Fin des fouilles à Corent ?

[invited69cb035]

Pétition rédigée à l'attention de Mme Christine Albanel, Ministre de la culture et de la communication

Les fouilles archéologiques menées depuis 2001 sur le site de Corent, dans le Puy-de-Dôme, apportent un éclairage nouveau sur un aspect encore mal connu de notre passé : le processus d'urbanisation en Gaule, analysé à travers l'organisation et l'évolution d'une grande ville identifiée à la capitale du peuple des Arvernes au premier siècle avant notre ère.

Ces recherches sont le fruit d'une étroite collaboration entre l'université Lumière Lyon 2, l'université de Toulouse Le Mirail, l'université de Lausanne (Suisse) et l'Ecole Normale Supérieure de Paris-ENS. Elles bénéficient du soutien de l'Etat, des collectivités locales (Conseil Régional d'Auvergne, Conseil Général du Puy-de-Dôme, Communauté de Communes de Gergovie Val d'Allier) et de mécènes privés qui ont choisi de s'engager en faveur de la culture.

Leurs résultats, régulièrement évalués par la communauté scientifique, ont donné lieu à une trentaine de publications dans des revues à caractère national et international. Elles suscitent chaque année l'intérêt des médias, en France (Le Monde, Géo, Pour La Science, Science et Avenir, Europe 1, France Culture, TF1, France 2, France 3...) comme à l'étranger (The Times, L'Hebdo...).

Pour la seconde année consécutive, la poursuite des fouilles est remise en cause par une décision arbitraire de la Commmission Interrégionale de la Recherche Archéologique (CIRA), qui préconise l'abandon de nos recherches de terrain au profit d'une année dite "blanche" consacrée à des travaux d'études en salle et de rédaction. Cette même commission feint d'ignorer que la pérennité des subventions et des infrastructures nécessaires à la poursuite des fouilles est tributaire de leur reconduction d'année en année. Dans un contexte académique et politique guère favorable à la recherche et à l'enseignement de l'archéologie, elle fait peu de cas du travail de longue haleine accompli, depuis bientôt dix ans, par les étudiants, bénévoles et enseignants qui se sont succédé sur le chantier.

Le retard pris dans les publications et la qualité jugée "insuffisante" des rapports rédigés au terme de chaque campagne sont les principaux motifs invoqués pour justifier cette décision. Les visiteurs qui suivent régulièrement nos travaux, par le biais des milliers de pages de rapports, publications et articles de presse mis en ligne chaque année sur le site Internet des fouilles, apprécieront d'eux-même le bien-fondé de ces arguments.

Persuadés qu'il s'agit là d'un simple malentendu, nous demandons aux autorités compétentes du Ministère de la Culture et de la Communication (CIRA, DRAC/SRA, CNRA) de reconsidérer leur décision, sur la base d'un examen objectif du travail déjà effectué.
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[Geocroiseur63]

Bonjour nouillette:

Vous devriez préciser que l'oppidum de Corent ,associé à celui de Gondole au bord de l'Allier est sans doute le Site Majeur de la région de Clermont-Ferrand.
Associé à l'oppidum de Gergovie ,bien plus riche que ce dernier,il offre d'énormes perspectives pour identifier la capitale antique du peuple Arverne.
Les fouilles remarquables qui y sont menées depuis une dizaine d'années ont bouleversé notre connaissance sur ce peuple Arverne.
Remarquable site que celui de Luern sur internet et qui publie les résultats des fouilles..!
Peut-etre avez vous trops de résultats dans vos recherches...et que c'est pour cela que l'administration veut ralentir et arrêter les fouilles à Corent
Continuez et présentez sur le site vos études qui remettent en cause tout ce que nous connaissions aujourdhui sur le peuple Arverne...
Bonne lecture ,puisse de nombreux internautes consulter le site:Luern que vous nous indiquez.

[Philippe (72)]

Bonjour,

Quel dommage !
Le site Internet montre un travail de grande qualité fait avec beaucoup de sérieux.
Espérons que le cœur de la CIRA soit plus fort que le porte-monnaie.
Les chiffres du budget présentés dans le rapport de fouilles sont loin d'être aussi "gargantuesques" que les déficits de grandes banques renflouées par l'Etat avec nos impôts.
Je préfère que mes impôts financent la recherche plutôt que les banquiers.
Triste, bien triste ...

Philippe (72)

[beachboy]

Bonjour nouillette:

Vous devriez préciser que l'oppidum de Corent ,associé à celui de Gondole au bord de l'Allier est sans doute le Site Majeur de la région de Clermont-Ferrand.
Associé à l'oppidum de Gergovie ,bien plus riche que ce dernier,il offre d'énormes perspectives pour identifier la capitale antique du peuple Arverne.
Les fouilles remarquables qui y sont menées depuis une dizaine d'années ont bouleversé notre connaissance sur ce peuple Arverne.
Remarquable site que celui de Luern sur internet et qui publie les résultats des fouilles..!
Peut-etre avez vous trops de résultats dans vos recherches...et que c'est pour cela que l'administration veut ralentir et arrêter les fouilles à Corent
Continuez et présentez sur le site vos études qui remettent en cause tout ce que nous connaissions aujourdhui sur le peuple Arverne...
Bonne lecture ,puisse de nombreux internautes consulter le site:Luern que vous nous indiquez.

Tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'oppidum de Corent est un site majeur bien plus riche que celui de Gergovie.
Les fouilles de Mathieu Poux depuis 2001 ont révélé l'existence d'une ville gauloise avec un sanctuaire important.
Elles ont également bouleversé la représentation que l'on avait de l'occupation de cette zone de la Limagne avant la fondation d'Augustonemetum (Clermont-Ferrand) et notamment remis en cause ce que pouvait être Gergovie (la métropole des Arvernes citée par César) et surtout sa localisation.

Et c'est peut-être ce qui dérange....

[A voir en vidéo sur Futura]

[gunthiern]

De toutes façons, chez nous en sud Bretagne on doit attendre 2 ans l'intervention de l'Inrap alors que la construction d'un foyer logement devait débuter sous peu
manque de crédits

[invite963637be]

De toutes façons, chez nous en sud Bretagne on doit attendre 2 ans l'intervention de l'Inrap alors que la construction d'un foyer logement devait débuter sous peu
manque de crédits

Absolument rien à voir avec Corent, il ne faut pas mélanger l'Archéologie programmée et l'Archéologie préventive....
Les objectifs, les financements, les mécanismes de décisions et les cyles de vie sont fondamentalement différents (complémentaires).

Moi j'attend mon couvreur depuis 6 mois,

Eric

[beachboy]

Pour ceux que cela intéresse, voici un article http://http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/04/14/chantier-interdit-aux-chercheurs_1180421_3244.html

[beachboy]

Voici un autre article du Progrès de Lyon

http://http://www.leprogres.fr/fr/region/la-haute-loire/haute-loire/article/615023,183/L-archeologue-lyonnais-interdit-de-fouilles-en-Auvergne.html

[inviteb8d2e8e6]

Une belle stupidité bien franchouillarde....

Une recherche fondamentale remise en question, pourquoi ?

Encore des mesquinerie locales....et des querelles de clocher?

On imagine bien des recherches programmées à Rome à Saqqarah remises en question pour un rapport intermédiaire estimé incomplet...et pourtant, il s'agit là d'une ville gauloise de plus de cent hectares, siège de la puissance Arverne, capitale de Luern et de Bituit, la preuve de l'état urbanistique avancé de certains peuples celtes - avant la conquête, et il va falloir tout enterrrer ?

Une belle c........ dans un pays de c...

[beachboy]

Un petit plus

Un moment d'anthologie!
un véritable sketch!
l'interview de Frédérik Letterlé, conservateur régional de l'Archéologie, dans le 19/20 de FR3 Auvergne, sur la suspension des fouilles sur Corent

http://http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=c63a_1920&video_n umber=6

Pas très clair tout ça

Le "Monsieur Archéologie" aura du mal à convaincre en disant (sans rire) que
"il est tout à fait admis et normal qu'il y ait une pause dans les travaux de terrain..."
que " beaucoup de chercheurs demandent eux-mêmes qu'on fasse une pause dans la recherche de terrain, dans la réalisation des objectifs pour d'une part faire le point et d'autre part préparer une publication."

Ce n'est pourtant pas ce qu'a demandé Matthieu Poux!

Comprenne qui pourra!!!!!!!!!

Le "Monsieur Archéologie" m'a rappelé, avec ses petites lunettes, ses bégaiements, ses hésitations, et ses "euh" un comique de terrain Darry COWL.............

[beachboy]

Un petit plus

Un moment d'anthologie!
un véritable sketch!
l'interview de Frédérik Letterlé, conservateur régional de l'Archéologie, dans le 19/20 de FR3 Auvergne, sur la suspension des fouilles sur Corent

http://http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=c63a_1920&video_n umber=6

Précision: il s'agit du JT du jeudi 23 avril

[Dragonidae]

Bonjour nouillette:

Vous devriez préciser que l'oppidum de Corent ,associé à celui de Gondole au bord de l'Allier est sans doute le Site Majeur de la région de Clermont-Ferrand.
Associé à l'oppidum de Gergovie ,bien plus riche que ce dernier,il offre d'énormes perspectives pour identifier la capitale antique du peuple Arverne.
Les fouilles remarquables qui y sont menées depuis une dizaine d'années ont bouleversé notre connaissance sur ce peuple Arverne.
Remarquable site que celui de Luern sur internet et qui publie les résultats des fouilles..!
Peut-etre avez vous trops de résultats dans vos recherches...et que c'est pour cela que l'administration veut ralentir et arrêter les fouilles à Corent
Continuez et présentez sur le site vos études qui remettent en cause tout ce que nous connaissions aujourdhui sur le peuple Arverne...
Bonne lecture ,puisse de nombreux internautes consulter le site:Luern que vous nous indiquez.

Géocroiseur63,

Personnellement, je ne suis pas particulièrement au fait de ces périodes et problématiques, mais je trouve inadmissible que l'administration fasse perdre leur temps à des personnes qui trouvent... En leur mettant des bâtons dans les roues!

Il semble encore une fois évident que tout les moyens soient bon pour dire à ces vilains petits chercheurs non conformistes - et qui trouvent en plus!!! - qu'il ne trouvent rien et qu'il coûtent trop cher!!!
"Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage semble être la politique de rigueur actuellement..."

Par contre, les recherches archéologique quelles soient programmées ou préventives ne sont jamais suffisamment financées...

D'autant qu'avec la mise en concurrence des différents services, les budgets risquent d'aller en s'amenuisant encore un peu plus (pour ne pas dire en dégringolant!). Et, par la même occasion, les moyens et les conditions de travaille en se dégradant...

Ne baissons pas les bras, ni la tête, l'administration c'est un casse-tête, mais pas une météorite!

Soyons solidaires!!!

[beachboy]

Un petit plus

Un moment d'anthologie!
un véritable sketch!
l'interview de Frédérik Letterlé, conservateur régional de l'Archéologie, dans le 19/20 de FR3 Auvergne, sur la suspension des fouilles sur Corent

http://http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=c63a_1920&video_n umber=6

Comme le lien ci-dessus ne permet pas de regarder le JT du jeudi 23 avril, je mets le lien suivant pour visionner tout le reportage:


http://rhone-alpes-auvergne.france3....3732958-fr.php

[Geocroiseur63]

Comme le lien ci-dessus ne permet pas de regarder le JT du jeudi 23 avril, je mets le lien suivant pour visionner tout le reportage:


http://rhone-alpes-auvergne.france3....3732958-fr.php

Bonsoir beachboy:

Pour les internautes qui voudraient plus d'informations sur les fouilles de Corent (site majeur de l'archéologie gauloise d'Auvergne),il peuvent lire l'article de J.J.Aréne sur:"Corent:l'archéologue interdit de fouilles cet été" (article du 27/04/2009)
Consulter: "yakinfo.com "
http://www.yakinfo.com

Bonne lecture.

[beachboy]

Bonsoir beachboy:

Pour les internautes qui voudraient plus d'informations sur les fouilles de Corent (site majeur de l'archéologie gauloise d'Auvergne),il peuvent lire l'article de J.J.Aréne sur:"Corent:l'archéologue interdit de fouilles cet été" (article du 27/04/2009)
Consulter: "yakinfo.com "
http://www.yakinfo.com

Bonne lecture.

Merci Geocroiseur63

Pour compléter voici un article du magazine "Modergnat"

http://www.modergnat.fr/index.php/20...uilles-cet-ete

[parker64]

Ces querelles de clochemerle archéologiques si elles n'étaient navrantes seraient savoureuses ...

A Gergovie ( comme à Alésia ) une association alternative ( l'Ascot ) soutient depuis des années qu'il n'y a pas eu d'occupation gauloise à Gergovie et que le vrai site est situé sur les côtes de Clermont , évidemment tous les scientifiques soutiennent la ligne officielle , Gergovie est là où on la place depuis Napoléon III ...
Je n'ai pas d'avis sur le sujet , je note juste malicieusement que Mathieu Poux grand défenseur de la version officielle d'Alésia à Alise se retrouve lui-même en position inconfortable face à une autre " certitude " officielle .

Si à Corent -tout à comme à Gondole- les découvertes sont importantes, à Gergovie aucune ville gauloise n'a été découverte à ce jour, alors que les fouilles ont commencé il y a 60 ans.

Toute la difficulté sans doute comme le dit Dragonidae , d'être un vilain petit chercheur non conformiste quand on incarne soi-même le conformisme .

[Dragonidae]

[QUOTE=
Toute la difficulté sans doute comme le dit Dragonidae , d'être un vilain petit chercheur non conformiste quand on incarne soi-même le conformisme .[/QUOTE]

Précisions...
Question numéro un : de quel conformisme parlons nous???
Et également, question numéro deux : jusqu'où l'académisme peut-il aller?


Post scriptum: Nul ne peut soumettre les faits à sa théorie. C'est la théorie qui doit s'adapter aux faits!

[choubi]

Ces querelles de clochemerle archéologiques si elles n'étaient navrantes seraient savoureuses ...

et vous citez le journal:

Si à Corent -tout à comme à Gondole- les découvertes sont importantes, à Gergovie aucune ville gauloise n'a été découverte à ce jour, alors que les fouilles ont commencé il y a 60 ans.

Sauf que Matthieu Poux n'a jamais tenu de tels propos, encore une invention d'un journaliste qui est partisan d'une thèse non fondée...

Il suffit de lire l'HDR de M. Poux pour faire taire ce genre de désinformation, par exemple dès la p164:

L’intitulé de cette seconde partie appelle d’emblée une précision importante : il n’entre pas dans nos intentions de raviver la querelle d’érudits locaux qui entoure, depuis plus d’un siècle, la localisation de la défaite subie par les armées romaines en terre de Limagne. Quitte à anticiper sur les pages qui vont suivre, rappelons que l’archéologie a depuis longtemps tranché en ce qui concerne le lieu de la bataille : sur le site éponyme de Gergovie, désigné comme tel dès le Xe siècle, les fouilles napoléoniennes menées avec force moyens au XIXe siècle ont été validées par plusieurs campagnes de vérification conduites dans la dernière décennie.

Poux, M. 2005. Convergence et confrontation. Processus d’urbanisation et conquête romaine en territoire arverne (IIe s. av. J.-C. - Ier s. apr. J.-C.). HDR soutenue à l'Université de Provence. 283 p.

M. Poux ne se trouve donc pas en position inconfortable face à une autre " certitude " officielle mais, comme le démontre son HDR, parfaitement au courant des découvertes réalisées à Gergovie et en accord avec les datations des vestiges mis au jour.

[parker64]

Suite de l'épisode , Mathieu Poux essaye de siffler la fin de la récré , ce qui devrait apaiser les esprits , ceci dit Quand on se lance dans la contestation , il faut être prêt à en assumer les conséquences , je pense qu'on ne l'y reprendra pas de sitôt !

Qui s'y frotte s'y pique ou : à jouer avec le feu (médiatique), on s'y brûle ! diront certains. Ce qui n'est pas tout à fait faux... Je veillerai, à l'avenir, à ne plus me laisser piéger par ce genre d'interview, qui n'a d'autre but que d'envenimer la situation.

Et la précision bienvenue sur ce forum , n'est ce pas Choubi ?

Je déplore que nos revendications initiales aient été prises en otage à la seule fin de raviver une vieille polémique sans aucun rapport avec cette affaire, attisée par une presse (micro-)régionale prompte à jeter de l'huile sur le feu pour appâter le chaland. J'assume, en revanche, tous mes propos concernant la partialité de la décision de la CIRA et le travail de décrédibilisation de nos recherches mené, en amont comme en aval, par certains AMATEURS et autres "érudits" locaux qui oeuvrent au sein d'associations et en détournent l'objet scientifique, au profit de leurs combats partisans.

Pour ma part, je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait "rien de gaulois à Gergovie". Les fouilles menées depuis le 19e siècle sur le plateau y ont mis au jour une grande ville datée de La Tène D2b (contemporaine de la conquête), au sein de laquelle ont été découverts des objets isolés attribuables à la phase antérieure mais qui ne suffisent pas, à mon sens, à situer sur le plateau la grande capitale arverne mentionnée dans les textes. Nuance !

D'ici la fin de la semaine un communiqué co-signé par divers archéologues de l'ARAFA et de LUERN, sera publié , il devrait " définitivement " remettre les pendules à l'heure .
Un compromis devrait d'ailleurs être trouvé prochainement avec le CRA , sans doute le 20 mai .

[inviteb8d2e8e6]

Que c'est consternant pour tous ceux qui ont suivi les découvertes fantastiques réalisées par Mathieu Poux....

Que c'est consternant pour tous ceux qui suivent le flot de découvertes majeures concernant l'âge du fer pour notre région du monde que d'en revenir toujours à des querelles de débiles qui portent la marque d'une incompréhension totale de la civilisation celte....

N'est il jamais venu à l'esprit de nos braves érudits militants pour défendre tel ou tel bastion archéologique que les Celtes, il y a plus de 2000 ans ne concevaient pas l'occupation de l'espace comme nous ? que des structures comme des méandres barrés géants ou des oppida gigantesques peuvent marquer une occupation de l'espace non nécessairement totalement fixée et urbanisée au cordeau à la "romaine" ?

Si nos braves censeurs modernes avaient ne serait ce que lu les rapports concernant Corent, ils auraient peut être pu commencer à considérer que nos querelles modernes sur la position exacte de telle ou telle appelation de lieux n'avait pas grand intérêt.

Quand Cesar découvre Gergovie, il évoque l'URBS, c'est à dire non seulement une ville mais une ville majeure et il n'est pas frappé par le plateau ou se déroulera l'affrontement du même nom, mais par tout ce qui l'entoure...Gergovie, Gondole, Corent, tous les plateaux sont occupés et font partie d'un très vaste ensemble qu'on qualifierait en jargon moderne de "multipolaire".....Corent n'est pas à dissocier ou à opposer à Gergovie mais à associer pour une compréhension globale, ce que M. POUX a toujours fait dans son étude....

Pour autant le grand sanctuaire, la grande cave à vin du "maître des lieux, le forum et un vaste ensemble totalement urbanisé ont été dégagé à Corent....là où Gergovie semble porter une occupation très ancienne puis une occupation essentiellement militaire....

Alors qu'est ce que c'est que ces querelles de clocher stupides, qui à l'instar du débat de débiles concernant Alesia ne font qu'obscurcir comme une malédiction éternelle toutes les découvertes fondamentales effectuées.....

On ne s'intéresse qu'à la polémique alors que les découvertes effectuées sont fondamentales et passionnantes.....

Quel gâchis, c'est à pleurer....

[invited69cb035]

Pour compléter la réponse précédente, cf. l'intervention de l'intéressé in extenso :

Halte au feu !!!

De retour d'un séminaire tenu à Mayence, consacré à la romanisation de la Gaule et de la Germanie, je constate que nos soucis arverniaux continuent de défrayer la chronique !

Contrairement à ce qu'affirme FL, le battage médiatique fait autour de la suspension des fouilles de Corent ne procède pas, de ma part, d'un simple accès paranoïaque. Le fait que cette décision ait été reconduite sur 2009 montre qu'elle correspond à un choix assumé par la CIRA (celui de mettre un terme à une dynamique qui a fait ses preuves) et laisse présager le pire quant à l'avenir du chantier.
Les choses sont néanmoins en voie de règlement et un compromis devrait être prochainement trouvé (RV pris le 20 mai avec le CRA). Je vous tiendrai au courant, quoi qu'il en soit !

Les articles du Progrès de Lyon, du Semeur Hebdo et d'Info relèvent d'une pratique journalistique scandaleuse qui consiste à attribuer à l'interviewé des propos qu'il n'a pas tenus - malheureusement répandue, chez certains représentants de la presse locale travaillant sans note ni enregistreur.

Pour ma part, je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait "rien de gaulois à Gergovie". Les fouilles menées depuis le 19e siècle sur le plateau y ont mis au jour une grande ville datée de La Tène D2b (contemporaine de la conquête), au sein de laquelle ont été découverts des objets isolés attribuables à la phase antérieure mais qui ne suffisent pas, à mon sens, à situer sur le plateau la grande capitale arverne mentionnée dans les textes. Nuance ! Tous ceux qui connaissent la thèse développée dans mon travail d'habilitation (cohabitation des trois sites au milieu du 1er siècle av. J.-C.) auront rectifié d'eux mêmes.

Les autres propos qui me sont attribués ont été sortis de leur contexte. Comme l'a bien montré un récent épisode dramatico-médiatique, tout est dans la question ! Mes "doutes" quant au soutien de certains collègues locaux ont été exprimés de guerre lasse, au terme d'un véritable harcèlement (du genre : "êtes-vous vraiment, VRAIMENT certain que personne, au sein du milieu archéologique ou politique local, ne pourrait se réjouir d'un arrêt des fouilles à Corent ?"). Mes réponses tempérées aux questions posées dans ce fil ou lors de conférences tenues ces dernières semaines suffisent à attester de ma bonne foi.

Devant mon refus de m'aventurer plus avant sur ce terrain polémique, le journaliste s'en est allé repêcher une (fausse) citation publiée dans un article antérieur paru en 2008, dont le ton très tendancieux m'avait déjà scandalisé.

Qui s'y frotte s'y pique ou : à jouer avec le feu (médiatique), on s'y brûle ! diront certains. Ce qui n'est pas tout à fait faux... Je veillerai, à l'avenir, à ne plus me laisser piéger par ce genre d'interview, qui n'a d'autre but que d'envenimer la situation.

Je déplore que nos revendications initiales aient été prises en otage à la seule fin de raviver une vieille polémique sans aucun rapport avec cette affaire, attisée par une presse (micro-)régionale prompte à jeter de l'huile sur le feu pour appâter le chaland. J'assume, en revanche, tous mes propos concernant la partialité de la décision de la CIRA et le travail de décrédibilisation de nos recherches mené, en amont comme en aval, par certains AMATEURS et autres "érudits" locaux qui oeuvrent au sein d'associations et en détournent l'objet scientifique, au profit de leurs combats partisans.

L'auteur d'au moins deux des trois articles, Jean-Jacques Arène n'en est malheureusement pas à son coup d'essai : partisan de la localisation du site de Gergovie aux Côtes de Clermont, il a été le principal relais médiatique de Paul Eychard jusqu'à sa mort.
Je refuse d'endosser le rôle qu'il cherche à me faire tenir et le lui ferai prochainement savoir.

Un communiqué de rectification, co-signé par divers archéologues (!) de l'ARAFA et de LUERN, sera publié avant la fin de la semaine, qui devrait contribuer à assainir la situation en coupant l'herbe sous le pied à tous ceux qui cherchent à nous diviser.

Source : www.arbre-celtique.com

[invite796a3ba0]

Bonsoir,
Je me permet d'intervenir car nous avons exactement le même problème avec Letterlé le conservateur du SRA d'auvergne.
Nous( une équipe d'étudiants et d'enseignats chercheurs en archéologie de Rennes2, Toulouse le Mirail, et Lyon) avons l'été dernière à la suite de la demande M Trubert architecte en chef des Monuments Historiques et du Maire de Murol, réalisé l'étude archéologique, patrimoniale, et littéraire du Chateau de Murol.
Nous avons aussi en juillet dernier fait visiter pour la première fois à M. letterlé le chateau du Murol.
Cette année nous fait une demande de fouilles à la CIRA pour mener a bien nos études sur le chateau toujours en collaboration avec les Monuments Historiques et la mairie de Murol.
Première réponse négative, les arguments présentés laissent un peu perplexe mais nous nous démontons pas, deuxième CIRA , y a , a peine 15 jours, on refait tout le dossier, arrivés au SRA, Letterlé nous dit qu'il suffisait de lui envoyer une lettre avec les différents changements, on enrage mais on se plit ... Réponse deux jours plus tard négative encore .... Pourquoi?
"Il faut finir l'étude avant de fouiller" Sauf qu'il est impossible au stade ou nous en sommes de ne pas fouiller, le chateau tombe en ruines, tous ce qu'on fait les M.H cet été a été détruit par le gel, il est tant de faire quelque chose... Mais Letterlé est borné, il n' a pas vraiment d'arguments, sauf son incompétence totale ....
A quoi joue le SRA Auvergne???
( je me permet pour ceux qui seraient interessés de mettre le lien vers notre blo sur le chateau de Murol htt://murolarcheo.canalblog.com/ )

[choubi]

DSP ce n'est pas en insultant un conservateur régional que ça va améliorer vos relations. La compétence est une notion très subjective mais tout de même.

Le conservateur confirme dans la majorité des cas l'avis du CIRA puisqu'il n'est pas omniscient dans tous les domaines de l'archéologie, c'est à la commission qu'il faut demander des précisions sur ton dossier pour l'améliorer.

Après tu peux contacter un par un les membres de cette commission et leur faire visiter le terrain en leur expliquant les objectifs et les urgences.

[invite796a3ba0]

La CIRA a donner un avis positif^^ Mais c'est vrai désolée de mettre emportée , enfin je trouve quand même hallucinant que ce soit des gens aussi bornés qui ont droits de vie oude mort d'une opération achéologique!

[invite3f67605b]

Voilà qui nous éloigne du sujet initial où je ne suis pas intervenu car le sujet est glissant (et il a d'ailleurs glissé à plusieurs reprises).
DSP : à savoir, comme tu le dis, que les CIRA n'émettent que des avis qui, s'ils sont en général suivis par les SRA, peuvent tout autant ne pas l'être.
A savoir également que je trouve tout à fait justifié de vous demander de finir votre étude (voire de la publier) avant d'entammer une fouille, car la fouille est un acte grave vu qu'il est destructeur.
Il me semble qu'avant d'engager cette destruction, la moindre des choses est que toi et ton équipe prouviez et votre compétence, et la pertinence d'un intervention en fouille.
Enfin, il ne t'a sans doute pas échappé qu'en ce moment les finances de l'état ne sont pas au mieux de leur forme (et qu'importe pour quelles raisons) donc les budgets se resserent, y compris ceux de l'archéologie programmée. Alors s'il faut choisir et couper, pour un CRA, entre la bonne volonté des uns tout court et la compétence des autres prouvée par des études abouties, ne te fais pas d'illusion une seule seconde sur la décision qui sera prise (et encore une fois a fortiori s'il s'agit de lancer des fouilles dont il faudrait déjà justifier qu'elles sont nécéssaires).

[invite796a3ba0]

je ne pense pas de la meme manière que vous, pour moi la fouille est un MOYEN de l'étude, et au stade au nous en sommes il nous faut la fouille pour avancer, sinon nous stagnons!
Pour les destructions, celles engendrées par le mauvais entretiens du chateau et sa méconnaissance son beaucoup plus importantes ( cryptes qui prennent l'eau déstruction des ossements ...) que celles que nous engendrions avec quelques petits sondages.
Enfin l'idée ne pas laisser les nouveaus fouiller pour un priblème de fric (qui existe depuis que je suis gosse) me semble contre l'éthique même de la culture et du patrimoine, rester sur ses acquis ne sert a rien.
Mais pour revenir a la question d'origine, a votre avis qu'est ce qui a mener Letterlé à se mettre les trois quart du milieu archéologique a dos? Gros sous?

[Dragonidae]

je ne pense pas de la meme manière que vous, pour moi la fouille est un MOYEN de l'étude, et au stade au nous en sommes il nous faut la fouille pour avancer, sinon nous stagnons!
Pour les destructions, celles engendrées par le mauvais entretiens du chateau et sa méconnaissance son beaucoup plus importantes ( cryptes qui prennent l'eau déstruction des ossements ...) que celles que nous engendrions avec quelques petits sondages.
Enfin l'idée ne pas laisser les nouveaus fouiller pour un priblème de fric (qui existe depuis que je suis gosse) me semble contre l'éthique même de la culture et du patrimoine, rester sur ses acquis ne sert a rien.
Mais pour revenir a la question d'origine, a votre avis qu'est ce qui a mener Letterlé à se mettre les trois quart du milieu archéologique a dos? Gros sous?

Question (à tout hasard): n'y aurait-il pas un autre projet actuellement en cours dans cette même région, du genre "colossal ou pharaonique", et qui, au regard des décideurs mériterait / nécessiterait des fonds substantiellement plus conséquents ?


(Dicton Hopi: "Personne ne verra la face du ciel.")

[invite3f67605b]

je ne pense pas de la meme manière que vous, pour moi la fouille est un MOYEN de l'étude, et au stade au nous en sommes il nous faut la fouille pour avancer, sinon nous stagnons!
Pour les destructions, celles engendrées par le mauvais entretiens du chateau et sa méconnaissance son beaucoup plus importantes ( cryptes qui prennent l'eau déstruction des ossements ...) que celles que nous engendrions avec quelques petits sondages.
Enfin l'idée ne pas laisser les nouveaus fouiller pour un priblème de fric (qui existe depuis que je suis gosse) me semble contre l'éthique même de la culture et du patrimoine, rester sur ses acquis ne sert a rien.
Mais pour revenir a la question d'origine, a votre avis qu'est ce qui a mener Letterlé à se mettre les trois quart du milieu archéologique a dos? Gros sous?

La fouille est effectivement UN moyen d'étude, qui se justifie à part entière lorsqu'il y a destruction de vestiges enfouis, mais qui reste à justifier lorsque ce n'est pas le cas or là, ce n'est pas le cas me semble-t-il.
Ne vous méprenez par sur mes propos, je ne connais rien de votre projet et des éléments du dossier qui le composent. J'essaie juste de me mettre dans la peau du CRA qui ne vous donne pas votre autorisation de fouille.
Donc d'abord : avez vous rendu votre rapport d'activité faisant le point sur les travaux réalisés ? Etes vous capable d'y argumenter sérieusement, sur la base de vos travaux, la pertinence d'une fouille (pour aller plus loin, cela ne veut pas dire grand chose.... même si je peux comprendre la motivation !). Quels sont les enjeux scientifiques qui autoriseraient à détruire les vestiges enfouis ?
Traitez d'abord ce que est menacé en aérien, il sera bien temps, ultérieurement de s'occuper de ce qui ne risque rien (lorsque ce sera à son tour menacé par exemple). Enfin, ne surtout pas perdre de vue que nombre de petties opérations programmées telles que la votre se sont soldées (partout et de tous temps) par des echecs ou semi échecs, avec des travaux jamais rendus ou de piètre qualité. Voilà aussi qui incite les CRA à la prudence et peut-être à exiger des éléments plus substantiels que votre bonne volonté à tous.
Dernier chose, vous avez forcément présenté un dossier pour votre intervention passée : quel était sa problématique et prévoyait-il d'aller jusqu'en fouille ?

Voilà voilà...... pour ce que peut penser un CRA

Sans compter qu'effectivement, les moyens se réduisent et que comme le dit dragonnidae, il suffit qu'un projet régional d'importance soit jugé scientifiquement prioritaire ou urgent (menace quelconque) pour que ce soient de petites opérations satellites qui en fassent les frais.

Quant à letterlé, je n'ai pas le sentiment qu'il ait les 3/4 de la commnunauté scientifique à dos ! Il n'a pas que des amis certes, comme beaucoup de CRA qui doivent faire des choix, toujours au détriment des uns. C'est un métier difficile que celui qui consiste à décider de poursuivre ici, d'arrêter là, d'insister sur la necessité d'une année grise, de lancer un nouveau programme ailleurs...... Il est garant de la conservation du patrimoine commun ! Cela consiste à ne pas dire amen à tout et à limiter au maximum l'intervention en fouille sauf quand les enjeux scientifiques se justifient réellement.
Enfin bref, je ne peux pas parler à sa place mais bon..... Faites donc un bon bilan de votre activité et argumentez au mieux la necessité d'une fouille en vous raccrochant à un programme de recherche ad hoc. On verra bien après car la fouille pour la fouille : c'est clair que non, cela ne passera pas (et personnellement je trouve cela normal).
Cordialement

[invite796a3ba0]

Ecoutez , en Bretagne nous avons un conservateur du SRA M. Descahmps, quelqu'un de passioné qui à saisit l'interet que peut apportés les études archéologiques au patrimoine, et en bretagne donc, meme la plus petite association a eu au moins une fois le droit de fouillé , a rendu un rapport et voila!
Alors pour moi, l'autorisation de trois minuscules sondages ( qui comme je l'ai déja dit! ne serai pas plus destructeurs que les lapins, le gel, l'eau...) ne dépend que de la bonne volonté et de l'ouverture d'esprit du conservateur ( notamment ne pas transmettre le dossier de demande de sondages aux rapporteurs de la deuxième CIRA !) .
Aprés c'est toujours facile de jugez quelque chose qu'on ne connait pas du tout, et c'est toujours facile de penser que son projet est interessant!
Pour Letterlé pour moi il s'est mis la moitié du milieu archéologique à dos, il n'y a pas un prof d'archéo, ou d'histoire ou un Inrap,élus locaux auvergnat, qui m'a dit "ouiiii! il a eu raison!" , tout le monde ici au moins est déçu voire en colère contre cette décision, et j'ai du mal a imaginer quel chantier (en programmé) serai plus colossal que Corent en auvergne?
Mise a part une histoire de pognon , ou de société archéologique privée je comprend pas trop se qui a pu motivé Letterlé à prendre cette décision!

[invite3f67605b]

Rebonjour,
Que les choses soient parfaitement claires DSP, je me garderais bien de juger votre travail et sa pertinence. Je voulais simplement me faire un peu l'avocat du diable en vous montrant comment pouvait penser un CRA et aussi qu'elles étaient ses contraintes.
Letterlé, je me garderai de même de vous dire ce que j'en pense. D'abord je ne le connais pratiquement pas et cela n'apporterait aucun élément de résolution à vos soucis.
Quant à Stéphane Deschamps, lui, je le connais très bien, on a souvent travaillé ensemble voire même plus, à boire quelques canons de ci de là. Je sais qu'effectivement il a mis en place un réseau qui s'appuie beaucoup sur les collectivités locales, mais bénéficiant d'un substrat archéologique local très vif, avec de nombreux relais individuels ou associatifs déjà présents de longue date et bien avant son arrivée. C'est un choix de même qu'une politique parfois délicate à mettre en oeuvre, mais sachez aussi que Stéphane rencontre parfois une certaine opposition/critique car il n'est pas présent sur tous les fronts (il ne peut matériellement être partout). Encore une fois, le rôle d'un CRA n'est pas facile (j'en profite au passage, afin d'éviter tout mélange de genre, que je ne suis pas CRA !!! oh grand dieu que non....).

Je ne sais quoi vous dire. Je comprends difficilement qu'on vous refuse trois petits sondages s'il ne s'agit que de cela, de la même manière que je ne vois pas pourquoi ne pas les faire vous empêche de terminer votre travail. C'est en montrant précisément l'intérêt qu'apporteraient ces sondages par rapport à ce que vous savez déjà et ce que cela ouvre comme perspectives que vous pourrez appuyer leur pertinence. Donc : terminez votre étude en l'état de vos données et ouvrez des perspectives.
CDLT