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Opus bizzarum, murs incas



  1. #61
    invite58706596

    Re : Opus bizzarum


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    Bonsoir à Tous,

    Castelmolla, Bien à Lui, m'a invité à venir sur cette discussion...
    Donc je viens de me taper les 60 messages et visionner l'émission d'Arte...
    Je ne sais si je pourrais apporter ma pierre taillée à l'édifice...
    J'ai déjà taillé de la pierre, en l’occurrence, la pierre de calcaire (un peu de partie granitée) pour construire mon home (autour de 8500 à 9000 pierres...)

    La pierre c'est comme le bois, on ne tape pas au hasard, des parties plus tendres, des parties plus dures... Je dirais pas un art, mais un retour d'expérience qu'on acquiert assez rapidement au bout de 3 à 400 pierres.
    J'ai quelques doutes sur la méthode de taillage des pierres avec d'autres pierres...
    Quand on emploie un têtu, masse possédant soit une partie pointue, soit une face concave... Il faut déjà un sacré coup de masse de 4 kg pour pour séparer un bloc de pierre en créant 2 faces à peu près planes (frappe à ~15°). Mais ceci est valable pour la pierre de calcaire qui n'est pas aussi compacte que le granit ou le grès par exemple

    Par contre, il existe un métal dont on ne parle pas beaucoup qui est le bronze...
    Une masse de bronze de 200 à 300 grammes, montée sur un manche fin et long (40 à 50 cm) permet de générer de nombreuses harmoniques lorsque l'on frappe une pierre assez compacte et homogène (donc peu valable pour les pierres de calcaire qui présentent ce manque d'homogénéité) en créant des fissurations...
    De là à dire que c'est ainsi que les peuples anciens taillaient leur pierres... Je ne mettrais pas ma main sous le maillet de bronze...

    J'ai remarqué en visionnant le reportage 3 types de murs différents :
    - Je dirais mur en tout venant > pierres plus moins taillées, parfois arrondies et possédant au moins une face dressée.
    - des murs aux pierres rectangulaires parfaitement taillées 5 faces (1 face et 4 latérales) sans aucune protubérance...
    - Et enfin, ces murs avec ces mélanges de pierres énormes possédant des crans et de pierres de dimensions plus réduites... Et la présence de ces protubérances...
    Pourquoi ces différences... Suivant le niveau hiérarchique des habitants... possible.
    Pour les murs aux pierres imbriquées, il faudrait voir leur position dans le site, peut-être une fonction précise... Retenue de bâtiments importants au niveau religieux...
    Les protubérances me posent un problème...
    L'idée de levier de Fab est assez intéressante, d'autant plus qu'il semblerait que les leviers étaient fréquemment employés dans les peuples anciens et non la roue ou rondins... Mais bon...
    Pour les pierres imbriquées, utilisaient-ils la découpe à peu près naturelle de ces pierres énormes...
    Dans le message #13, on aperçoit encore un mur (avec une passerelle d'accès) composé de pierres réalisant une façade bien dressée et entourée de pierres taillées plus sommairement...
    Ils avaient peut-être mis à la porte, le 1er tailleur de pierres, travaillant consciencieusement, mais beaucoup trop long...

    Depuis quand Castelmolla, t'occupes-tu de bout de pierres ancestrales, tu te poses moins de question avec les parpaings de béton??? Pas sûr!!! Ah Bon...
    Je vais encore mal dormir avec ces histoires de protubérances...
    Certaines pierres en possédent, pour d'autres celles-ci ont été cassées et taillées et certains blocs n'en ont jamais possédé semble-t-il??????????????????????

    La Bonne Nuit

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  3. #62
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salut Amaty !

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Castelmolla, Bien à Lui, m'a invité à venir sur cette discussion...
    Donc je viens de me taper les 60 messages et visionner l'émission d'Arte...
    Quel courage !

    La pierre c'est comme le bois, on ne tape pas au hasard, des parties plus tendres, des parties plus dures... Je dirais pas un art(1), mais un retour d'expérience qu'on acquiert assez rapidement au bout de 3 à 400 pierres. (2)
    1- Non plus m'enfin la taille ne s'arrête pas au moellonage. La taille avec ciseaux n'est plus de la maçonnerie contrairement justement au moellonage.

    2- Pour le moellonage sans doute mais quand on s'attelle à ciseler des arêtes afin d'obtenir un parallelépipède presque parfait sans aucune connaissance dans le domaine, le meilleur moyen d'apprendre est de partir d'une "patate"et par projection de points d'arriver à une première arête puis par équarrissage à un bon vieux cube, en 2-3 pierres seulement il y a déjà un petit coup de main qui arrive, c'est le chemin vers le moulurage, sans parler de la stéréotomie. Là on est entre l'artisanat et l'art... plus proche de l'artisanat souvent et de l'art parfois mais c'est un autre débat.

    J'ai quelques doutes sur la méthode de taillage des pierres avec d'autres pierres...
    Idem mais ça ne concerne que certaines parties de ces constructions : toujours les arêtes. Je veux bien croire qu'ils ont pû dégrossir avec des pierres pour ensuite affiner en polissant ces arêtes mais quel boulot ! Et avec quelle pierre plus dure que le granit (même si l'abrasif joue son rôle, on est loin de la grenouillère !). Ce qu'Astete nous présente sur le gros bloc ne me convient pas non plus : les blocs auraient été suspendus au-dessus du mur et polis pour que la pierre haute s'imbrique parfaitement sur celle d'en dessous. Comment ? Par mise aux points ? M'étonnerait. Par la taille directe (ou plutôt le polissage direct ) ? Pourquoi pas mais il y a un os sur la démonstration du doc : par la magie des images, les blocs s'emboîtent parfaitement à la première présentation mais on sait bien que dans la réalité il faut s'y reprendre à plusieurs fois et dans le cas de ces murs, il aurait alors fallu obligatoirement soulever à nouveau les blocs plusieurs fois pour les polir "là où ça touche" avec ce que ça engendre : une perte de temps, la connaissance d'un appareil genre chêvre, etc... Et que possédaient-ils pour justement relever les points saillants (les endroits où ça touche) ? Du charbon ? Du bleu, carbonate de cuivre ? Bof !

    Quand on emploie un têtu, masse possédant soit une partie pointue, soit une face concave... Il faut déjà un sacré coup de masse de 4 kg pour séparer un bloc de pierre (...)
    Oui mais il y a la technique de la masse et du chasse-masse pour ça - si tu parles bien de l'extraction - et, que ce soit en pierre ou en bronze, rien ne nous dit que les Incas ne maitrisaient pas cette méthode. Ca expliquerait qu'on ne trouve pas de traces de lumières. Pour contrebalancer, il y a un inconvénient : ça fonctionne sur de petits blocs mais l'onde de choc ne serait pas suffisante pour des masses de plusieurs tonnes même en saillie sur la carrière.

    Par contre, il existe un métal dont on ne parle pas beaucoup qui est le bronze...
    Une masse de bronze de 200 à 300 grammes, montée sur un manche fin et long (40 à 50 cm) permet de générer de nombreuses harmoniques lorsque l'on frappe une pierre assez compacte et homogène (donc peu valable pour les pierres de calcaire qui présentent ce manque d'homogénéité) en créant des fissurations...
    De là à dire que c'est ainsi que les peuples anciens taillaient leur pierres... Je ne mettrais pas ma main sous le maillet de bronze...
    Si tu veux parler de l'extraction en sonnant la pierre (ce qui est mis en avant dans "Machu Piccchu"), j'ai un gros doute. Pour ça il faut pouvoir faire le tour complet de la pierre ou utiliser des blocs plats.

    Et la présence de ces protubérances... Pourquoi ces différences... Suivant le niveau hiérarchique des habitants... possible.
    Pourquoi pas et on peut aussi penser, dans certains cas, à l'esthétisme tout simplement comme on peut le voir sur le temple du soleil du Machu Picchu autour de cette ouverture. Pour les autres cas, j'en reste à mon histoire de levier (qui n'explique pas le levage).

    Pour les pierres imbriquées, utilisaient-ils la découpe à peu près naturelle de ces pierres énormes...
    Il y a quelques indices qui pourraient pousser à cette conclusion, effectivement, comme sur le mur de Cuzco où ces petites pierres n'ont aucun intérêt sauf... si la plus grande partie utilisable des blocs infèrieurs a été mise à profit. Dans ce cas on comprend facilement qu'elles ont été posées pour correspondre au mieux à l'arête à peu près droite des blocs supèrieurs (ce qui au passage invaliderait l'hypothèse "pose de haut en bas de l'ami Castelmolla".


    Dans le message #13, on aperçoit encore un mur (avec une passerelle d'accès) composé de pierres réalisant une façade bien dressée et entourée de pierres taillées plus sommairement...
    Ils avaient peut-être mis à la porte, le 1er tailleur de pierres, travaillant consciencieusement, mais beaucoup trop long...
    Ouep mais ce n'est pas inédit, on retrouve la même chose très loin : à Mykerinos (ne me faites pas dire ce que je ne pense pas une seule seconde ). J'avais gardé cette image sous le coudemalheureusement en oubliant de garder au chaud le site mais je me souviens de l'explication avancée : les pierres avec la face apparente dressée l'auraient été à la carrière pour les alléger. Ca se tient mais ça n'explique pas pourquoi celle-là sont restées bombées...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  4. #63
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    bon-bon-bon.....
    Un grand merci Amaty pour ta visite, et pour tes remarques éclairées.
    Fab, toujours un plaisir de te voir sur la brèche.
    pour ma part, ce que j'aimerais bien savoir maintenant, c'est si les protubérances, servaient au levage.
    par exemple, sur ce bloc là

    considérons qu'il y a les deux mêmes protubérences de l'autre coté.
    est-ce que la résistance au cisaillement du granite permet de soulever ce bloc juste par l'intermédiare de ces 4 protubérances ?

    hé alors, z'en pensez quoi ?
    Dernière modification par castelmolla ; 30/09/2010 à 19h01.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  5. #64
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    euh je parlais bien du bloc de pierre là hè ( pas de Muriel )
    .....
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  6. #65
    Lokelani

    Re : Opus bizzarum

    Bonjour,

    pensez à lire ceci http://forums.futura-sciences.com/ar...s-jointes.html et à utiliser le module pièces jointes du forum, merci.

    Pour la modération,

    Lokelani

  7. #66
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salve Castelmolla,

    Ca avance les travaux ?

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    euh je parlais bien du bloc de pierre là hè ( pas de Muriel )
    .....
    Tu fais bien de le dire, la blagounette graveleuse te pendait au nez !

    Fab, toujours un plaisir de te voir sur la brèche.
    Merci mais la faute à qui ? Je ne dors quasiment plus à cause de toi !

    Citation Envoyé par Castelmollla
    Pour ma part, ce que j'aimerais bien savoir maintenant, c'est si les protubérances, servaient au levage. Considérons qu'il y a les deux mêmes protubérances de l'autre coté. Est-ce que la résistance au cisaillement du granite permet de soulever ce bloc juste par l'intermédiare de ces 4 protubérances ?
    Joli bloc. On ne peut pas considérer qu'il y a d'autres protubérances* de l'autre côté puisqu'on ne voit pas... l'autre côté. Mais admettons qu'elles existent, à mon avis ça ne poserait de problême de cisaillement*, le bloc n'est pas si long que ça et pour une fois les proportions entre bloc et protubérances sont respectées. Avec l'idée de la chêvre, ça tiendrait aussi puisque l'arête supèrieure serait épargnée par tout frottement.

    En même temps ça gêne "un peu" mes idées actuelles de rampe qui n'iraient de toute façon pas à un site comme le Machu Picchu mais fonctionnerait parfaitement avec le mur de Cusco qui se trouve sur un sol pentu.

    * un peu plus épaisses quand même pour la préhension.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  9. #67
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    alors là oui, mais non !
    Fab, tu es un blagueur !
    tu oses souligner le doute légitime que de l'autre coté du bloc il n'y a possiblement pas de protubérances ( je parle bien des protubérances du bloc, et pas de celles de Muriel donc ), et tu nous assène, avec le même sérieux, que tu aurais une théorie de rampe qui collerait parfaitement pour la construction d'un mur en pente ! Ah bhè oui, moi aussi, j'avais déjà eu l'idée d'une rampe horizontale !
    J'en déduis que, tout comme moi, tu auras noté que la carrière du Machu Pichu était au sommet de la cité; Il est vrai qu'il est quand même plus facile de soulever vers le bas, que vers le haut !
    Mais n'oublions pas que certaines constructions impliquent des blocs de plusieurs dizaines de tonnes, édifiés à prés de 10m de hauteur, et sur des terrains plats.

    sans vouloir dévoiler les prémisses de ma brinquebalante théorie, je pense, pour ma part, que toutes les explications de cette opus bizzarum réside dans le moyen de levage.

    Le cisaillement. Non Fab, je ne parle pas des efforts de flexion dans le bloc, qui, lorsqu'on le souleverai le ferait se casser "au milieu", mais plutôt des efforts de cisaillement sur "le tranchant" des protubérances, qui ferait se casser net celles-ci lors d'un soulèvement;
    c'est à dire;
    - considérons que le bloc ci-avant mesure 1,5x3x1,5m=6,75m³, et que donc il pèse environ 18tonnes
    - Considérons que les protubérances ( et je considérerai, par une monstrueuse irrationalité, qu'il y en a 4 ) fassent chacune 0,6x0,2=0,12m² soit au total 0,48m² de surfaces "d'accroche"
    - Considérons donc que si ce bloc avait dû être soulever uniquement par ces protubérances, la contrainte de cisaillement appliquée sur ces protubérances aurait été de 180.000Newtons par 480.000mm² soit 0,375MPa
    Si l'on observe que la résistance au cisaillement d'un siporex et supérieure à 0,3MPa, et que celle d'un bois est d'environ 1,5MPa, alors on peut considérer que le bloc ici "étudié" peut être soulevé uniquement par l'intermédiare de ses protubérances, sans risque.

    Voilà-voilà
    bon, ça suffira pour ce soir, a+

    Cher Fab, je suis heureux que la recherche de la vérité ( que j'impulse ici ) t'induise, comme à moi, de belles insomnies studieuses.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  10. #68
    invite986312212
    Invité

    Re : Opus bizzarum

    en tant que poignées elles ne m'ont pas l'air bien fonctionnelles ces protubérances arrondies.

  11. #69
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salve !

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    Fab, tu es un blagueur !
    J'ai déjà entendu ça un paquet de fois vers le canal du Mozambique !


    tu oses souligner le doute légitime que de l'autre coté du bloc il n'y a possiblement pas de protubérances ( je parle bien des protubérances du bloc, et pas de celles de Muriel donc ), et tu nous assènes, avec le même sérieux, que tu aurais une théorie de rampe qui collerait parfaitement pour la construction d'un mur en pente !
    Ben... oui. Des rampes ça ne laisse pas de trace - ou quasi il y a rampe et rampe - donc c'est invérifiable, tandis que ces fameuses protubérances (du bloc toujours), personne n'est allé voir derrière Muriel si elles étaient là ou s'il en restait des traces voire même être allé demander à Mumu si elle avait fait le tour dudit bloc où si elle s'en était arrêté à poser pour la gloire d'être un jour la tête d'affiche d'un fil de Futura.

    Ah bhè oui, moi aussi, j'avais déjà eu l'idée d'une rampe horizontale !
    J'en déduis que, tout comme moi, tu auras noté que la carrière du Machu Pichu était au sommet de la cité; Il est vrai qu'il est quand même plus facile de soulever vers le bas, que vers le haut !
    Fiat lux ! In varietate concordia.

    Et oui, la rampe horizontale qui monte, qui monte à Cuzco, c'est tentant, sur le Machu Picchu ça demande réflexion surtout à 9 000
    et moultes brouettes.

    Mais n'oublions pas que certaines constructions impliquent des blocs de plusieurs dizaines de tonnes, édifiés à prés de 10m de hauteur, et sur des terrains plats.
    Certes. Et n'oublions pas non plus les indices de Fernando : si les blocs devaient être poussés en fin d'ouvrage, c'est qu'ils ne pouvaient pas être posés pile-poil à fleur de mur après levage (ou descente).

    C'est là où le bât blesse, on en revient au même point.Pour les efforts de cisaillements, à vue de nez ça passe mais avec tes calculs, c'est encore mieux.

    Citation Envoyé par Ambrosio
    en tant que poignées elles ne m'ont pas l'air bien fonctionnelles ces protubérances arrondies.
    C'est pas faux mais avec leur sale habitude de polir, casser, retailler, les Incas nous enduisent d'erreur. En même temps, avec un point de jonction supèrieur et commun des cordages,ça tiendrait bon.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  12. #70
    invite58706596

    Re : Opus bizzarum

    J'essaie de réfléchir à ces fameuses bosses... (Ben oui, ça m'arrive!!!)...
    quand on regarde cette photo avec la pit'choune qui pose, ça laisse rêveur > Tailler une face de pierre entièrement pour laisser une bosse...ou deux... Ça paraît un peu dingue... D'autre part cette belle pierre repose sur de la vulgaire petite caillasse...
    Si on analyse l'affaire...
    - Sortir cette masse de son environnement... Quelque soit la méthode utilisée, je ne pense pas qu'elles puissent servir à ce moment-là...
    - Déplacer la pierre...Plus facile de faire glisser une masse de cette importance là, sur des plots que sur la surface complète... + quelques leviers... Ça devient envisageable...
    - Mise en place en hauteur > plan incliné et même méthode... Possible, mais à dix mètres de hauteur, ça fait un sacré plan incliné... A moins d'avoir une déclivité du terrain et le plan incliné ne le serait plus tout à fait...
    Mais il faut faire basculer la pierre pour l'avoir dans le bon sens...

    Maintenant adoration de la montagne, et vénération à la déesse de la pierre...(Bof...) un caractère "sexuo-religieux", un côté cailloux à l'allure féminine...
    Car la réflexion de Fab sur "des bosses du côté opposé", m'amène à détruire mon hypothsèse... Si ces bosses servaient aux transports des pierres ou à leur mise en place, pourquoi les avoir faites côté face taillée, alors qu'il était plus facile de les réaliser face cachée...
    Ors il semble bien qu'il fallait qu'on voit ce relief... Autrement, il était facile de le faire disparaître...

    Plus ça va, plus l'affaire se complique...et moi je m'enfonce...

    A+

  13. #71
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salut Amaty !


    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Tailler une face de pierre entièrement pour laisser une bosse...ou deux... Ça paraît un peu dingue...
    Et long surtout, c'est sûrement ton idée, que je partage du reste. Daté du XVème et vu l'Histoire mouvementée à l'arrivée des Espagnols, le Machu Picchu n'a pas laissé beaucoup de temps aux Incas pour sa conception (surtout si on y ajoute les travaux hydrauliques colossaux). Or pour obtenir ces protubérances, il n'y a pas 36 solutions, il faut descendre le granit sur 20-30 cm sur toute la face (sauf les protubérances évidemment), alors s'il fallait ensuite retourner les blocs pour recommencer...ils étaient pas sortis du bois les gaziers ! Même très nombreux, c'est dur à avaler d'où mon doute sur le fait qu'il y ait des protubérances de chaque côté. J'ai bien une idée pour pallier au problême (une histoire de leviers sur tout la hauteur puis levage grâce à des cordages par le haut, la partie supèrieure du bloc glisserait jusqu'à l'endroit voulu et arrivé au bon endroit, on bascule. Ce qui laisse l'espace à l'arrière comme dans "Machu Picchu" suivi de la poussée par levier comme sur mon dessin-brouillon. C'est pas clair ? Pfff 'va falloir que je refasse un crobard ? ) je pense que ça peut fonctionner mais grandeur nature 'faut voir...

    D'autre part cette belle pierre repose sur de la vulgaire petite caillasse...
    Ca à la rigueur, on ne sait pas si c'est contemporain de la construction.

    - Déplacer la pierre...Plus facile de faire glisser une masse de cette importance là, sur des plots que sur la surface complète... + quelques leviers... Ça devient envisageable...
    Pas sûr justement, avec des rouleaux on y pense même pas mais si elles avaient servi de points de prise, elles auraient dû être soulevée d'où deux forces contre les haleurs : verticale et horizontale, à moins d'un système proche du mouflage, ça laisse pantois.

    Si ces bosses servaient aux transports des pierres ou à leur mise en place, pourquoi les avoir faites côté face taillée, alors qu'il était plus facile de les réaliser face cachée...
    Justement pour la dernière phase, la poussée quand le bloc n'est pas encore aligné sur les autres.

    Or il semble bien qu'il fallait qu'on voit ce relief... Autrement, il était facile de le faire disparaître...
    Peaufiner le Machu Picchu ou aller défendre l'INCA contre les Ibères ? Ils ont peut-être cédé à la deuxième obligation...Non là j'extrapole, c'est pas bien ! Certaines fois c'est évident qu'il y avait une volonté de mise en valeur pour une quelconque raison (comme sur l'embrasure du temple du soleil) mais d'autres, on a l'impression d'un travail baclé dans le gommage, une intacte à gauche, une presque arasée et parfois plus rien...

    Comme tu le dis plus on cogite, plus de solutions arrivent qui ensuite posent d'autant plus de problêmes à résoudre, c'est la définition de l'expérimentation, le pire c'est qu'on en est même pas à ce stade là !

    Pour en revenir au bloc présenté par notre hôtesse du télé-achat, sur la photo, on a l'impression que la face latérale supèrieure a bien subi la technique de l'anathyrose comme je le proposais dans les débuts de ce fil donc cadre d'arêtes et face concave par polissage.

    Citation Envoyé par Castelmolla
    Non mais en plus, sur la solution que tu as illustré, tu imagine la flexion sur le bois ( colossale ! c'est du bois en acier qu'il faut ! )
    Pour revenir aussi sur une vieille assertion de la "forteresse molle", et sur avec un bloc posé sur un très léger lit de sable, tu ne penses pas que la contrainte serait moins fortes ?

    A+
    Dernière modification par Fab63 ; 02/10/2010 à 13h52.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  14. #72
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve
    merci à tous les deux, Kaiser Amaty, et Frénétik Fab, de bien vouloir mobiliser vos QI à la redécouverte de la technologie éteinte des Incas ( et merci aussi pour vos nombreux traits d'humour, qui ne font que rendre cette enquète délicieuse )
    Fab, pour ma part, définitivement, je n'adhère pas à ton hypothèse de levier sur protubérances, via lit de sable, pourquoi?; parceque;
    1) il devrait bien rester un peu de ce sable entre les blocs en fin d'ouvrage ( pas bon pour la solidité, et même aprés plusieurs millènaires on devrait encore l'observer )
    2) comment faire tenir un lit de sable sur un bloc dont la face supérieure est trés en pente
    3) pourquoi s'embéter à créer ces protubérances quand on sait que le bois ne risque pas de sévèrement abîmer la pierre. pour protéger les arrètes ? ! non, pour la plupart, les arrètes sont parfaitement informes !
    Les rampes. ça oui, ça me gène. on en remarque bien une sur le bloc derrière Muriel ( pour l'histoire elle s'appelle bien Muriel ( dixit Picassa )); on en voit une ici aussi
    Nom : rampe.jpg
Affichages : 56
Taille : 89,0 Ko
    cela me gène car celà sous-entendrait que, malgré mes incommensurables espèrances, les Incas ne s'étaient pas inventé un moyen de levage aussi extraordinaire que ce que j'espèrait.
    Il y a ici,
    http://nazca.over-blog.com/categorie-10956405.html
    un type, qui décris ce qu'il pense être la méthode des Incas pour, notamment, déplacer les blocs ( sur couche d'argile grasse ); cela ne me semble pas trés sage d'imaginer que les Incas ne connaissaient pas les rondins. Pour moi n'importe quel Bonobo aura déjà mis le pied sur un bout de bois, et se sera sévèrement fracasser l'arrière train au sol, découvrant le principe de roulement.
    Or faire rouler sur un rondin est quand même plus facile à mettre en oeuvre, que de faire glisser sur de l'argile;
    je me permets d'attirer votre attention sur un fait qu'illustre à la perfection la pose lascive de Muriel, laquelle, sans retenue aucune, carresse perversement la surface rugueuse et raide de cette imposante masse.
    La lubricité affichée de ce cliché vous aura peut-être masquer une dure réalité; les blocs étaient, trés probablement, dégauchis, taillés, protubérés, "loin" de sont lieu de pose; au mieux si j'étais Inca, je l'aurait complètement amaigris, avant de le trainer sur plusieurs centaines de mètres.
    Mais donc, pour le report des découpes, accroche-toi !
    Bon c'est vrai, vous me dirait à Ollantaytambo, tous les blocs ne sont pas "difforme" et certains blocs, tels les linteaux, sont bien rectilignes, et peuvent donc être taillés facilement loin de leurs futures voisines; Mais et les autres !
    Bon je vous laisse poursuivre la dessus; à présent, revenons sur la manutention de ces blocs;
    si on considère que les protubérances ont servi au levage de ceux-ci, et si on met de coté pour l'instant l'idée de poteau bois ( coincés sous ces protubérances ), serait-il possible qu'ils aient soulever ces blocs uniquement avec des cordages ?
    reprenons Muriel,
    http://picasaweb.google.com/stevemur...EtMachuPicchu#
    On sait que le bloc pèse environ 18 tonnes,
    On sait ( selon Mr Wikipedia ) qu'un cordage en chanvre d'aujourd'hui supporte avant rupture 1.100Kg pour un diamètre de 12mm ( soit 97MPa )
    Corrélons cette valeur avec la résistance d'une fibre végétale
    http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...0701512497.pdf
    résistance d'une fibre de coton 287MPa
    résistance d'une fibre de chanvre 389MPa
    donc 97MPa ça paraît envisageable pour un cordage.
    Admettons que les Incas étaient trés trés mauvais, et considérons qu'ils arrivaint à obtenir des cordages d'une résistance de 5MPa. ( soit le poids d'un chétif Inca de 50kg sur une corde de 5,6mm de diamètre )
    Alors pour soulever un bloc de 18tonnes il aurait fallu la section d'1 cordage de .......... attendez je calcule....voilà, 107mm de diamètre ( prés de 11cm ), ou 4 cordages d'un diamètre de 53mm ( un peu plus de 5cm )
    Même si on considère que les fibres n'étaient pas "extraites" du végétal, et que donc les tiges contenaient du vide de matière ( admettons 50% ), il faudrait 4 cordages de 7,6cm de diamètre.
    c'est pas infaisable ça ! Quand pensez-vous ? ( et non je ne me suis pas trompé dans l'orthographe de "Quand" ! ).
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  15. Publicité
  16. #73
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    Ah oui, et, pardon j'avais oublié,
    même si on rajoute la marge de sécurité pour que tout justement les cordages ne cassent pas, admettons qu'il faille 4 cordages d'un peu plus de 10cm de diamètre ( ça fait du +70% ); c'est encore trés atteignable ( surtout que j'ai pas été gentil avec mes pauvres 5 MPa de résistance à la rupture ).
    alors?......
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  17. #74
    kheopsyco

    Re : Opus bizzarum

    Salut,

    Je trouve que le meilleur exemple de ces assemblages de pierres bizarre est Saqsaywaman.Cette structure semble même réalisée avec encore plus de soins que les autres et avec de plus grosses pierres(certaines sont meme immense),mais je n'ai pas encore vu de protubérences sur cette structure en zig-zag.
    Sait-on d'ou proviennent ces pierres et de quel type de pierre il s'agit précisément?
    Est-ce que les constructeurs disposaient de carrière ou est-ce qu'ils prennaient des pierres qu'ils trouvaient simplement sur le sol au hasard?

  18. #75
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    Ah ne me parlez pas de Saqsaywaman !
    j'y étais encore ce week-end, et je m'y arrache les cheveux !
    c'est l'ouvrage où vraiment j'ai du mal à présentir les détails de la technologie mise en oeuvre;
    Parceque quand même, là, on a des blocs qui dépassent trés largement les 18tonnes de Muriel, et, de surccroit, là, on ne dispose pas des protubérances ( on a semble-t-il affaire plutôt à des cavités ! toujours en pieds de bloc )
    Il est néanmoins vrai que je cherche depuis le début à faire de Saqsaywaman l'exception qui confirme MA règle, mais chhhuuuuuuuut !
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  19. #76
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salut du soir,

    Aqsaywaman, c'est pas l'endroit où Steve (le petit ami de Muriel* pour ceux qui ne suivent pas Amour, polissoires et palais) pose devant un bloc que j'ai grosso-pesé à 47 tonnes ? On trouve cette photo sur ton lien Picassa.

    * en 2007 en tout cas, l'histoire ne dit pas s'ils ont passé le cap des 3 ans ou celui des 7.

    Je vais aller voir ton argilo-glisseur et je repasse Castelmolla puisue je te flaire dans les parages.

    P.S. : ta rampe, je l'ai vu dans mes recherches sur le net mais où elle se trouve ? J'ai oublié...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  20. #77
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    L'idée de l'argile grasse sur des plateaux n'est pas bête mais elle sort du cerveau d'un gars qui affirme sur la même page et sans hésiter que les lignes de Nazca ont été "creusées par décharges électrostatiques et extraction du minerai de fer par les ovnis"... L'un n'empêche pas l'autre, sur des sites de ce genre, on peut quand même de temps à autre trouver des détails rationnels mais le problême en ce qui le concerne c'est qu'il ne cherche même pas à savoir si de tels traineaux ont été découverts donc s'ils ont existé ailleurs que dans son cerveau. Sans certitude mais en s'appuyant sur du plus solide, on peut comparer les méthodes des différentes civilisations et écarter d'emblée les rondins serait en effet une erreur. Et puis la distance carrière-construction n'est pas si grande que ça au Machu Picchu, pour le transport je serai d'avis de chercher sur des sites plus parlant où les distances sont plus grandes.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    ( et merci aussi pour vos nombreux traits d'humour, qui ne font que rendre cette enquète délicieuse )
    Merci pour le tien aussi !

    1) il devrait bien rester un peu de ce sable entre les blocs en fin d'ouvrage ( pas bon pour la solidité, et même aprés plusieurs millènaires on devrait encore l'observer )
    Bien-sûr mais je parlais d'un très très léger lit de sable, juste ce qu'il faut pour que les grains servent de bille et diminue de beaucoup le frottement mais je reconnais que c'est complètement gratuit, je ne suis pas aller soulever les blocs pour voir si des restes de sable persistent.

    2) comment faire tenir un lit de sable sur un bloc dont la face supérieure est trés en pente
    SOUS les blocs, pas sur la façade, donc à l'horizontale (la fameuse poussée d'Astete.

    3) pourquoi s'embéter à créer ces protubérances quand on sait que le bois ne risque pas de sévèrement abîmer la pierre. pour protéger les arètes ? ! non, pour la plupart, les arètes sont parfaitement informes !
    Pas faux, les faces visibles étant bombés, avec le frottement se serait produit au-dessus des arêtes donc : ou on ne saisit pas ce que Fernando veut nous faire comprendre; ou il se plante.

    Cela me gène car celà sous-entendrait que, malgré mes incommensurables espèrances, les Incas ne s'étaient pas inventé un moyen de levage aussi extraordinaire que ce que j'espèrait.
    N'empêche que dans le doc sur les Nazcas annoncé par l'ami Cherallier, on découvrait de jolis puits en spirales (ni plus, ni moins, le principe de la rampe hélicoïdale) et ce, minimum au VIeme siècle B.P. (Before Pachacutec).

    les blocs étaient, trés probablement, dégauchis, taillés, protubérés, "loin" de sont lieu de pose; au mieux si j'étais Inca, je l'aurait complètement amaigris, avant de le trainer sur plusieurs centaines de mètres.
    Mais donc, pour le report des découpes, accroche-toi !
    Disons que si tu enlèves la taille et la protubération en carrière, ça pose moins de problème. Simplement dégrossis, ça épargne déjà pas mal de peine à les transporter mais ça fout en l'air la théorie qui disait (qui le disait d'ailleurs ?) que les blocs avaient pû être utilisés au maximum en respectant au mieux les formes obtenues à l'extraction : on voit mal nos chers Incas s'amener au pied du mur où se trouvait déjà plein de blocs et se demander lequel irait le mieux avec celui qu'ils venaient d'apporter.

    Bon c'est vrai, vous me dirait à Ollantaytambo, tous les blocs ne sont pas "difforme" et certains blocs, tels les linteaux, sont bien rectilignes, et peuvent donc être taillés facilement loin de leurs futures voisines
    Et pour certains murs, c'est carrément du moellon presque sorti d'usine, ils ont à peu près la même taille, preuve que le fait de déplacer et tailler des blocs "à la Cyclopéenne" était volontaire. On pourrait penser à une volonté défensive mais les murs de Cusco espacés de quelques mètres prouvent le contraire, un mur aurait pû être défensif mais deux face-à-face, aucune utilité militaire.


    Quant aux cordages, ils n'avaient rien à envier à la corderie de Rochefort (à condition, déjà, d'en avoir entendu parler). J'ai vu dans un doc sur les Mayas ou sur les Incas, des femmes de la région, tresser* des cordes longues - mais de quel végétal ???- et d'un diamètre proche de ce que tu cherches. En fait il s'agissait de figurantes autochtones qui ont gardé le coup de main et s'en servent pour je-ne-sais-quoi.

    * tresser n'est pas le terme, disons que l'une tenait les brins à deux mains et les faisait tourner dans un sens, à l'autre extrémité une autre femme les faisait tourner dans l'autre sens rapidement.

    A la prossima.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  21. #78
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    trés cher Fab,
    le boulot s'est intensifié; je vais faire une pause dans l'enquète pour l'instant;
    à trés bientôt, merci pour ta participation
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  22. Publicité
  23. #79
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salve Castelmolla,

    Soit ! Sympa de prévenir d'ailleurs.

    De mon côté quand je trouve le temps, je m'intéresse de plus en plus à Ollantaytambo, il a l'air comme abandonné du jour au lendemain, c'est juste ce qu'il nous faut, on y trouve des rampes, des blocs dont l'extraction et même ce qui semble être des lumières (trous de coins) dans la carrière même -ce qui nous enverrait sur une meilleurs pistes pour ce qui est de l'extraction- et même, même, une roue en pierre* mais là j'ai un doute, il s'agit de deux illuminés (mais qui ont de très rares idées à peu près rationnelles quand on fait le tri entre la vitrification et les pierres molles ! ) ICI (mots-clés Ollantaytambo wheel)

    * plus claire que les pierres environnantes donc possiblement bien plus récente. Se pourrait-il qu'ils aient quelques connaissances en taille et qu'ils aient créé eux même cette roue à partir d'une dalle, histoire de noyer l'engraulis ringens ???
    Dernière modification par Fab63 ; 05/10/2010 à 21h32.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  24. #80
    Lomic2

    Re : Opus bizzarum

    Je viens de lire les 6 pages du sujet, bonne ambiance mais je suis un peu déçu par les conclusions ou plutôt l'absence de conclusion. Je pensais que mon ignorance en la matière allait être promptement éliminée mais il n'en est rien au final.

    En résumé, on ne sait pas comment ils faisaient, ni pourquoi.

    C'est vrai quoi, tant qu'à être capable de tailler des pierres au micropoil, pourquoi ne pas tailler de braves petites pierres bien parallélépipédiques, transportables à dos d'homme, qui permettent de monter des murs sans se casser la tête ni le dos? Non, c'était plus drôle d'ajuster entre elles des pierres de plusieurs dizaines de tonnes?

  25. #81
    Lomic2

    Re : Opus bizzarum

    Un peu de matière, dénichée grâce à Irna (voir son site) :

    "Inca Quarrying and Stone Cutting" http://www.michaelsheiser.com/PaleoB...onecutting.pdf, voir en particulier le chapitre "Fitting and Laying" qui étudie justement la question du placement et de l'ajustement des pierres

    "Inca Stonemasonry" http://www.nature.com/scientificamer...can0286-94.pdf

    "Who Taught the Inca Stonemasons their Skills" http://www.michaelsheiser.com/PaleoB...%20Masonry.pdf qui compare et classifie les différents types de maçonnerie chez les Incas et à Tiahuanaco.

    Il y a aussi les livres de Protzen sur Tiahuanaco et Ollantaytambo, mais ils ne sont pas donnés... ####
    Vous pouvez peut-être les trouver en librairie universitaire.

    Protzen avait également participé à un documentaire de la BBC, de la série "Nova", sur l'architecture inca, il y a peut-être moyen de le retrouver sur youtube (il me semble qu'il est aussi passé sur Arte).
    Dernière modification par Fab63 ; 27/11/2014 à 22h00. Motif: Les liens commerciaux sont interdits sur le forum FS (point 10 de la charte). Chacun peut chercher ces ouvrages sur le net.

  26. #82
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salut,

    Aaah l'automne 2010, nous étions jeunes, nous étions fous !

    Je pensais que mon ignorance en la matière allait être promptement éliminée mais il n'en est rien au final.
    Et non, ce n'était pas une discussion entre professeurs émérites d'architecture mais on a bien ri grâce à l'obsession provisoire (?) et à l'humour de Castelmolla.

    Les liens donnés par Irna vers les travaux de J.P. Protzen sont très riches et répondent déjà, simplement en les survolant, à plusieurs questions laissées sans réponse ici. Reste à savoir s'ils résolvent tout de manière irréfutable donc à les lire entièrement (en anglais ) puisque comme dit par MP, je n'avais pas connaissance de recherches sérieuses sur la question depuis 2010. D'ailleurs de quand datent ces travaux ?

    Protzen avait également participé à un documentaire de la BBC (...) il me semble qu'il est aussi passé sur Arte.
    Un docu est bien passé il y a peu (2-3 mois) sur Arte où ce sujet était abordé. Si quelqu'un a les références en tête, qu'il n'hésite pas.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  27. #83
    Perdriel

    Re : Opus bizzarum

    Bonjour,
    ce genre d'assemblage est intéressant dans une zone à forte activité sismique, de même que l'absence d'angle droit dans les constructions. Pour le comment, il y a eu à la télé, cela fait quelques années, une vidéo ou l'on montrait comment copier la surface de la pierre du dessous sur celle qui venait dessus ou sur le coté. Si ma mémoire est bonne, ce qui n'est pas certain, dans la vidéo, ils approchaient les deux pierres et, avec un bâton, ils pouvaient vérifier que la distance entre les deux pierres était la même en tous les points, donc qu'elles pouvaient s'emboiter..

  28. #84
    Lomic2

    Re : Opus bizzarum

    Citation Envoyé par Perdriel Voir le message
    on montrait comment copier la surface de la pierre du dessous sur celle qui venait dessus ou sur le coté. Si ma mémoire est bonne, ce qui n'est pas certain, dans la vidéo, ils approchaient les deux pierres et, avec un bâton, ils pouvaient vérifier que la distance entre les deux pierres était la même en tous les points, donc qu'elles pouvaient s'emboiter..
    intéressant, cependant je me demande comment ils pouvaient le faire avec les plus grosses pierres, avec lesquelles je doute qu'ils s'amusaient à les rapprocher puis les retravailler x fois.

  29. Publicité
  30. #85
    Perdriel

    Re : Opus bizzarum

    Il n'est pas nécessaire de les déplacer souvent. Avec un bâton de 2 m, il est possible de travailler la deuxième sans déplacer la première, on peut passer entre les deux. Le plus ennuyeux, c'est qu'il faut descendre celle du dessus puis la remettre en place. Ce n'est pas entièrement satisfaisant, mais je ne connais pas d'autres méthodes ( il y a l'informatique et les courbes de Bezier !). Pour les manipulations, ils devaient être nombreux et avec l'expérience... J'ai vu une tentative de déplacer une pierre énorme à la main. J'ai été surpris de la vitesse de déplacement et les gens manquaient d'entrainement.

  31. #86
    Lomic2

    Re : Opus bizzarum

    Citation Envoyé par Perdriel Voir le message
    Avec un bâton de 2 m, il est possible de travailler la deuxième sans déplacer la première, on peut passer entre les deux
    je veux bien un dessin là parce que j'ai du mal à voir la méthode quant au déplacement il s'agissait aussi de l'amener sur un mur, pas juste de la déplacer, c'est plus dur de tirer quand on marche dans le vide (à moins qu'ils enterrent le mur pendant sa construction)

  32. #87
    Perdriel

    Re : Opus bizzarum

    Je n'ai pas prétendu avoir la réponse parfaite à la question. Mais pour faire coïncider une surface irrégulière d'une pierre avec une autre, je ne vois que la technique de la "jauge" entre les deux pierres. Pour la mise en œuvre ?

  33. #88
    Lomic2

    Re : Opus bizzarum

    D'après le PDF "Inca Quarrying and Stone Cutting" de Protzen, l'ajustement des pierres serait fait par essais/retouches successifs, facilité par le fait que les zones de fort contact sont plus marquées lors de la mise en place de la nouvelle pierre et qu'il suffit de concentrer la taille sur ces points de contact pour améliorer l'ajustement. Et les arrêtes des pierres déjà en place sont taillées pour se rapprocher de la pierre à placer dessus (sans mention de technique pour reproduire la forme).

    Je me pose quand même des questions sur la méthode dans le cas de pierres très lourdes, même en admettant que les tailleurs de pierre aient l'oeil bien aiguisé, je pense qu'il faut plusieurs essais avant de tomber juste, et donc pas mal de manipulations pour placer une nouvelle pierre.

    De plus dans son PDF, on voit des photos de certains murs en partie démontés, on voit les formes taillées dans le haut d'une rangée pour accueillir les pierres suivantes, celles-ci présentent parfois des arrêtes nettes, qui auraient certainement été abîmées si on imagine que la pierre supérieure a été tirée jusqu'à sa place. Après cette photo ne rend pas compte de l'échelle, elle concerne peut-être des pierres de petites tailles ce qui permettrait leur levage.

  34. #89
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salut,

    Citation Envoyé par Perdriel Voir le message
    Pour le comment, il y a eu à la télé, cela fait quelques années, une vidéo ou l'on montrait comment copier la surface de la pierre du dessous sur celle qui venait dessus ou sur le coté. (...) ils approchaient les deux pierres et, avec un bâton, ils pouvaient vérifier que la distance entre les deux pierres était la même en tous les points
    On a vu le même docu, il s'agit du "compas" dont je parlais à partir de la page 2, j'avais fait un croquis malheureusement il a disparu depuis (saleté d'hébergeur d'images).

    Citation Envoyé par Lomic2
    facilité par le fait que les zones de fort contact sont plus marquées lors de la mise en place de la nouvelle pierre et qu'il suffit de concentrer la taille sur ces points de contact pour améliorer l'ajustement.
    Oui, il s'agit de rogner les parties qui frottent pour les repérer, on peut imaginer qu'ils utilisaient du charbon pour les mettre en évidence. De nos jours c'est la même chose en restauration pour de grosses pièces où deux côtés sont à ajuster exactement (bien plus dur deux arêtes) : on les approche et on rogne aux endroits où il y a contact. Ça ne peut se faire qu'à l'horizontal avec rapprochement et éloignement des deux blocs sur des rouleaux (rondins pour eux).
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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