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[identification] Datation tuyaux terre-cuite



  1. #1
    oimusav

    Question [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Bonjour,

    Ces tuyaux ont été déterrés lors d'un labour dans le nord du limousin
    Les joints sont réalisés avec une espèce de mortier
    Il n'y a aucun site archéologique à proximité, ni chateaux, ni quoi que ce soit sauf un hameau à environ 200 mètres
    Par contre un souterrain avait été mis a jour il y a 40 ans lors de la refection d'une route à environ 80 mètres et tout de suite rebouché

    Auriez vous une idée pour une datation ?

    -----

    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    cherallier

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Bonjour,
    Souterrain ou aqueduc enterré ? Avez-vous une idée de la taille (diamètre) du souterrain ? Les photos ne sont pas encore validées mais plusieurs hypothèses sont possibles.
    Bonne journée.

  4. #3
    oimusav

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Merci Cheralier de te pencher sur ma question

    Je dirais plutot souterrain
    Après enquète, j'ai pu recueillir le témoignage d'un témoin oculaire
    A l'époque, ce témoin avais 12 ans et avec un copain, ils sont descendus et ont progressés sur 5 ou 6 mêtres à l'intérieur
    Ils étaient l'un a coté de l'autre et avaient simplement besoin de se pencher et de plier un peu les genoux pour progresser
    Le plafond était à priori vouté mais ils n'ont pas vue grand chose car il faisait nuit et ils s'éclairaient uniquement avec des allumettes
    Donc, le fond devait être plat, la largueur d'environ 1 mètre et la hauteur peut être légerement supèrieure

  5. #4
    cherallier

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Merci Cheralier de te pencher sur ma question

    Je dirais plutot souterrain
    Après enquète, j'ai pu recueillir le témoignage d'un témoin oculaire
    A l'époque, ce témoin avais 12 ans et avec un copain, ils sont descendus et ont progressés sur 5 ou 6 mêtres à l'intérieur
    Ils étaient l'un a coté de l'autre et avaient simplement besoin de se pencher et de plier un peu les genoux pour progresser
    Le plafond était à priori vouté mais ils n'ont pas vue grand chose car il faisait nuit et ils s'éclairaient uniquement avec des allumettes
    Donc, le fond devait être plat, la largueur d'environ 1 mètre et la hauteur peut être légerement supèrieure
    Je voudrais pas avoir l'air d'insister mais un souterrain en gros d'1m sur 1m cela s'oriente plus vers un aqueduc (fond plat)ou collecteur enterré (alimenter par des drains en terre cuite ), plus qu'à un Cluzeau. Un souterrain à taille d'enfant n'est pas très commode pour passer des hommes en armes ou évacuer une population face à un danger. 40 ans après c'est difficile peut-être à dire mais "cette galerie" était-elle maçonnée (briques) ou taillée dans la roche?
    Quant aux tuyaux de terre cuite, leur datation !!? Il y en a eu à presque toutes les époques.

  6. #5
    oimusav

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Euh
    Oui, vu sous cette angle, je pense que tu as raison, ce pourrai être un aqueduc ou un collecteur d'eau
    Sans certitude: Il devait être maconnée car le témoin me la présenté avec des murs bien rectilignes et puis il y a la voute
    Mais j'ai du mal à comprendre la présence d'un éventuel aqueduc pour alimenter un hameau ou alors il y a un élément qui me manque...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cherallier

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Merci pour les photos !
    Je suis pas formel mais pour en avoir déjà vus de ce type (des tuyaux en terre cuite) qui étaient classés d'époque romaine ou gallo-romaine, on peut dire que cela y ressemble beaucoup au niveau du modèle et du type de céramique (pâte et dégraissant) et donc on peut encore pencher vers un possible collecteur ou aqueduc. D'autres on peut être une autre vue de la chose ? En attendant vos tuyaux peuvent intéresser un musée ou chercheur local qui a peut-être déjà des infos. N'hésitez pas à en parler autour de vous cela peut abonder dans le sens d'études déjà en cours.

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  10. #7
    cherallier

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Euh
    Oui, vu sous cette angle, je pense que tu as raison, ce pourrai être un aqueduc ou un collecteur d'eau
    Sans certitude: Il devait être maconnée car le témoin me la présenté avec des murs bien rectilignes et puis il y a la voute
    Mais j'ai du mal à comprendre la présence d'un éventuel aqueduc pour alimenter un hameau ou alors il y a un élément qui me manque...
    Ce type d'aqueduc ou collecteur pouvait faire plusieurs dizaines de kilomètres pour aller porter de l'eau d'une ville à une autre ou d'une source importante à une ville, ton tronçon est peut-être sur l'itinéraire. Faudrait étudier une carte.
    Ensuite il faut voir cela sur une période très ancienne, aujourd'hui il n'y a plus rien d'apparent mais il y avait peut-être un bourg ou un hameau, des termes importants à l'époque. Il ne faut pas voir cela aujourd'hui avec un simple tout d'horizon.

  11. #8
    oimusav

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Nos messages se sont croisés je crois...
    J'aimerais bien que ce soit du Gallo-Romain car c'est ma période de predilection (plus particulièrement la sigillée )
    J'ai déclaré l'année dernière le premier site Gallo connu sur cette commune
    Losque je suis en vacance la bas, avec parfois la complicité d'un ami ex-archéologue (Bien le bonjour Pascal), je fait des recherches sur le terrain et je piste les découvertes éventuelles en discutant avec la population locale. C'est passionnant et enrichissant
    Lorsque j'aurai assez d'élements, je ferai une déclaration de ce site à la DRAC ainsi qu'un autre site, peu éloigné riche en pierres taillées

    Les chercheurs locaux sont rares et c'est bien le problème
    Cette région, a mi chemin entre le limousin et le poitou est une région difficile pour les archéos Que des petites parcelles à mouton, très rarement labourées sur un terrain qui plus est accidenté

    Merci pour tes suggestions Cherallier et si quelqu'un à une idée pour mon problème de tuyaux...

  12. #9
    roger 2

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Bonjour
    Je pense également à du Gallo-romain
    Sur la carte archéologique de la région il y a peut-être des indications sur l'occupation! même si rien n'a été fouillé
    Je pense à la photo aérienne et aux sondages.
    Se rapprocher de la D.R.A.C est une très bonne démarche.
    Bonne soirée
    Spécialiste en rien... mais avide de tout

  13. #10
    Philippe (72)

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Bonsoir,

    Voici un lien sur un article qui te donnera peut-être des pistes ...
    http://home.scarlet.be/vauclair/HYDRAULIQUEcompl02.htm
    Bonne soirée.

    Philippe (72)

  14. #11
    kinette

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Bonjour,
    Par curiosité j'ai cherché des images sur le net, et on trouve ça:
    http://www.archeographe.net/Le-musee...tml?artsuite=5
    Or sur une de tes photos au moins, il semble que ce ne soit pas un tuyau, mais deux tuyaux emboîtés qu'on voit.
    Tu peux peut-être contacter le musée pour en discuter (ça pique ma curiosité ce système: pourquoi deux tuyaux?)

    Wikipédia dit que les tuyaux en terre cuite étaient pour l'eau chaude (???).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuyau_rigide

    Ceci dit, j'ai aussi trouvé ça:
    http://home.scarlet.be/vauclair/HYDRAULIQUEcompl02.htm

    Cordialement
    K
    Edit: j'avais pas fait gaffe que Philippe avait trouvé le même lien
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    archeos

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Hello!
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    .. il semble que ce ne soit pas un tuyau, mais deux tuyaux emboîtés qu'on voit...
    Pour ma part, je pencherai plutôt pour une entretoise céramique servant à l'assemblage.
    J'sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à imaginer que ces tuyaux soient antiques.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

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  17. #13
    invite986312212
    Invité

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    salut,

    je ne voudrais pas être rabat-joie mais on fabriquait encore récemment (~50ans?) ce genre de tuyau, qui sert de descente d'eau, à St-Jean-de-Fos dans l'Hérault, et sûrement ailleurs dans le Midi. Aujourd'hui on ne fabrique plus que des modèles vernissés parce que les gens qui les achètent (c'est bien plus cher que le zinc!) veulent que ça se voie. Cela dit, les emboîtements sont un peu différents dans les chenaux en question: ils permettent un certain jeu pour que la descente d'eau s'adapte aux façades plus ou moins convexes...
    bon, j'admets qu'il n'y a pas de raisons pour qu'on retrouve des chenaux sous la terre et loin d'une habitation.
    mais cette technologie, si elle est d'origine romaine, perdure encore de nos jours.

  18. #14
    oimusav

    Thumbs up Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Merci à tous pour vos interventions !

    Il ne s'agit pas à priori d'une entretoise mais de la partie conique permettant l'emboitement, telle qu'on peut l'observer sur le lien "vauclair", qui est cassée

    Effectivement Phillipe, rien ne ressemble plus à un tuyau gallo-romain qu'un tuyau du 12iem voir du 19iem

    La solution se trouve peut être dans la composition du mortier mais je n'ai pas de meilleurs images à vous proposer pour l'instant

    Quelqu'un connait il des exemples d'emplois d'un mortier au temps gallo-romain pour étanchéifier une tuyauterie ?

  19. #15
    archeos

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Hello!
    En principe, les mortiers romains étanches sont roses (présence de brique pilée pour assurer l'étanchéité)
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  20. #16
    Geocroiseur63

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Bonjour,

    Ces tuyaux ont été déterrés lors d'un labour dans le nord du limousin
    Les joints sont réalisés avec une espèce de mortier
    Il n'y a aucun site archéologique à proximité, ni chateaux, ni quoi que ce soit sauf un hameau à environ 200 mètres
    Par contre un souterrain avait été mis a jour il y a 40 ans lors de la refection d'une route à environ 80 mètres et tout de suite rebouché

    Auriez vous une idée pour une datation ?
    Aprés être tombé par hasard sur votre demande ,je crois qu'il vous faut montrer un de ses tuyaux à un musée qui vous dira s'ils sont galloromains ou médiévaux (comme je pense..)
    Les tuyaux galloromains des 1er et 2é siécles trouvés à Millau (12),ancienne capitale antique de la sigillée ,au temps où elle s'appelait
    Condatomagos) ont un diametre de 12 à 15 cm,sont longs de 80 à 120 cm,s'encliquent l'un dans l'autre,létanchéité du raccord est assurée par un joint en plomb.!
    Invention remarquable qui permet de réaliser une canalisation qui peut se déformer sans se rompre et priver d'eau les utilisateurs de la conduite.(un progrés qui aujourdhui n'est réalisable qu'avec les conduites en matiéres plastiques ou caoutchoutées!)
    Au Moyen Age les canalisations de terre cuite trouvées dans la région sont d'un diamètre plus restreint,et ils sont aussi moins longs.
    De plus le plomb coulé ne réalise plus les joints déformables des conduits.
    Le Musée de Millau montre ces différents types de tuyaux.
    Bonne lecture et bonne recherche.(pour le souterrain il faudrait connaitre outre la nature de ses paroies celle du mortier cimentant les blocs rocheux:s'il s'agit de chaux avec éléments de briques pilées,vous avez affaire à une conduite gallo-romaine.)(avec aussi des briques qui forment parfois des cordons dans les paroies)
    Continuez vos recherches et signalez les à la DRAC ou à la mairie de la commune où les vestiges antiques ont été découverts.

  21. #17
    Geocroiseur63

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Bonjour,

    Ces tuyaux ont été déterrés lors d'un labour dans le nord du limousin
    Les joints sont réalisés avec une espèce de mortier
    Il n'y a aucun site archéologique à proximité, ni chateaux, ni quoi que ce soit sauf un hameau à environ 200 mètres
    Par contre un souterrain avait été mis a jour il y a 40 ans lors de la refection d'une route à environ 80 mètres et tout de suite rebouché

    Auriez vous une idée pour une datation ?
    Excusez mais j'ai oublié de vous conseiller de consulter les sites de Google Earth ,sur leurs photos de satellite de la terre entiére il y a des zones à trés haute définition non floutée.;
    (pour la région de Limoges j'ai montré le site à un de nos amis qui habite la région,et surprise en plus de sa maison,sa voiture on le voit au petit matin (trace sur la pelouse mouillée)aller sulfater ses pieds de tomates.!rassurez vous il n'en manque aucuns...Onvoit nettement le pulvérisateur sur le dos..alors pour l'archéo dans une zone à couverture à haute définition c'est un plus pour trouver de nouveaux sites..!
    Vous pouvez aussi consulter le site de l'IGN Géoportail,qui couvre toute la France avec de bons clichés,où l'échelle maxi du 1/2000é permet aussi de faire de belles découvertes.D'autant plus que l'on peut afficher sur la photo la carte,avoir les coordonnées précises des sites,et le cadastre avec les numéros de parcelles qui vous sont necéssaires pour la déclaration à la DRAC ou en mairie.
    Un petit regret les photos de lIGN en libre accés sur le net sont filigranées du copyright de l'IGN. (pour l'èviter il faut acheter le cliché à l'IGN.,ou les droits d'utilisation de la séquence.)
    Sur Google Earth et sur le site Géoportail de l'IGN vous avez les versions en 3D.Remarquable pour le cadastre en zone de reliefs!
    Bonnes recherches.

  22. #18
    Geocroiseur63

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Par curiosité j'ai cherché des images sur le net, et on trouve ça:
    http://www.archeographe.net/Le-musee...tml?artsuite=5
    Or sur une de tes photos au moins, il semble que ce ne soit pas un tuyau, mais deux tuyaux emboîtés qu'on voit.
    Tu peux peut-être contacter le musée pour en discuter (ça pique ma curiosité ce système: pourquoi deux tuyaux?)

    Wikipédia dit que les tuyaux en terre cuite étaient pour l'eau chaude (???).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuyau_rigide

    Ceci dit, j'ai aussi trouvé ça:
    http://home.scarlet.be/vauclair/HYDRAULIQUEcompl02.htm

    Cordialement
    K
    Edit: j'avais pas fait gaffe que Philippe avait trouvé le même lien

    Rassurez vous les tuyaux en céramique alimentaient bien les habitats gallo romains ,ou les ateliers de potiers en eau potable,comme nous avons pu par le passé,trouver à Millau (Aveyron),au quartier du Roc ,lors des travaux de construction d'immeubles et du collége des conduites doubles de tuyaux de céramiques ont été trouvées.Elle provenait d'une zone de résurgence captée par les galloromains et alimentait un quartier actif de potiers.
    Et à Millau,l'emboitage des tuyaux de céramique était renforcé par des colliers de plomb coulés sur le joint,ainsi la conduite pouvait se déformer sans se rompre.!
    En renvoyant l'eau des sources dans les conduits ils auraient encore pu servir...!
    Le plomb lui est généralement trouvé en tuyaux pour alimenter des fontaines de luxueuses villas.Pour les thermes de ces demeures ce sont soit des tuyaux en céramique soit de petits aqueducs recouvert de tégulae...

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  24. #19
    Geocroiseur63

    Re : Datation tuyaux terre-cuite

    [

    Les chercheurs locaux sont rares et c'est bien le problème
    Cette région, a mi chemin entre le limousin et le poitou est une région difficile pour les archéos Que des petites parcelles à mouton, très rarement labourées sur un terrain qui plus est accidenté

    Merci pour tes suggestions Cherallier et si quelqu'un à une idée pour mon problème de tuyaux... [/QUOTE]

    Vous avez bien de la chance que le terroir soit encore vierge et exempt de toutes destructions agricoles ou forestiéres comme en Aveyron ou en Lozére,où les tracteurs,les bulls ont tranformés les plateaux et collines en plaines dignes de la Beauce.Dolmens,menhirs et tumulis qui étaient si nombreux ont été abattus et on finit en cailloutis dans les broyeurs agricoles !Certes les immenses patures de
    fourrages ,sans haies,ont leurs sols agrémentés de belles figures géométriques où alternent bandes à cailloux et zones à terre.Mais il en est finit pour les vestiges archéologiques! Et que dire des pollutions des aquiféres souterrains en milieux karstiques,où ici quelques heures aprés les pluies l'eau résurge aux sources captées de la région,sans aucun filtrage naturel!

  25. #20
    Geocroiseur63

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Bonjour,

    Ces tuyaux ont été déterrés lors d'un labour dans le nord du limousin
    Les joints sont réalisés avec une espèce de mortier
    Il n'y a aucun site archéologique à proximité, ni chateaux, ni quoi que ce soit sauf un hameau à environ 200 mètres
    Par contre un souterrain avait été mis a jour il y a 40 ans lors de la refection d'une route à environ 80 mètres et tout de suite rebouché

    Auriez vous une idée pour une datation ?

    Une petite suggestion:si ces tuyaux de céramiques sont trés anciens (galloromains ils ont du fonctionner longtemps,et si de plus ils laissaient circuler une eau issue d'une émergence karstique,un important dépot de carbonates (calcite en l'occurence) s'y sera formé. Ce dépot peut etre précisé par une attaque à l'acide chlorydrique qui le dissoudra avec effervescence. N'oubliez pas que dans l'aqueduc gallo-romain du Pont du Gard le dépot trés important atteint plusieurs centimetres,et aujourdhui on sait parfaitement dater un tel concrétionnement.
    Pouvez vous me dire si l'encaissant (terrain où serait le "souterrain" et les canalisations antiques est calcaire?
    Si le souterrain est un aqueduc gallo romain,il est facilement detectable sur le terrain:les galloromains creusaient des puits jusque à la galerie d'amener des eaux,et de là creusaient l'autre tronçon.
    Admirables travaux que l'on voit en Normandie au Veil Evreux.
    En photo aérienne ont voit ainsi un tracé en pointillé qui jalonne le parcours de l'aqueduc enterré...
    Je connais même un cas en Aveyron ou les galloromains ont déviés l'eau d'une grosse résurgence dans une autre perte de ruisseau et ce vers une autre résurgence plus basse et éloignée dans une autre vallée!(à plusieurs kilométres de là!)
    Bonne recherche.
    P.S. Si vous connaissez un bon sourcier dans votre région,ce sera pour lui un jeu d'enfant pour suivre les conduits antiques:canalisations ou aqueduc..!

  26. #21
    oimusav

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Bonsoir,

    Merci ARCHEOS et Geocroiseur63 pour vos suggestions
    Mes recherches se poursuivent
    J'avais auparavant parcouru en long et en large Google earth et Géoportail sans résultats
    Selon un archéo de mon assoc, les conduites d'eau GR étaient souvent étanchéifié sommairement avec de l'argile. Ce pourrait être le cas de mes tuyaux. Au fil du temps, l'argile aurait disparu ou se serait décomposé et ce que je crois être un mortier ne serais en fait que de la calcite contenue dans l'eau ou une décomposition de l'argile.
    Je précise que je n'ai pas les tuyaux en ma possession et qu'il m'est difficile de vérifier
    Par contre, je me suis procuré la carte archéo de la commune et il est cité "Un dallage gallo-romain, non localisé avec précision". En questionnant la famille, je pense avoir localisé approximativement ce dalage qui se situerait à environ 200 m en contrebas. Moi qui pensais être dans un "no mans land" archéologique, je pourrai m'être trompé...

    Je vous tiens au courant

  27. #22
    Geocroiseur63

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Bonsoir,

    Merci ARCHEOS et Geocroiseur63 pour vos suggestions
    Mes recherches se poursuivent
    J'avais auparavant parcouru en long et en large Google earth et Géoportail sans résultats
    Selon un archéo de mon assoc, les conduites d'eau GR étaient souvent étanchéifié sommairement avec de l'argile. Ce pourrait être le cas de mes tuyaux. Au fil du temps, l'argile aurait disparu ou se serait décomposé et ce que je crois être un mortier ne serais en fait que de la calcite contenue dans l'eau ou une décomposition de l'argile.
    Je précise que je n'ai pas les tuyaux en ma possession et qu'il m'est difficile de vérifier
    Par contre, je me suis procuré la carte archéo de la commune et il est cité "Un dallage gallo-romain, non localisé avec précision". En questionnant la famille, je pense avoir localisé approximativement ce dalage qui se situerait à environ 200 m en contrebas. Moi qui pensais être dans un "no mans land" archéologique, je pourrai m'être trompé...

    Je vous tiens au courant

    Félicitatons,vos tuyaux ressemblent beaucoups à ceux que j'avais découvert en Aveyron.A l'intérieur cela semble un dépot de calcite,mais un test à l'acide vous le prouvera.S'il s'agit d'un dépot de carbonates (calcite)vous avez bien alors un conduit qui acheminait des eaux d'une émergence karstique.
    Si de plus vous avez un aqueduc,il y a dans la région un site important,mais ce dernier peut etre à des kilometres des champs d'où sont sortis les tuyaux..!
    Pour l'utilisation des photos aériennes ou des clichés satellites il faut croyez en mon expérience un assez long apprentissage pour en extraire tous les éléments qu'ils renferment.J'ai eu la chance d'avoir été formé par de grands spécialistes,qui m'on fait gagner beaucoup de temps...
    Pensez aussi aux sourciers pour rechercher l'aqueduc.
    Bonnes recherches et de belles découvertes.

  28. #23
    oimusav

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Pour le sourcier, c'est une bonne idée mais est ce que ca marche si les tuyaux ne contiennent pas d'eau ?
    (Pour info je suis aussi du 63...)

  29. #24
    Geocroiseur63

    Re : [identification] Datation tuyaux terre-cuite

    Citation Envoyé par oimusav Voir le message
    Pour le sourcier, c'est une bonne idée mais est ce que ca marche si les tuyaux ne contiennent pas d'eau ?
    (Pour info je suis aussi du 63...)
    celà marche même s'il n'y a pas d'eau.On arrive à detecter,par un bon sourcier le moindre conduit creusé dans le sol ou la moindre cavité du sol.
    C'est plus facile lorsque l'eau y circule.
    Mais il faut se méfier des pertubations causées par les lignes électriques,par les clotures métalliques,et par les failles géologiques.(le long des failles ,dans les fracturations l'eau y circule trés souvent ,et minéralise les conduits ,ce qui permet aux sourcier de les détecter.)

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