.com/relevance...e-cosmoplaneta

Les scientologues recrutent aussi en haut lieu...

K

[invite6fc61363]

des sources, des sources!

Le site de l'IMI j'ai regardé les vidéos hier qui expliquent les expériences qu'ils mènent sur des sujets volontaires concernant la précognition et ce qu'on pourrait appeler la "télépathie" qui selon eux n'a rien à voir avec la transmission de pensée mais avec éventuellement le synchronicité temporelle. Pour le reste je ne pense pas que les résultats complets soient disponibles sur le net.

En ce qui concerne la radiesthésie je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de surnaturel là-dedans, puisque il est certain que le pendule notamment est mu par les micro-mouvements du bras commandés par le cerveau. On dira que c'est un outil qui permet d'amplifier l'instinct, en aucun cas un science exacte donnant des résultats concrets à tous les coups ! et encore moins un instrument de divination (idée reçue ou publicité mensongère de la part des charlatans)
Concernant la rémunération, si certains se font payer ce n'est pas le cas de tous. Je pense qu'une personne ayant ce type de "dons" se doit de les mettre à disposition gratuitement. Tout comme les magnétiseurs dont les résultats ne sont plus à démontrer (j'en ai personnellement fait l'expérience) et les rebouteux sont nombreux dans nos campagnes. Encore une fois ce n'est pas expliqué : est-ce pour autant de la supercherie ? laissons à la science le temps d'avancer aussi.

Et à propos du lien avec les sectes, il est clair qu'être haut placé ne prouve rien. Cependant concernant l'IMI, il ne figure pas sur la liste des sectes et son fonctionnement ne parait pas s'y rattacher :

L’Institut Métapsychique International est une fondation reconnue d’utilité publique, consacrée à l’étude scientifique des potentialités encore peu explorées de l’être humain : télépathie, clairvoyance, précognition, psychokinèse.

Dans ce domaine souvent controversé, l’IMI allie ouverture et rigueur. Il représente ainsi une alternative rationnelle aussi bien aux dérives de la crédulité qu’aux excès du scepticisme.

L’Institut Métapsychique International a été reconnu d’utilité publique en 1919 par décret ministériel, sous la tutelle du Ministère de l’Intérieur. En tant que fondation reconnue, l’Institut est tenu à des obligations administratives et morales vis-à-vis de l’Etat.

Voici le lien vers les vidéos qui expliquent la fonction de l'IMI, ses axes de recherche, les expériences menées, les applications de la parapsychologie : http://www.metapsychique.org/Visitez...en-videos.html

Pour conclure, je dirai que dans tous les domaines il convient de rester vigilant, le nombre de charlatans se servant de ces "thématiques" pour se faire de l'argent est en augmentation constante. Cependant ne faut-il pas aussi prendre du recul et éviter les généralités ? Les questionnements sur "l'inexpliqué" nous taraudent tous, encore une fois laissons aux méthodes scientifiques l'opportunité de nous les expliquer, à leur rythme.

[invited9ab8c2f]

Kinette, je crois que ma phrase a été mal comprise...Par respect pour les personnes qui y croyaient je n'ai pas dis que je trouvais cela un peu lèger de la part de ces personnes à hautes responsabilités d'aller consulter des médiums !

[invitef31e3c6a]

En ce qui concerne la radiesthésie je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de surnaturel là-dedans, puisque il est certain que le pendule notamment est mu par les micro-mouvements du bras commandés par le cerveau. On dira que c'est un outil qui permet d'amplifier l'instinct, en aucun cas un science exacte donnant des résultats concrets à tous les coups !

Le reste non plus d'ailleurs, ça se saurait et tout le monde abonderait dans le même sens.

On est toujours dans l'archéo là ?

[jiherve]

Le reste non plus d'ailleurs, ça se saurait et tout le monde abonderait dans le même sens.

On est toujours dans l'archéo là ?

Bonsoir
Oui c'est de l'archéo in vivo (c'est une denrée rare) : comment comprendre les croyances irrationnelles de nos ancêtres.
Je sens que d'ici peu nous aurons droit à la métempsychose, ce qui serait tout de même le top pour faire des trouvailles archéologiques.
JR

[invite6fc61363]

On est toujours dans l'archéo là ?

Non on est plus dedans le sujet en sois risquait fort dès le départ de dévier, puisqu'il fait référence à une pseudo application de la parapsychologie, dont le contexte et les divers champs d'études se devaient cependant d'être mis en abime.
Quand bien même des gens arriveraient à repérer des sites archéologiques par je ne sais quel don, ou bien par la radiesthésie (admettons hein) ça n'a rien d'archéologique tout ça, et ne relève pas du domaine scientifique.

Par contre je ne pense pas que le scepticisme outrancier fasse réellement avancer les choses, dans quelque domaine que ce soit
Je pense, que l'on soit sceptique, naïf ou neutre, que toute hypothèse mérite d'être vérifiée et étudiée, même si cette recherche se solde par un "non-lieu".
Et après tout l'étude des croyances de nos ancêtres ne constitue-t-elle pas un des meilleurs moyens d'appréhender leurs choix "artistiques", cultuels et leur mode de vie. C'est pas pour autant que l'on adhère à ces croyances : étudier ne veut pas dire forcément approuver !

L'étude scientifique est peut être même le seule moyen de lutter contre les dérives d'illuminés (ou pas).

Pour revenir dans le sujet (sur les dérives liées à l'archéologie), j'avais vu un article sur un blog internet qui m'avait fait bien rire, au sujet des menhirs et ... de leur impact sur la bonnification du vin et de l'eau si, si c'est vrai :

http://www.ldi5.com/archeo/experienc...%20menhirs.php

Imaginez un monde où les méthodes de prospection se limiteraient à la radiesthésie et à l'intervention de médiums, les recherches sur le terrain à la participation d'extra-sensoriels qui pourraient en touchant un objet en révéler son histoire, sans parler de ces âmes se réincarnant dans le corps d'un fouilleur pour le faire parler et tout nous raconter sur l'époque où elles vivaient, hein ??? le tout en posant ses cubis de vin de table de supermarché au pied d'un menhir pour en faire un vin de grand cru AOC ?

Sujet clos j'imagine !

[jiherve]

Bonsoir

Par contre je ne pense pas que le scepticisme outrancier fasse réellement avancer les choses, dans quelque domaine que ce soit

c'est l'avantage, il y en a peu, de l'âge on a généralement commis les mêmes erreurs d'appréciation mais il y a longtemps, dans les cultures anciennes cela se nomme expérience/sagesse!
JR

[invite6fc61363]

c'est l'avantage, il y en a peu, de l'âge on a généralement commis les mêmes erreurs d'appréciation mais il y a longtemps, dans les cultures anciennes cela se nomme expérience/sagesse!

Vaste champs de réflexion il y a matière à polémique. Mais là on va vraiment finir hors-sujet

[invitef01b821e]

Alors là Chapeau !

Pour la théorie de la bonification du vin par les mégalithes !
C'est un Must pour les interprétations dans la catégorie "les allumés ! Bonjour !"

[invite6fc61363]

Et encore t'as pas vu les autres articles dans la section "Archéologie" (voir l'onglet sur la gauche) ...
no comment ...

[invitea01562cd]

Il y a sans doute bien des choses que nous ne nous expliquons pas encore... Mais gardons espoir...
Ceci dit, revenons en à des choses toutes simples, les journées de terrain:
Il y a t'il parmi ceux qui se manifeste sur ce sujet des personnes qui auraient assisté à ce phénomène relativement fréquent et assez inexplicable:
le chef de site passe, les objets remontent à la surface...
Nouvelle question? Le chef attire-t-il les objets ou les objets le chef?
A moins que ce ne soient les fouilleurs?

Erare fatum est

Au fait lamorgana, c'est quoi ce langage?

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

Mais enfin voyons Dragonidae....ce langage est compris par les dragons!

(cf.escalibur)

[invitea01562cd]

Oui, Lamorgana... Evidemment!

Mais, autrement sérieusement:
L'archéologie est une psychanalyse collective? Qui a dit ça?

[invite6c86ea19]

Bonjour,

L'échange date un peu, mais je trouve important de ne pas laisser ceux qui tomberaient sur ces discussions très éloignés d'un débat scientifique digne de ce nom sans ressources.

Avant de parler de pseudo-sciences ou de tout autre chose, il faudrait peut-être se renseigner et aller chercher quelques références et pas seulement des sites Internet. Par exemple :

http://www.stephanaschwartz.com/wp-c...0/03/Marea.pdf

— Emerson John N., « Intuitive archaeology. The argillite carving. A paper delivered to the canadian archaeological association in Whitehorse (march 1973) », The Midden 6/2, Vancouver, april 1974, p. 12-18.
— Emerson John N., « Intuitive archaeology », Long J. K. (éd.), Extrasensory ecology : parapsychology and anthropology, 73rd annual American Anthropological Association meeting, 19-24 nov. 1974 à Mexico, Metuchen, 1977, p. 293-304.
— Emerson John N., « Intuitive archaeology. A psychic approach », The Midden 5/3, Vancouver, june 1973, p. 16-20.

Je rappelle qu'Emerson est un professeur d'archéologie universitaire canadien qui a lancé l'archéologie au Canada.

Plus proche de nous :
— Bailey Richard N., Cambridge Eric et Briggs H. Denis, Dowsing and church archaeology, Wimborne, 1988.
Toujours des universitaires même s'il n'y a qu'un seul archéologue.

Et je pourrai vous en citer d'autres.
Ce n'est pas parce qu'un sujet a peu de presse sauf, malheureusement dans les show médiatiques qui ne prouvent rien, que des chercheurs sérieux ne s'y sont pas intéressés.

Comme dirait Victor Hugo, si la science ne veut pas de ces faits, l'ignorance les prendra, et c'est malheureusement trop souvent le cas.

Bonne soirée.

[invite6fc61363]

Oula, on fait remonter de vieux dossiers, du temps où je n'étais qu'un simple membre, débutante en archéologie et surtout ... totalement hors-sujet !

Cela dit j'assume totalement, mais 3 ans après, je dirai juste que l'instinct joue beaucoup sur le terrain, ça c'est certain, c'est ce qui dirige nos choix, sans forcément s'en rendre compte. De là à parler de paranormal ...

Mon rôle de modératrice risque malheureusement de me mener à la fermeture de la discussion (étonnée d'ailleurs que ça n'ait pas été fait à l'époque).

Cela dit je persiste à trouver ce sujet intéressant, car je suis de nature curieuse, même si un peu cartésienne car scientifique avant tout.

Pourtant nous sommes sur un forum scientifique et la charte est assez claire

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Je ferme donc, désolée, il vous faudra rouvrir le sujet sur un autre forum !

(marrant se s'auto-modérer 3 ans après quand même )