Reportage les archéologues dans l'urgence

[seb1976]

cela me parait compréhensible de rajouter certains impératifs aux entreprises privées seulement, cela étant gage d'une certaine garantie et éviter les dérives dont parlait Dragonidae concernant l'Irlande. Je suis sûr qu'il est possible de se servir de l'expérience des autres pays pour ne pas rendre "concurrence" et "science" incompatibles

C'est bien pour cela que c'est le SRA qui fixe un cahier des charges à respecter et qui ensuite vérifie le travail, cependant je me demande comment on peut imposer un type de contrat de travail en France pour un type d'opérateur et pas pour les autres. La concurrence étant faussée de facto.
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[invitea01562cd]

@Dragonidae : ce n'est pas le caractère excessif qui m'a fait réagir, j'ai bien compris que c'était volontaire, je disais juste que c'était hors propos (à mon avis). Quant à ton rajout de 18h30, je suis tout à fait d'accord avec toi.

@Seb1976 : cela me parait compréhensible de rajouter certains impératifs aux entreprises privées seulement, cela étant gage d'une certaine garantie et éviter les dérives dont parlait Dragonidae concernant l'Irlande. Je suis sûr qu'il est possible de se servir de l'expérience des autres pays pour ne pas rendre "concurrence" et "science" incompatibles.

Merci de souligner ce qui est des points fondamentaux de la démarche archéologique jeffbends...

[invite29cafaf3]

pelkin,

Pourriez-vous avoir l'aimable obligeance ou la simple décence d'être un peu plus prolixe quant à vos propos?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

[invitea01562cd]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Merci pelkin pour ces précisions, je n'avais pas connaissance de ce phénomène.

[invite3a71a7f2]

C'est assez amusant
Doit-on clore ce débat alors ?

[invitea01562cd]

C'est assez amusant
Doit-on clore ce débat alors ?

Il y a des modérateurs pour cela... Et qui remplissent parfaitement leurs fonctions, il me semble.

Par contre je suis assez certains que le débat aurait été d'une toute autre teneur si à l'origine de celui-ci il n'y avait pas un reportage diffusé sur la chaîne française numéro 1 mais si ce même reportage avait été diffusé par une autre antenne d'émission...

Il doit y avoir des études statistiques sur ce genre de phénomène également, en cherchant un peu sur "wikipédia" il doit être possible de trouver ça, même s'il est impossible de prendre pour argent comptant ce qui y est dit!

Quoiqu'il en soit, il semble évident non pas que l'archéologie ait passé un point GODWIN - quoique - mais bien un point de non-retour sur le plan de la libéralisation des organes scientifiques intervenant sur le terrain... Mais ça, personne ne l'ignorait, bien entendu!

Bien cordialement.

[invite6fc61363]

Interventions très intéressantes durant mon absence
Je tiens quand même à souligner, que contrairement à ce que laisse entendre Jeffbends, je ne porte aucun jugement et ne prend aucunement partie pour les opérateurs publics ou privés. Chacun ont leurs failles, chacun ont leur raison d'être.
L'Inrap est une structure difficile à gérer de par son ampleur et son nombre de salariés. Elle doit faire face à la concurrence, laquelle doit faire face à l'Inrap et aussi à la concurence du coup ... vous me suivez ? chacun doit se battre pour avancer, pour réussir à faire survivre sa structure, avec toutes les difficultés que cela implique, certains s'en sortent bien mieux que d'autres, que ce soit dans le public ou le privé, tout est encore une question de gestion et de priorités.
Donc il n'est pas question ici d'encenser telle ou telle structure au détriment d'une autre. Ce qui n'empêche pas que la concurrence en elle-même soit à l'origine de quelques dérives, même si elle a permis comme le rappelle Jeffbends de réduire les délais pour les aménageurs.

Concernant les conditions de travail, là encore, selon les opérateurs, les différences peuvent être énormes. Encore une fois selon moi, pas une question de moyens mais bien de gestion. Les choses ont évolué depuis 15 ans, évidemment, mais si on étudie le cas du CDA, c'est un lourd retour en arrière !

Ce que je constate dans tout cela, c'est que ces querelles risquent quoi qu'il en soit d'entraver la qualité scientifique des travaux de recherche, et c'est justement ce qu'il faudrait éviter. Je pense que si il existait plus de collaboration entre tous les organismes, travaillant de fait pour une même cause : la science, ça irait bien mieux. Mais là encore il faut aussi que certaines mentalités changent.

Jeffbends t'es vachement plus drôle dans la vraie vie

[invite29cafaf3]

Merci pelkin pour ces précisions, je n'avais pas connaissance de ce phénomène.

J'aimerais que tu saches que je ne conteste nullement le débat, ni le fond de ton propos ; simplement la forme, l'argumentation adoptée qui risque de te desservir.

Amicalement

[invite6fc61363]

Oui pas mal la loi Godwin
Clore le débat ? à vous de voir. Très intéressant en tout cas comme je l'ai dit précédemment. Je crois juste que tout ne peut être tout noir ou tout blanc et que sur la question, un avis nuancé et modéré reste de rigueur afin de prendre en compte tous les paramètres inhérents à ce débat.
Pas de raison de fermer ce sujet ou de dire stop, si vous voulez continuer à échanger. Du moment que ça ne dégénère pas mais ça a pas l'air et tant mieux
Dans tous les cas tout a été assez bien résumé pour le moment.
Je crois que c'est aussi le temps qui nous permettra de tirer des conclusions (ou pas).

[invitea01562cd]

Interventions très intéressantes durant mon absence
Je tiens quand même à souligner, que contrairement à ce que laisse entendre Jeffbends, je ne porte aucun jugement et ne prend aucunement partie pour les opérateurs publics ou privés. Chacun ont leurs failles, chacun ont leur raison d'être.
L'Inrap est une structure difficile à gérer de par son ampleur et son nombre de salariés. Elle doit faire face à la concurrence, laquelle doit faire face à l'Inrap et aussi à la concurence du coup ... vous me suivez ? chacun doit se battre pour avancer, pour réussir à faire survivre sa structure, avec toutes les difficultés que cela implique, certains s'en sortent bien mieux que d'autres, que ce soit dans le public ou le privé, tout est encore une question de gestion et de priorités.
Donc il n'est pas question ici d'encenser telle ou telle structure au détriment d'une autre. Ce qui n'empêche pas que la concurrence en elle-même soit à l'origine de quelques dérives, même si elle a permis comme le rappelle Jeffbends de réduire les délais pour les aménageurs.

Concernant les conditions de travail, là encore, selon les opérateurs, les différences peuvent être énormes. Encore une fois selon moi, pas une question de moyens mais bien de gestion. Les choses ont évolué depuis 15 ans, évidemment, mais si on étudie le cas du CDA, c'est un lourd retour en arrière !

Ce que je constate dans tout cela, c'est que ces querelles risquent quoi qu'il en soit d'entraver la qualité scientifique des travaux de recherche, et c'est justement ce qu'il faudrait éviter. Je pense que si il existait plus de collaboration entre tous les organismes, travaillant de fait pour une même cause : la science, ça irait bien mieux. Mais là encore il faut aussi que certaines mentalités changent.

Je soulignerai de plus à propos des conditions de travail - et ce ne doit pas être si rare que cela - il est parfois nécessaire de faire venir la médecine du travail pour faire constater des risques encourus par les fouilleurs et que dans d'autres cas, les salariés ont véritablement si peur de se faire purement et simplement "virer" que cette perspective n'est même plus envisageable!

Exercer sa profession pleinement dans de telles conditions est strictement impossible!

Et ces problèmes, tout naturellement, ne sont jamais mentionnés clairement, ni dans les superbes reportages télévisuels, ni dans les rapports de fouilles ou rapports d'activités, qu'il s'agisse de l'INRAP ou de sociétés privées!

Bien cordialement.

[invite3a71a7f2]

Je tiens quand même à souligner, que contrairement à ce que laisse entendre Jeffbends, je ne porte aucun jugement et ne prend aucunement partie pour les opérateurs publics ou privés.

Je n'ai jamais voulu dire ça. Sorry si c'est comme ça que tu l'as pris.

Jeffbends t'es vachement plus drôle dans la vraie vie

Je peux l'être ici aussi bib...e

[invite3a71a7f2]

Je soulignerai de plus à propos des conditions de travail - et ce ne doit pas être si rare que cela - il est parfois nécessaire de faire venir la médecine du travail pour faire constater des risques encourus par les fouilleurs et que dans d'autres cas, les salariés ont véritablement si peur de se faire purement et simplement "virer" que cette perspective n'est même plus envisageable!
Exercer sa profession pleinement dans de telles conditions est strictement impossible!
Et ces problèmes, tout naturellement, ne sont jamais mentionnés clairement, ni dans les superbes reportages télévisuels, ni dans les rapports de fouilles ou rapports d'activités, qu'il s'agisse de l'INRAP ou de sociétés privées!

Mais est-ce différent dans les autres corps de métier ? S'il y a un problème, on fait appel aux instances compétentes. L'inspection du travail est sollicitée tous les jours partout en France, ce n'est pas réservé à l'archéologie et encore moins une conséquence de la mise en concurrence. Elle intervenait déjà bien avant cela.
Et proportionnellement, il y a bien plus de chantiers où tout se passe bien à tous les niveaux, bref, des fouilles rondement menées. Soit ton parcours est semé de malchance, soit tu cherches des détails pour ton argumentation.
Cela me rappelle la seconde guerre mondiale... (+1Godwin pour moi ) Ah non pardon, cela me rappelle le gouvernement actuel qui, pour entretenir la méfiance et la division, accuse et combat des phénomènes mineurs (la burqa par exemple) en les inscrivant en grandes causes des maux de la société. Je m'égare, je sais, c'était juste pour la comparaison...

Une fois pour toutes, la leçon à retenir des mésaventures de nos voisins européens n'est pas que l'ouverture à la concurrence est le Mal, mais qu'elle doit être bien encadrée et rigoureusement contrôlée. Ce qui est, pour l'instant, le cas.

[seb1976]

Puisque j'ai réclamé les deux avis antagonistes sur le problème qui a fait le tour du monde archéologique français, voici les éléments :
l'avis de la CGT-Culture: http://www.cgt-culture.fr/spip.php?article1108

La villa gallo-romaine de la Garanne fait les frais du libéralisme

Nous souhaitons alerter la communauté scientifique, la presse et le grand public de ce que nous considérons comme une dérive du système de protection du patrimoine archéologique. Depuis 2003, les fouilles archéologiques préventives sont considérées par la Loi comme une activité commerciale. Résultat :

La villa gallo-romaine de la Garanne, connue depuis le XIXe siècle, se situe sur le territoire de la commune de Berre-l’Etang (Bouches-du-Rhône). C’est l’une des 2 villae domaniales gallo-romaines les plus importantes du territoire de Berre. Sa situation géographique aux confins de trois diocèses (Aix-Marseille-Arles), sa très longue durée de fonctionnement ainsi que sa qualité architecturale, sa superficie et son état de conservation en font un site archéologique exceptionnel (cf. dossier de presse ci-joint).

Malheureusement, elle se situe sur le tracé du projet de réaménagement de la route départementale RD10. Cela conduit à la réalisation d’un diagnostic archéologique par l’INRAP en 2007, suivi d’une fouille préventive prescrite par l’Etat (Préfecture de région, Service régional de l’archéologie). Un appel d’offre est lancé par l’aménageur (conseil général des Bouches-du-Rhône), la société Oxford Archéologie Méditerranée, est chargée de réaliser la fouille. Celle-ci est réalisée durant l’automne et l’hiver 2009.

Au final, il s’avère que moins de la moitié du site a été fouillé, la réponse retenue par l’appel d’offre ne permettant même pas à l’évidence de réaliser la fouille a minima du site (cf. dossier de presse ci-joint). A ce jour, le site n’est pas encore passé sous les bulldozers. Nous demandons au préfet de Région, soit de prendre les mesures conservatoires adéquates pour protéger ce site, soit de prescrire une fouille préventive complémentaire.

Dans le cas contraire, la destruction du site entraînerait la violation de la loi qui punit la destruction, la dégradation ou la détérioration d’un site archéologique de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 € d’amende (articles 311-4-2 et 322-3-1 du code pénal). Cette peine peut être portée à dix ans d’emprisonnement et 150 000 € d’amende lorsque les actes sont commis par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complices (articles 311-4 et 322-3 du code pénal).

La presse, la communauté scientifique et les citoyens doivent s’emparer de cette affaire pour obliger l’autorité publique à faire face à ses obligations de protection du Patrimoine. Au-delà, il est impératif de revenir sur une loi qui fait du patrimoine archéologique un bien commercial.

et la réponse d'Oxford Archaeology dans son communiqué de presse:

Les fouilles de la Villa de la Garanne : réponse au communiqué de Presse de la CGT.
En réponse au communiqué de Presse de la CGT Archéologie Section PACA concernant les fouilles de la villa gallo-romaine de la Garanne, nous souhaiterions amener quelques précisions.
Le débat concernant le tracé de la déviation de la Fare-les-Oliviers qui va traverser un des sites gallo-romains majeurs de la région est certainement un sujet de controverse et en tant qu’archéologues, nous comprenons la polémique qu'il entraîne. Cependant, nous n’épiloguerons pas sur ce sujet. En ce qui concerne la fouille en elle-même, nous souhaiterions répondre aux accusations présentées dans le communiqué. La proposition d'études (document présentant les objectifs scientifiques et les méthodes -techniques, équipe etc- envisagées pour répondre au cahier des charges) présentée par Oxford Archéologie Méditerranée (OAM) a été validée par les Services de l'Etat avant le commencement de la fouille. Ces derniers ont également suivis la fouille très régulièrement pendant toute sa durée, les méthodes et décisions ont été prises en concertation afin de recueillir les informations scientifiques qui permettront de comprendre le site et de contribuer à la recherche régionale. Le site a également été visité deux fois par des membres de la Commission Interrégionale de la Recherche Archéologique. À l'issue de la deuxième visite, des recommandations concernant la fouille et ses objectifs ont été formulées, qui ont été suivies en tout point par OAM. Nous ajouterons également que nombre de chercheurs et intervenants de la communauté archéologique sont venus visiter le site et que les échanges scientifiques qui en ont résulté ont enrichi d'autant plus l'interprétation archéologique.
Les moyens accordés à l'opération se sont avérés effectivement insuffisants, en grande partie à cause des conditions hivernales particulièrement rudes. Une augmentation importante de ces moyens en a été la résultante.
Bien que nous ne souhaitons entretenir aucune polémique suite au dossier produit par la CGT, nous souhaitons apporter certaines précisions vis à vis de ces allégations. La stratigraphie (argument sur lequel repose ce communiqué) ne s'est pas révélée aussi importante -profondeur et uniformité- que ce qu’avait montré le diagnostic. Néanmoins, la fouille a permis de mettre en évidence les deux phases d'occupation de la villa et une lecture accomplie de l'évolution et de l'utilisation des différents espaces.
En ce qui concerne les mosaïques et enduits peints, et en réponse aux photos prises sur le site, tout n'a effectivement pas été prélevé mais le cahier des charges fixé par l’Etat a été scrupuleusement respecté. Quelques 250 m2 de mosaïques et enduits peints ont été déposés. L'enregistrement minutieux concerne une superficie plus importante, y compris la photographie rectifiée spécialisée de la quasi intégralité des mosaïques, exception faite d’une partie seulement d'une mosaïque sans décor. Les décisions concernant la conservation et la dépose des mosaïques ne dépendaient pas d’OAM. Quatre des mosaïques les plus belles et les plus complètes ont été prélevées. La dépose de quelques échantillons seulement de sols en béton observés par ailleurs a été considérée suffisante pour répondre aux exigences scientifiques. La vaste étendue des enduits peints nous a contraint à opérer des choix. Cette sélection, exécutée sous la tutelle de spécialistes reconnus, s'est portée sur les éléments d'intérêt scientifique, qui permettront d'apporter des réponses concernant les décors muraux notamment dans l'ensemble des pièces où ils apparaissaient. Des échantillons d'enduits peints ont été prélevés dans toutes les pièces par le biais d'une fouille manuelle minutieuse des niveaux de démolition (où le dégagement mécanique aurait occasionné d’indéniables pertes) : cela concerne des éléments en place le long des murs mais également des panneaux effondrés retrouvés dans le comblement des pièces qui permettront de reconstituer les décors en élévation. Le décor d'enduit peint était uniforme dans chaque pièce et le dégagement de fenêtres régulières a permis de le vérifier.
L'archéologie préventive avec les contraintes et délais qui lui sont imposés ne permet pas une fouille à 100%, réalité que connaît tout archéologue travaillant dans ce cadre d’urgence. La fouille a pour but de répondre à un certain nombre de questions scientifiques et archéologiques, en relation avec le contexte régional et les objectifs de recherche. La fouille de la Garanne s'est efforcée de répondre à ces objectifs. Il est facile et quelque part indigne de la part de ceux qui connaissent les contraintes auxquelles est soumise l'archéologie préventive de pénétrer sur des fouilles à l'issue d'une intervention et d'en tirer des conclusions malveillantes à l'égard de collègues – certes concurrents – sur la base d’une simple observation visuelle, sans même pouvoir évaluer la qualité des observations et des enregistrements et encore moins les réponses qu'ils apportent aux objectifs scientifiques de la fouille. Nous ajouterons qu'il est dommage pour l'archéologie française qu’aucun débat d’idées (par exemple sur la préservation des sites et leur valorisation) ne puisse émerger sans un recours quasi systématique à des propos diffamatoires, en l'occurrence ceux de collègues, qui bien qu’appartenant à la sphère privée ont un seul et même objectif, celui de faire avancer la recherche archéologique.
Il nous semble d'ailleurs opportun de rappeler que “privé” ne veut pas nécessairement dire “précaire” – Oxford Archéologie s'efforce à pérenniser son équipe et emploie à l'heure actuelle environ 30 CDI français à tous les niveaux. Son fonctionnement ne se base pas sur des « CDD, éjectables à loisir » mais bien au contraire sur une volonté d'offrir aux archéologues qui en font partie de véritables perspectives d'avenir.

[invitea01562cd]

Mais est-ce différent dans les autres corps de métier ? S'il y a un problème, on fait appel aux instances compétentes. L'inspection du travail est sollicitée tous les jours partout en France, ce n'est pas réservé à l'archéologie et encore moins une conséquence de la mise en concurrence. Elle intervenait déjà bien avant cela.
Et proportionnellement, il y a bien plus de chantiers où tout se passe bien à tous les niveaux, bref, des fouilles rondement menées. Soit ton parcours est semé de malchance, soit tu cherches des détails pour ton argumentation.
Cela me rappelle la seconde guerre mondiale... (+1Godwin pour moi ) Ah non pardon, cela me rappelle le gouvernement actuel qui, pour entretenir la méfiance et la division, accuse et combat des phénomènes mineurs (la burqa par exemple) en les inscrivant en grandes causes des maux de la société. Je m'égare, je sais, c'était juste pour la comparaison...

Une fois pour toutes, la leçon à retenir des mésaventures de nos voisins européens n'est pas que l'ouverture à la concurrence est le Mal, mais qu'elle doit être bien encadrée et rigoureusement contrôlée. Ce qui est, pour l'instant, le cas.

C'est vrai qu'il est souvent très facile et pratique de faire sciemment des amalgames...

A tort parfois même d'ailleurs...

Et de confondre la burqa et la robe de bure...

Le point GODWIN et le Chopper ou Chopping tool....

Les CRS et le CNRS...

Un être unicellulaire et une prison...

De tout prendre au pied de la lettre...

Et de perdre la tête!

Et pourtant! Et pourtant!

Et pourtant DIEU sait si toute confusion est impossible!

Mais ce serait aller sur un terrain où les choses sont de fait pour le moins bien plus complexes...

[invite3a71a7f2]

Ca sent l'épuisement argumentaire tout cela, Dragonidae.
Encore une fois, personne ne convainc personne et il y a des chances que rien ne bouge...

[seb1976]

C'est dommage la discussion part dans tous les sens, j'aurais bien aimé avoir une explication sur l'exigence de CDI pour le privé mais pas pour le public.

[invitea01562cd]

Ca sent l'épuisement argumentaire tout cela, Dragonidae.
Encore une fois, personne ne convainc personne et il y a des chances que rien ne bouge...

Tout fout le camps surtout...

De mon côté je trouve anormal d'être traité comme une espèce de sous-fifre alors que le responsable d'opération - tout aussi qualifié(e) soit-il ou elle - débarque sur le chantier le vendredi matin entre deux averses avec un beau 4X4 rutilant de la société de son conjoint alors que pendant ce temps là 40 polonais seraient payés à coup de lance pierre pour trimer comme des turques et seraient obligés de faire du stop pour aller "gagner leur croûte"...

Et je ne noirci pas le tableau tant que ça, allez donc vérifier par vous même!

C'est la réalité... Aussi triste et déprimante soit-elle! Je suis navré de devoir vous l'apprendre au cas où vous n'en auriez pas connaissance, ça peut paraître un peu cliché mais, ces situations sont bien réelles et c'est ce qui se met en place également en France...

Ça se passe presque de commentaire tellement c'est énorme mais ça ressemble un peu étrangement au "rêve américain" que l'on veut faire avaler et dont on sait au fond qu'il est un mythe et un véritable cauchemar bien réel!

Comme le disait François Mitterand lui-même il y a de cela déjà une vingtaine d'années:

"La vie ne doit pas être une annexe du travail!"

Hors les conditions de précarités sous lesquelles il faudrait exercer cette profession sont purement et simplement inacceptables et presque anti-constitutionnelles...

Je préfère ne pas en dire plus, je me retiens, c'est préférable pour tout le monde!

Mais si quelqu'un y voit encore une bulle scientifique-scientifisante après ça, je regrette mais... Je ne réponds plus de rien!

Et pourtant!

[invitea01562cd]

Par contre, à salaire égal, moyens égaux, responsabilités égales et missions égales - et il faudrait déjà trouver tout ça! - et à choisir entre secteur privé ou secteur public, est-il nécessaire que je vous fasse part du choix qui serait le mien? Sincèrement?

[invitea01562cd]

L'Etat se désengage de tout et cherche à combler ses déficit à commencer très illogiquement par ce qui cûte le moins cher, l'archéologie et vous trouvez encore moyen de vous étoner que ce soit une exigence que de proposer un CDI dans le secteur privé et pas dans le public?

Il faut s'intéresser à la politique avant qu'ele ne s'intéresse à vous et je ne voudrai pas polémiquer sur la hausse de salaire du plus haut fonctionnaire de la République Française, à savoir 142 % à Mr Nicolas Sarkozy très peu de temps après son élection...

A titre comparatif, a t-on vu pour autant le budget de l'archéologie dans sont ensemble augmenter de 142 % et les salaires de tout les archéologues de la fonction publique augmenter de 142 % ...

Il me semble que non...

[invitea01562cd]

Dommage qu'aucune recherche archéologique ne soit possible sur le May-Flower, très franchement!

Et qu'il ne soit pas possible de voter le budget de l'Archéologie par voix de 49.3!

[invitea01562cd]

Bonsoir,

Pour ceux que cela intéresse, quelques compléments d'informations à propos des fouilles préventives réalisées à Orléans:

http://www.inrap.fr/archeologie-prev...-recherche.htm

Cordialement.

[invite3a71a7f2]

Je reviens sur la longue discussion tenue ici en donnant le lien vers l'article suivant qui, à mon avis, est une très bonne vision de la situation actuelle.
http://acrh.revues.org/index2734.html
Bonne lecture pour les courageux !