Le mur païen en Alsace

[invitebeb9e473]

bonjour je me nomme Benoît et j'ai 45 ans, j'ai choisi le pseudo benedictus67 pour faire ancien comme cette science qu'est l'archéologie et je viens du bas-rhin.

Le mur païen en alsace autour du mont sainte-odile est impressionnant, des kms de murailles atteignent à certains endroits plusieurs mètres de hauteur.

des spécialistes français et allemands se sont déjà penchés sur le sujet sans grande trouvaille au niveau de la datation, de l'âge de cette enceinte.

est-ce une enceinte protohistorique ? une enceinte celte ou romaine ? ce mur payen a-t-il 5000 ans ou plus ou seulement 2000 ans ou encore moins 500 ans ?

j'ai l'impression aussi que la région alsace s'en fout et ne porte pas beaucoup d'intérêt actuellement à cet ouvrage qui est selon moi unique en france et peut-être en europe pour sa grandeur.

voici un lien: http://www.mur-paien.fr/

connaissez-vous cette enceinte ?
si oui qu'en pensez-vous ?
quelles sont vos idées et opinions à son égard ?
merci pour vos réponses.
salutations.
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[invite90ffd840]

Bonjour ,

Le problème c'est qu'il n'a sans doute pas pu être daté par manque d'artefacts ?
Donc pas de datation et sans doute pas d'indication sur sa destination , la question reste pour le moment insoluble .

Je me suis un peu intéressé au mur car c'était la seule référence à laquelle pouvait se rattacher l'enceinte de Chaux-des-Crotenay , mais là aussi le manque d'artefacts ne permet pas de datation assurée .

Je suppose que ces murs avaient une fonction plus ornementale voire religieuse que défensive ...

De plus il semblerait que le mur a subi de nombreuses réfections au cours des siècles ce qui rend sa datation encore plus problématique , je ne pense donc pas qu'il y ait désintérêt mais peut-être que lorsque l'on ne trouve rien il est utile de marquer une pause , d'autres chantiers ont aussi besoin de main-d'œuvre et de financements

[gunthiern]

Salut
Essaie de voir du côté des murus gallicus

[Grandfeb]

Bonjour,
A mon avis, on ne peut rien tirer de cette comparaison car il s'agit de deux techniques fondamentalement différentes. Le murus gallicus associe la pierre, la terre et le bois sous forme d'assemblage d'un poutrage interne dans le sens horizontal et parfois vertical.
La fouille ne donne pas toujours La solution à un problème mais les recherches n'ont pas été suffisament étendues sur ce site. Il faut aussi une part de chance pour "taper" au bon endroit.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefc37e65a]

Bonjour,

Je me permet de relancer le sujet sur cette construction délaissée et pourtant si intéressante.

Effectivement,on ne retrouve pas d'artefacts pouvant trancher d'une manière certaine sur sa provenance et sa raison d'exister (pour le moment, mais...).

Il me semble pourtant, qu'il y a un certain nombre d'indices qui peuvent faire pencher la balance d'une manière troublante sur une possibilité.

Il y a longtemps que je recherche tous ces indices et ils ne sont pas encore arrivés à leur terme.
L'avantage que j'ai, c'est que je peux être sur site autant que je veux et je peux, à tous moment, vérifier (visuellement) les détails de la littérature ou autres...

À propos de cette construction, elle ne manque pas de caractéristiques étonnantes.

Faisons le point :

• 10,5 Km de long (enceinte)
• Estimation de 300 000 blocs en pierres sèches
• Appareil mégalithique de type hellénique (ou cyclopéen) en tenons et mortaise (rien à voir avec le murus gallicus cité plus haut (oppidum du fossé des pandours dans la même région) . Ce qui en fait un ouvrage majeur et unique en Europe
• 118 ha
• Pas de vestiges d'habitations ou d'occupations à l'intérieur de l'enceinte (selon les différentes fouilles - à part le mont saint-Odile lui-même).
• Pas de sources d'eau suffisantes pour subvenir à une occupation prolongée par une population importante (1 seule : source Saint-Jean - tarit depuis)
• Les carrières qui ont servies à sa construction sont sur le site même et à sa proximité immédiate.
• Les méthodes d'extractions des pierres semblent utiliser les cupules souvent présentent sur les rochers et retravaillés, servant à imbiber des pièces de bois insérées dans la roche pour éclatement maîtrisé sur l'horizontal.
• Les coupes verticales semblent avoir été faite par usure de la pierre. Des exemples encore existants montrent des lignes de sciages grossièrement parallèles et non rectilignes
• Des poternes ont été trouvées ayant des pierres pouvant peser quelques tonnes. Ce qui pose la question des moyens matériels employés.
• Pour moi, la plus étonnante caractéristique étant le fait que cet ouvrage épouse parfaitement le bord du conglomérat principal. Il suffit de superposer la carte géologique au tracé du mur pour le vérifier.
  Ce qui permet de penser que le rocher a été décapé sur toute sa longueur avant de poser la base. Cela devait demander des ressources humaines importantes, et bien connaître la géologie même du site.
  Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas été fait dans l'urgence ni sans connaissance parfaite de son objectif. Il fallait les ressources digne d'une grande puissance de l'époque et une main d'œuvre bien dirigé avec des plans bien précis. Il faut garder à l'esprit que la durée de construction est directement liée à la quantité de main d'œuvre utilisée. un an, deux ans, cinq ans ?
  Nous savons que dans les temps antiques, il nous ont souvent étonnés par leurs capacités à construire de tels ouvrages en des temps records (pour l'époque).
• Ils ont utilisés régulièrement et avec intelligence les pitons rocheux naturels pour consolider l'ouvrage avec l'avantage d'une utilité comme observatoire.
• Il semble tout de même que des citernes existaient sur le site. J'ai pu en trouver une ou deux suivant les plans de recherches. D'autres ont été référencés. Sont-elles de la même époque de la construction du mur?
• Il devait faire entre 3 et 5 mètres de haut sur 1.80-2.00 m de large. Rien ne permet de dire qu'il n'était pas combiné avec une palissade en bois au-dessus ou du côté intérieur pour le surélever et avoir meilleure protection.
• Il existe un ouvrage avec les mêmes caractéristiques au Franckenbourg, plus au sud, mais beaucoup plus court (quelques centaines de mètres). Pour ma part, cela accréditerait la possibilité d'être d'ordre militaire ou défensif.
• Quelques ouvertures pour pénétrer dans l'enceinte, qui semblent d'origine d'après les archéologues, ne laissent guère passer que des hommes ou des chevaux mais pas des chariots. Ce qui pourrait penser que ce n'était pas destiné aux paysans de la région en cas d'invasions (très fréquentes pour ces périodes)
• Des portes plus importantes ont été mises à jour (Mr H.Zumstein) mais elles dateraient de l'époque Romaine (porte de Barr- porte Eyer par exemple).
• Concernant sa période de construction possible, si je fais la somme des propositions faites par la majorité des archéologues qui ont étudié sérieusement cet ouvrage, elle se placerait plutôt entre -500 et -150 BC (avant jésus).
• À cette période, le site se trouvait à la limite meridionale du territoire des celtes Mediomatriques. Le Franckenbourg, lui, se trouvait sur le territoire des Sequanes (Ces informations demanderaient à être confirmés par l'inventaire des artefacts de chaque régions car la littérature est très pauvre à ce sujet). La frontière n'est pas bien définie et un doute peut être envisagé pour le Franckenbourg.
• Il y a une voie Romaine qui va dans la direction du mur par le côté oriental et venant du village d'Ottrott. Le mur ayant été coupé à cet endroit indiquerait l'existence antérieure de celui-ci.
• Différents indices de réfections par les romains, appuient ces constatations d'une antériorité à la présence Romaine.
• Une autre voie Romaine, venant de la ville de Barr se dirige vers le mur par le côté septentrional.
• Les 2 voies devaient se rejoindre sur le site et une troisième est estimée en direction du champ du feu (côté occidental)

Voilà,dans un premier temps ce que je sais sur ce mur…

Avant d'aller plus loin, je serai très intéressé par vos commentaires ou vos questions.
N'hésitez pas, s'il vous plaît, à poster vos compléments importants ou rectifications qui pourraient améliorer cette liste. (En sachant tout de même que ce ne sont déjà que des résumés).