Bonjour à tous !
Voici un lien vers un reportage diffusé hier soir dans le cadre du journal de 20h sur TF1 "Les archéologues dans l'urgence", filmé à Orléans sur le chantier du tramway.
Bon (mais court) visionnage !
http://videos.tf1.fr/jt-20h/enquete-...e-5859593.html
Vu !
Pas mal du tout ce reportage, merci pour le lien. Je n'ai jamais fait de fouilles urbaines mais la densité et la qualité de ce qu'ils retrouvent (même si on nous montre probablement des morceaux choisis) me donnent envie d'essayer
Ca fait plaisir qu'on voie un peu de "vraie" archéologie à la télé
Oui ce reportage est très bien fait (j'ai envie de dire "pour une fois").
Les fouilles urbaines je n'avais jamais testé non plus jusqu'à en ce moment et c'est bien différent du rural ! beaucoup plus de contraintes (évacuation des déblais, réseaux, grosses stratigraphies, beaucoup de recoupements) mais c'est également passionnant, et on tombe souvent sur de très belles choses, bien conservées !
Bonsoir,
Ce que je trouve assez surprenant est le fait que des gens puissent s'introduire sur les sites archéologiques, de nuit, pour y faire brûler de l'encens, comme l'évoque l'anthropologue funéraire Edith Rivoire.
Ce n'est pas la première fois que ce genre de gestes irresponsables est constaté sur des sites faisant l'objet de recherches archéologiques en milieu urbain et tout particulièrement, bien entendu, sur des sites à vocation sépulcrale.
Cordialement.
Et encore quand c'est pour faire brûler de l'encens plutôt que piller le site, c'est un moindre mal :P
Pour certains dogmes les archéologues ne sont probablement rien d'autre que des pilleurs de tombes, par ailleurs... Obscurantisme quand tu nous tiens !
Sur certains sites on peut avoir des gardiens de nuit présents aussi le week end, mais ce n'est pas non plus monnaie courante (comme pour tout y a un budget ...) malheureusement ...
Bonjour,
Bien que je ne cautionne en aucun cas les programmes diffusés sur cette chaîne de télévision, je me permets toutefois quelques remarques supplémentaires.
Ce reportage est un des rares qui mettent clairement en évidence les difficultés rencontrées par les archéologues exerçant leur profession dans le cadre d'opérations préventives.
Les délais courts, les pollutions sonores, les gaz d'échappement respirés, les opérations qu'il faut enchaîner...
Et bien sûr les anecdotes comme les encens brûlés sur les sépultures... Presque ubuesque si l'on omet de penser que cela peut fausser les datations 14C par exemple...
Sans parler des conditions de précarité dans lesquelles les archéologues sont contraints de travailler! Des CDD à répétition, des CDO en fonction des circonstances...
Bref les côtés incommensurablement moins spectaculaires de l'archéologie d'URGENCE ou préventive... Mais bien réels quant à eux!
Outre ce fait, certains sites sont malheureusement "visités" et pillés par des personnes sans aucun scrupules qui se permettent de s'introduire sans aucun droit sur les sites en cours de fouille, ce qui est bien entendu illégale mais surtout inadmissible et intolérable!
Mais que faire! on ne peut tout de même pas faire appel à des sociétés de surveillance pour veiller sur les vestiges en l'absence des équipes scientifiques alors que, déjà, les budgets alloués aux recherches archéologiques sont bien maigres!
L'obscurantisme auquel il a été fait allusion, et qui est indéniable dans bien des situations, est précisément un des problèmes principaux auxquels sont confrontés les archéologues au quotidien...
A ces quelques propos je tiens à ajouter que le simple fait de les évoquer, comme nous le faisons ici ou comme il est parfois fait par le bais de reportages, de publications ou autre, revient tout juste à laisser entrevoir la face visible de l'Iceberg...
L'archéologie est métier extraordinaire, mais encore beaucoup reste à faire, et pour qu'il le reste, et pour que celui-ci puisse se développer.
Nucléoclastiquement votre!
C'est pourquoi les reportages de ce type sont utiles (et moi non plus je ne cautionne habituellement pas les programmes de cette chaîne, mais là le docu est très bien fait). Montrer la réalité de l'archéologie préventive en France au grand public, au lieu de voir toujours les mêmes reportages sur l'Egypte ou autre, permet d'éduquer les gens, de les renseigner et de faire fondre les clichés concernant le métier d'archéologue.
Par conséquent, si les gens prennent conscience non pas seulement des difficultés liées à ce métier mais aussi de l'importance de la sauvegarde de notre patrimoine, peut-être que si un jour ils voient des individus s'introduire sur un chantier illégalement, une certaine conscience collective et une citoyenneté leur feront prendre la responsabilité d'agir.
Les pilleurs ne volent pas seulement des objets et ne font pas que détruire des sites, ils volent un patrimoine collectif, ils volent le passé de chacun et notre droit universel à la connaissance de nos origines. Celle-ci étant la clé pour comprendre l'évolution passée de notre monde, son évolution présente et futur. Si les gens comprennent que leur voler leur passé est aussi leur voler une partie de leur histoire, une partie d'eux-mêmes, alors peut-être seront-ils plus réceptifs et désireux de faire évoluer les choses.
Car les archéologues seuls ne peuvent pas faire évoluer la situation, il faut un intérêt et une prise de conscience générale. D'où l'importance de communiquer le savoir, de sortir de notre bulle de scientifiques.
Nombreux sont les chantiers auxquels j'ai pu participé où certains ne supportaient pas que des citoyens lambda s'approchent et nous posent des questions. Ce n'est pas comme ça que ça avancera. L'effort doit donc être fait des deux côtés.
Maintenant, en ce qui concerne les difficultés liées au métier en lui-même, à la précarité, à la pénibilité, la situation est de pire en pire avec l'instauration de contrats de plus en plus précaires comme le CDA, et pas seulement dans le milieu de l'archéologie. L'archéologue devient vulnérable et cette instabilité a énormément d'impact sur le moral des troupes.
La concurrence fait également rage, et peut avoir des conséquences sur la valeur scientifique des résultats. A vouloir toujours faire "moins cher" que l'autre, ça se ressent scientifiquement. Je pourrais donner plein d'exemples mais ce n'est pas vraiment le sujet ici, même si ce point est à souligner.
Le manque de moyens est indéniable mais peut-être pouvons nous compter au long terme sur une prise de conscience commune ...
La concurrence a des conséquences sur les résultats scientifiques... Et le plus dramatique est que l'exemple des pays ayant "libéralisé" le système de l'archéologie préventive n'a pas suffit à retenir la leçon!Envoyé par Lokelani
Comme quoi le passé se répète si on l'oublie! Les décideurs politiques voient sans doute plus certainement l'archéologie comme l'histoire.
... A ce sujet et comme le souligne si magnifiquement préo45 en signature de chacune de ses messages, "il ne faut jamais faire confiance à un historien, surtout s'il s'agit d'archéologie"...
Bien cordialement.
Dernière modification par Dragonidae ; 23/05/2010 à 17h08.
L'archéologie devient un business avec la concurrence. En pâtissent les archéologues et la science. La grande braderie de l'archéologie fait des dégâts. Pour exemple, une villa gallo-romaine dans le sud de la France récemment fouillée par une boîte privée, ayant obtenu le marché car elle était bien moins chère que les autres opérateurs ayant répondu à l'appel d'offre. Résultat : à peine la moitié du site fouillé, un site exceptionnel. L'Inrap s'est battu pour reprendre la fouille et sauver le site, mais le SRA ne veut apparemment pas qu'un appel d'offre soit relancé et souhaite faire débuter les travaux de construction d'une route qui anéantira irrémédiablement un site archéologique unique.
et moi j'aime beaucoup la tienne !A ce sujet et comme le souligne si magnifiquement préo45 en signature de chacune de ses messages, "il ne faut jamais faire confiance à un historien, surtout s'il s'agit d'archéologie"...
La plupart du temps les gens ont conscience de l'utilité de l'archéologie. La difficulté réside essentiellement dans le fait que l'archéologie touche continuellement à l'histoire vivante ce qui génère l'obscurantisme auquel il était fait allusion plus haut et, ce qui est le plus souvent avec les conséquences que l'on connaît, à l'origine de la politique de l'autruche.
Mais là, bien entendu, pas la peine de compter sur les médias et leur sacro-sainte langue de bois... D'autant qu'ils seraient plutôt du genre à faire leur choux gras du contraire!
Nucléoclastiquement votre.
Chère Lokelani, étant donnés les impératifs inhérents à la sécurité du visiteur et à la confidentialité des découvertes effectuées sur un site pendant la durée de ce dernier, il faut comprendre la réticence de certains, et particulièrement de ceux qui ont la responsabilité de l'opération, à recevoir des visiteurs inopinés et curieux, tout bien intentionnés soient-ils (et ce n'est pas toujours le cas, toi qui est sensible au pillage, j'aurais quelques anecdotes sympathiques à te conter), surtout quand il s'agit d'un défilé sans fin. Les délais sont déjà courts, il n'est point besoin de perdre trop de temps à effectuer X visites officieuses pour remplir cette noble mission de valorisation et communication auprès du public. C'est pourquoi il est souvent organisé, soit une visite officielle, soit une conférence à l'issue des fouilles, avec annonce préalable, dans la ville concernée. Cela permet en outre un exposé plus précis puisque la réflexion est alors largement entamée. Mon intervention n'a ici que pour but de nuancer tes propos.
Cela n'est pas toujours vrai. J'imagine qu'il n'est pas toujours compliqué d'être moins cher qu'un organisme qui doit prendre en compte dans ses devis les salaires de plusieurs centaines d'administratifs.
Je vois ici une déclaration partisane directement issue d'un communiqué CGT et de l'effet pelote de laine qu'ont entrainé les nombreuses discussions relatives à cet épisode au sein de l'Institut, dont beaucoup d'agents ont une vision complètement erronée de l'archéologie privée.
Je dois pouvoir retrouver le communiqué-réponse envoyé par l'entreprise accusée, qui offre une version un peu différente. Bref, sur cette question, la réalité est probablement entre les deux visions. Méfiance donc, le colportage non renseigné n'est d'aucune rigueur.
Dernière modification par jeffbends ; 24/05/2010 à 11h04.
Bonjour,
Si effectivement vous pouviez avoir l'aimable obligeance de retrouver ces communiqué CGT et communiqué-réponse envoyé par l'entreprise accusée, je pense que tout le monde vous en serait très reconnaissant.
Car si le colportage non-renseigné n'est d'aucune rigueur, la limpidité quant à elle l'est.
Nucléoclastiquement votre.
La raison des prises de position contre le développement d'entreprises privées en archéologie préventive est la plupart du temps à des kilomètres de ce genre de considérations. Les raisons sont qui peuvent permettre d'expliquer partiellement ce rejet d'une archéologie libéraliste est plus à chercher dans l'organisation économique de la société européenne.
A savoir, par exemple, que depuis le refus des irlandais de ratifier la constitution européenne, le chômage à grimpé en flèche et que le nombre d'entreprises d'archéologie préventives on dû mettre la clef sous la porte alors que déjà auparavant les conditions financières dans lesquelles elles étaient sensées accomplir les obligations légales de l'Etat irlandais n'étaient pas des plus mirobolantes.
Des cadences de travail parfois infernales, des salaires et des horaires aléatoires, des contrats "à la petite semaine"...
Dans le cas où a crise que connait la France actuellement - mais bien entendu pas selon les langues de bois - s'accentuerait, combien d'entreprises d'archéologie préventive tiendraient le choc?
Nucléoclastiquement votre.
Dernière modification par Dragonidae ; 24/05/2010 à 12h27.
Il s'agissait plus d'une réponse adressée à Lokelami qu'une déclaration publique mais en effet, tout lecteur de ce message a droit aux explications adéquates.
Cependant, pour ne pas nommer publiquement les acteurs du dernier propos, et malgré leur présence facilement localisable sur Internet, je me garderai personnellement de diffuser ces communiqués qui ne sont, après tout, qu'une querelle stériles d'écoles.
Par contre, si cela t'intéresse, je peux te les envoyer par mail.
D'accord avec toi, sauf que ma remarque voulait dire que ce n'est peut-être pas parce les moyens apportés à la réalisation d'une fouille sont revus à la baisse par les entreprises privées que leurs devis sont moins chers que ceux de l'Institut.
Que décris-tu ici ?
Ce que je décris précédemment correspond précisément aux conditions de travail conséquente à la libéralisation e l'archéologie préventive de l'Irlande, à savoir que sur les terrain, le nombre d'agents technicien est souvent restreint du fait d'une tarification de l'entreprise "à la baisse" avec, cela va de soit, les mêmes obligations à remplir et les mêmes délais à tenir, avec de moindre moyen humains entre autres.
Et en ce qui concerne les salaires et horaires très aléatoires, il ne s'agit pas d'un aléatoire lié aux conditions météorologiques, contrairement à ce que l'on pourrait croire, mais bien du fait qu'à responsabilité et qualification égale les salaires nets diffèrent parfois de plus de 25%!
Sans parler de la flexibilité parfois excessive que certains responsables d'opération exigent de leurs salariés en les menaçant de manière très implicite et insidieuses de ne pas renouveler leurs contrats ou de ne pas soutenir leur prochaine candidature auprès d'autres entreprises!
Alors que déjà en France il y a encore bien des efforts à faire ne serait-ce que sur le plan de la parité homme-femme...
Et ce, sans vouloir me faire féministe...
Nucléoclastiquement votre.
Merci pour la précision.
Mon avis est qu'en France, nous n'en sommes pas là et qu'il y a, pour l'instant, largement assez de chantiers pour tout le monde. Les conditions de travail restent largement acceptables pour la majorité des archéologues et beaucoup de collègues étrangers nous envient surement.
Ensuite, c'est vrai qu'il y a un risque et qu'il faudra rester vigilant, mais selon moi, le fait qu'il y ait désormais plusieurs opérateurs a quand même déjà permis une réduction des délais d'attente pour les aménageurs, probablement une baisse du coût faramineux d'une fouille archéologique préventive (le monopole a ses mauvais côtés) sans que cela n'ait encore réellement joué sur les conditions de travail, et éventuellement une légère augmentation du nombre de prescriptions.
Chaque opérateur est sujet aux mêmes rigueurs scientifiques, contrôlées par les SRA et dont le respect influe directement sur le renouvellement de l'agrément.
Ce n'est donc, à mon avis, pas forcément une mauvaise chose et il doit pouvoir être possible de s'appuyer sur l'expérience malheureuse de nos voisins européens pour tenter de ne pas reproduire les mêmes erreurs.
Je serais plus d'avis qu'il faut en effet faire preuve de vigilance, mais que la vigilance seule ne suffit pas.
Il faut au contraire se battre pour obtenir d'abord effectivement que les conditions de travail ne se dégradent pas plus, mais surtout qu'elle puissent s'améliorer!
Quand on sait que certaines recherches programmées ont un budget proche de 0€, il y a de quoi s'inquiéter avant qu'il ne soit trop tard!
Le débat que vous soulever avec Lokelani est d'ailleurs très révélateur à ce sujet: d'une part les conditions de travail risque très sévèrement de se dégrader mais, de plus, les résultats scientifique risque d'être très amoindri!
Et ce sont bien ces aspects contre lesquels manifestent, s'insurgent et se révoltent nombres de consciences de l'archéologie du XXIe sicècle!
Nucléoclastiquement votre.
Avec un budget proche de zéro, on ne fait pas beaucoup plus que zéro, si ce n'est du travail de bénévole, et je suis sûr que ce n'est pas ce que l'on peut appeler de bonnes conditions de travail. Mais les budgets pour le préventif en sont loin ! Demandez donc aux aménageurs.
Cela fait quelques années que la concurrence "fait rage" (comme dit Lokelami) et les conditions de travail ne se sont pas détériorées (elles se sont même bien améliorées si l'on compare avec ce qui existait une quinzaine d'années en arrière), le nombre de publications est en hausse (ce qui est peut-être totalement indépendant de cette ouverture à la concurrence, mais les faits sont là) et surtout, il n'y a jamais eu autant de travail salarié pour les archéologues qu'aujourd'hui, même si l'on parle ici de CDD.
Je vois d'ici arriver les arguments abordant le sujet des CDA ou CDO, mais ce type de contrat n'est pas généralisé, il ne concerne qu'une partie des opérateurs, donc ceux qui ne le jugent pas satisfaisants peuvent toujours se tourner vers d'autres portes.
Oui bien sûr, mais ce type de contrats précaires, CDA, CDO n'existaient pas en France il y a quelques années, et je pense à ce titre - et bien des gens sont de cet avis - qu'il s'agit d'une régression sur le plan des conditions et du droit du travail, alors justement que les personnels de l'Inrap se battent depuis des années déjà - avant lorsqu'il s'agissait de l'Afan - pour que les CDD ne soient plus la règle et que et pour que des CDI puissent être plus nombreux!
Quelle perspective et quel progrès en effet que de ne pas savoir si l'on aura encore un emploi ou du travail la semaine suivante!
Toute cette situation me rappel quelques peu une célèbre histoire d'Emile Zola du nom de "Germinal"...
Nucléoclastiquement votre.
Nous sommes probablement d'accord sur ce point. Les personnels de l'Inrap se battent depuis des années contre un tel système, c'est vrai. Cependant c'est bien l'Inrap (mais pas que) qui propose ce type de contrats. Alors pourquoi jeter la pierre à la mise en concurrence et non à l'Inrap directement ?
Si d'autres opérateurs ne le mettent pas en place, pourquoi leur tirer dessus ?
Même s'il est possible (et encore, rien n'est moins sûr) que l'adoption du système de CDA, etc. soit lié à la rude "concurrence", il ne s'agit là que d'un choix stratégique, qui aurait pu se porter sur d'autres domaines, comme peut-être la limitation du personnel administratif, la réduction du coût à la journée d'un RO, d'un RS ou d'un technicien sur les devis, entre autres.
Il y a peut-être là de quoi critiquer ces choix, mais surement pas les entreprises privées. Il s'agit d'un problème interne.
Malgré les apparences, je suis moi-même plutôt partisan d'une archéologie publique mais j'avoue ne pas vraiment apprécier cette diabolisation systématique du privé, soi-disant coupable de tous les maux actuels.
La question derrière ce qui se mety en place dans l'archéologie préventive - ouverture à la concurrence, opérateurs privés - est plus vaste. Il s'agit d'un système entier qui ne touche pas seulement le domaine de l'archéologie préventive mais également la recherche et l'enseignement supérieure.
Le secteur de l'archéologie préventive est aujourd'hui un exemple de se qui se met en place également au niveau des laboratoires de recherches et des universités: une privatisation pur et simple. En résumé, le contribuable a payé pour que l'Etat se dote de moyen, ce pour quoi déjà il n'était pas toujours d'accord, mais en plus de cela, l'Etat brade à tout va le peu de bien qu'il n'a pas déjà dilapidé au profit de grande fortune. Désolé d'évoquer ce qui s'apparente à une lutte des classes mais le fait est indéniable!
Imaginez-vous que l'on vous vende une baguette que l'on ne vous donnerait pas? Ou que l'on vous fasse payer deux fois le prix d'un produit quel qu'il soit? C'est à peu de choses près ce qui s'est déjà passé avec TF1, EDF, France Télécom, ce qui se passe avec La Poste, ce qui risque de se produire avec les hôpitaux, les écoles ou le système éducatif en général, y compris, bien évidemment, les Universités! Et quand on voit à quel point ces servies se sont dégradés depuis leur privatisation, pour ne parler que de cela, il y a franchement vraiment de quoi s'alarmer!
En ce qui concerne les universités d'ailleurs, est-il nécessaire de rappeler les coûts des inscriptions dans les établissements supérieurs au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis d'Amérique par exemple? Seuls les personnes les plus aisées peuvent offrir à leurs enfants la possibilité de s'instruire, système qui est en désaccord complet avec l'égalité des chances et qui de plus favorise la reproduction des inégalités sociales!
Je vais être volontairement un peu excessif et exagérer mais il ne manque que les milices, et quand j'entends parler de la possibilité d'avoir recours à la présence de sociétés de sécurité sur les sites archéologiques, excusez-moi, mais il y a de quoi s'inquiéter... Et un choix dans les prescriptions archéologiques tels ceux qui étaient faits dans l'Allemagne du IIIe Reich!
Est-ce à cela que que sert l'archéologie? Reprenez-moi si je me trompe mais l'archéologie n'est-elle pas sensée être humaniste?
Il faut rappeler que l'Archéologie et la sauvegarde du patrimoine est un devoir constitutionnel de l'Etat!
Nucléoclastiquement votre.
Dernière modification par Dragonidae ; 24/05/2010 à 15h29.
Et d'ailleurs ne serait-ce que par principe de précaution "policier", des fouilles archéologiques devraient systématiquement être menées sur la totalité des espaces menacés de destructions car il ne faut pas oublier que l'archéologie est le dernier maillon avant l'oubli.
A bon entendeur,
Salut!
L'Etat s'est doté de moyens de pratiquer l'archéologie préventive. L'Inrap est une structure efficace qui mène encore la majorité des fouilles sur le territoire et qui publie directement ou indirectement tous les ans une masse conséquente d'articles et d'ouvrages qui permettent de rendre compte au public de l'avancée scientifique. En archéologie, comme je l'ai dit précédemment, tous les opérateurs sont soumis à une rigueur scientifique contrôlée dont dépend le renouvellement de l'agrément, donc rien n'est bradé. Par ailleurs, les gérants et salariés des entreprises privées ne sont pas des grandes fortunes mais des archéologues professionnels au moins aussi passionnés et rigoureux que leurs collègues du service public, et beaucoup ont déjà évolué à l'Inrap ou dans les collectivités territoriales. Donc, à mon avis (mais je ne suis pas assez au fait de ce qui concerne les Universités), ce n'est pas tout à fait la même chose.
Ceci est un peu hors-sujet. La présence de société de gardiennage sur les chantiers tend en effet à se multiplier, mais le rôle de ces sociétés est de protéger les vestiges face aux pilleurs dominicaux et autres personnes mal intentionnées, voire les locaux installés (container de stockage, vestiaires...), et là aussi j'ai quelques anecdotes et témoignages qui montrent leur utilité ! Nous sommes loin de toute idée de milice ou je ne sais quoi.
Là encore, je saisis mal. Ce sont les SRA qui prescrivent, donc l'Etat, et cela ne semble pas près de changer . Donc pas de choix idéologique au programme.
Et humanisme n'est pas forcément un synonyme de service public.
Ah! J'ai bien fait de préciser que mes propos allaient être excessifs et exagérés, je vois que le message passe clairement!
Sans doute aurais-je mieux fais de les formuler encore un peu plus incisifs et décapants!
Bien cordialement.
Point de GODWIN atteint.
Petite précision utile, pour obtenir son agrément, une société privée doit obligatoirement employer son personnel en CDI. ( cf le site du ministère, page 4 de ce pdf http://www.archeologie.culture.gouv.fr/pdf/agrement.pdf - précision qui n'existait pas dans la loi ou les décrets de 2004, d'ailleurs quelle est la légalité d'une telle demande ?).
L'inrap et les collectivités territoriales s'en passent allègrement.
PS: je n'ai pas eu le communiqué de presse d'Oxford Archaeology à ce sujet, il serait utile de donner un lien vers les deux versions de "l'affaire" qui a fait couler tant d'encre électronique...
@Dragonidae : ce n'est pas le caractère excessif qui m'a fait réagir, j'ai bien compris que c'était volontaire, je disais juste que c'était hors propos (à mon avis). Quant à ton rajout de 18h30, je suis tout à fait d'accord avec toi.
@Seb1976 : cela me parait compréhensible de rajouter certains impératifs aux entreprises privées seulement, cela étant gage d'une certaine garantie et éviter les dérives dont parlait Dragonidae concernant l'Irlande. Je suis sûr qu'il est possible de se servir de l'expérience des autres pays pour ne pas rendre "concurrence" et "science" incompatibles.
pelkin,
Pourriez-vous avoir l'aimable obligeance ou la simple décence d'être un peu plus prolixe quant à vos propos?
