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Opus bizzarum, murs incas



  1. #31
    Fab63

    Re : Opus bizzarum


    ------

    Salut,

    C'est bien la même émission Cherallier. Tous à vos enregistreurs et remercions notre sauveur !!!

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,

    point faible=

    - double manutention ( vers site de taille, vers site de pose )
    Non, pas si le site de taille est au pied du "site de pose"

    - disposer d'une grande zone au pied du mur ( et sur toute sa longueur ) pour réaliser les préfabrications
    Pas forcément, ça peut se faire sur des groupes de 5-6 pierres, 20-30m² suffisent. Une fois le bloc du centre taillé, on le pose et on continue ainsi de suite avec les autres.

    - pourquoi retailler les blocs qui sont déjà finalisés ( confère la préférence de tailles du haut des blocs ) ou alors c'est que le mur a été préfabriqué en partant du haut ( plus étonnant encore )
    Pas besoin de les retailler, il suffit de rogner au minimum la pierre existante pour créer une arête. En suivant la pierre on obtient bien une arête mais évidemment pas droite, ce qui est ensuite reportée sur la vis-à-vis mais c'est vrai qu'à l'inverse d'une arête droite, avec une arête courbe ce que tu gagnes comme temps/main d'oeuvre sur une pierre, tu le perds sur l'autre si la courbe est vraiment prononcée. Dans les autres cas, le report de tracé permet une seule et même taille pour l'adapter à celle qui se trouvera au-dessus.

    - comment tailler les protubérances de part et d'autre du bloc quand celui-ci est à plat en préfabrication ( à moins d'une triple manutention )
    En prenant un bloc de l'épaisseur bas de pierre --> pointe de la protubérance et en "descendant" toute la pierre hormis les protubérances.

    Tiens je viens de faire un petit crobard du souvenir que j'ai du "compas" de report en bois dont je parlais. Là il est petit mais on peut imaginer un outil de ce genre, d'un mètre cinquante de long. Avec une pierre centrale, on peut reporter des tracés sur les blocs qui se trouvent autour et ça laisse suffisamment de place pour tout tailler ensuite sans déplacer ces blocs. Quant au fil à plomb, j'ai un doute sur son utilité... peut-être pour que l'outil reste toujours sur le même axe ce qui donne une meilleure fidélité au tracé... hypothèse.


    -----
    Dernière modification par Fab63 ; 20/09/2010 à 12h10.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  3. #32
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Vanooos ! (sans vouloir te déranger )

    Tu évoquais le dégrossissement des arêtes avec des pierres plus résistantes, vu sur "Machu Picchu", mais une question : il s'agissait de pierres plutôt rondes ou plutôt plates ? Ce que l'on utilise de nos jours s'appelle une chasse et c'est ce qui est le plus adapté pour "tomber" un pan de pierre avec "un certain angle" comme tu le précisais. En l'imaginant ronde on se rend compte que l'effet serait considérablement amoindri :



    Merci
    Amicalement
    Dernière modification par Fab63 ; 20/09/2010 à 12h26.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  4. #33
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    Fab;
    double manutention ( voire triple ) ( voir quadruple si on a que 20 ou 30m² de site de taille )
    carrières->site de taille->basculement pour faire les protubérances de la face qui était au sol->décalage de tout le puzzle encore au sol ( quand on s'est trop étalé ) pour poursuivre les mises côte-à-côte et taille->mur.
    on peut trés probablement faire plus simple.
    l'outils dont tu as fait l'esquisse ( beau coup de main au passage ), n'est adapté que pour un report à la verticale; néanmoins, rien de difficile pour reporter une coupe quand les blocs sont cote-à-cote, ok pour ça.
    Tout ça ne me satisfait pas, et notamment la finalisation de la taille au sol.
    Bon, je vais faire quelques schémas, de ce que j'entrevois, pour vous les soumettre ( je vais essayer de faire ça propre, soyez patient )
    a+ ( en attendant le doc Arte )
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  5. #34
    Rome135

    Re : Opus bizzarum

    Ils auraient pu également taillé de manière polygonale des gros blocs et donc auraient adaptés des blocs de tailles moins importantes afin que les joints soient minimes.

  6. #35
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    ....d'accord mais dans la plupart des cas, il n'y a pas de blocs moins importants.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  7. #36
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Ayé !!! J'ai visionné la partie concernant les Incas dans "Peuples du soleil". Voilà, c'est tout. Le seul renseignement au sujet de ces murs est qu'ils sont taillés de "manière ingénieuse", merci bien ! Le reste, pour info, c'est le contenu résumé (très 50mn) de ce qu'on voit habituellement sur l'Histoire de la société inca commenté par M'dame Bouysse-Cassagne. Sans plus.

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    double manutention ( voire triple ) ( voir quadruple si on a que 20 ou 30m² de site de taille )
    carrières->site de taille->basculement pour faire les protubérances de la face qui était au sol->décalage de tout le puzzle encore au sol ( quand on s'est trop étalé ) pour poursuivre les mises côte-à-côte et taille->mur.
    on peut trés probablement faire plus simple.
    Eh oui mais on n'a de toute façon pas affaire à un muret en siporex !

    Sur le basculement pour tailler les protubérances sur deux faces opposés, bien souvent on ne voit que la face apparente (La Palice sort de mon corps), rien ne nous dit qu'il y a les mêmes de l'autre côté même si on trouve peut-être des exemples sur des pierres effondrées (mais bon on va se baser sur le mur de Cusco). Donc on ne sait pas. Mais quand bien même, ce n'est pas un réel problême : c'est reporter le tracé, tailler la face du haut, retourner à l'aide de leviers et polir en laissant d'autres protubérances avant le transport et la pose (pas besoin de reporter de tracés, on ne va pas s'imaginer que les murs seraient aussi jointés sur la face qui n'est pas visible, donc ça enlève le "décalage de tout le puzzle encore au sol pour poursuivre les mises côte-à-côte"). Tu ajoutes "quand on s'est trop décalé... mais si on part du principe que la/les pierre(s) terminées en premier sont la/les première(s) posée(s), ça permet de recentrer les autres pierres au fur et à mesure et puis la place non plus n'est pas un réel problême, les constructions ont pu se faire du centre de chaque site vers l'extèrieur, ça facilite en plus grandement l'arrivée des blocs à tailler dans la cité.

    l
    l'outil dont tu as fait l'esquisse ( beau coup de main au passage ), n'est adapté que pour un report à la verticale; néanmoins, rien de difficile pour reporter une coupe quand les blocs sont cote-à-cote, ok pour ça.
    Tout ça ne me satisfait pas, et notamment la finalisation de la taille au sol.
    Ben c'est la seule qui pose problême pour les tracés, les faces intèrieures n'ont pas vraiment d'intérêt, le seul but de la taille de ces faces est qu'elle ne soient pas convexe pour ne pas écarter les joints de la face visible. Existe-t-il un exemple de l'un de ces blocs mais à terre (où l'on pourrait voir les autres faces donc) ? Parce-que, puisqu'on quand même pas mal dans l'extrapolation , ces faces latèrales, je les verrais bien concave puisqu'on nous parle souvent du rôle du polissage dans la construction inca. Si les faces latèrales étaient concaves, ça enlèverait le problême de la taille de ces faces en surfaces planes comme à l'habitude.

    En fait, le plus ch.. embêtant pour les Incas et le plus admirable et le mélange mur cyclopéen ET inclinaison des pans de mur de 10 à 15°. Là ça complique tout et même le report des tracés (tiens ça fait un "basculement de plus pour castelmolla ). Il a fallu des maîtres d'oeuvre, ce qui est sûr c'est que ça n'a pas été du pierre par pierre à la va-comme-je-te-pousse, c'est mûrement réfléchi et calculé.

    Bon, je vais faire quelques schémas, de ce que j'entrevois, pour vous les soumettre ( je vais essayer de faire ça propre, soyez patient )
    A la bonne heure ! T'applique pas trop, le 23 c'est bientôt !

    Au niveau expérimental, il existe un groupe et même un site :
    INKA LLACTA mais il manque les photos qui nous intéressent, très peu de texte, m'enfin on dirait bien que leurs seules reconstitutions ont pour thème les colcas pour la pierre et le champi pour les autres constructions mais pas les murs cyclopéens qui nous occupent.

    Vivement le 23, qu'on voit comment ça aurait pu être construit. Le 23 c'est surtout le jour où on va se dire "mais on a tout faux du coup"...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  9. #37
    vanos

    Re : Opus bizzarum

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Tu évoquais le dégrossissement des arêtes avec des pierres plus résistantes, vu sur "Machu Picchu", mais une question : il s'agissait de pierres plutôt rondes ou plutôt plates ? Ce que l'on utilise de nos jours s'appelle une chasse et c'est ce qui est le plus adapté pour "tomber" un pan de pierre avec "un certain angle" comme tu le précisais. En l'imaginant ronde on se rend compte que l'effet serait considérablement amoindri :
    Bonsoir Fab,

    En vérité le reportage n'a pas montré les détails mais les pierres utilisées tenaient dans la main et leur formes étaient peu visible
    Cela dit, les pierres ne devaient pas nécessairement plus dures que la roche des blocs qui étaient en granit, ce dernier est très dur, les tailleurs de pierre du paléolithique utilisaient des os et de bois de cerf aussi qui sont moins durs que la pierre. De toutes façons les percuteurs pouvaient être remplacés aussi souvent que nécessaire.

    Bonne nuit.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  10. #38
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    Il est vrai que sans les avoir tater de mes propres mains, je dessespère de voir si les faces "non vues" sont de la même facture; Il m'apparaît pourtant évident qu'elles doivent être du même acabit ( surtout s'il s'agissait là de faire un mur trés costaud et donc obtenir des jointures parfaites sur toute la profondeur ); Mais il doit bien exister des murs dont on voit les deux faces, ( et dans ce cas j'immagine qu'on aurait vu ici ou là des dos de pietre facture )
    ce doit être pareil pour lesprotubérances ( j'en suis moins sûr ), s'il s'agit de lever les blocs, en immaginant les deux lignes de cordages, on peut faire l'hypothèse qu'il y avait besoin de protubérances de chaque coté.

    Fab, je ne suis pas d'accord sur la complète taille au sol;
    Il faut vraiment que je fasse des schèmas !
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  11. #39
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Certes Vanos. En plus de la pierre (l'obsidienne est une bonne candidate) ils connaissaient le cuivre et le bronze (on le trouve logiquement sous le nom de "bronze inca" qui n'est pas forcément mélioratif puisqu'il indique que c'est un bronze de mauvaise qualité). Maintenant sur certains sites, comme celui qui suit, on peut lire qu'ils créaient des burins et des ciseaux de taille, à voir, aucune idée du sèrieux de ces sites pas assez sourcés. http://www.inkanato.info/Architecture.html

    Citation Envoyé par Rome135 Voir le message
    Ils auraient pu également taillé de manière polygonale des gros blocs et donc auraient adaptés des blocs de tailles moins importantes afin que les joints soient minimes.
    Ca a été fait Rome, justement sur le lien ci-dessus, on peut voir plusieurs sous-catégories d'appareils incas. On constate notamment qu'ils utilisaient parfois des pierres parfaitemement taillées en guise de cales. Et puis il existe le fameux bloc de Cusco à 12 angles entouré de blocs moins imposants. Il donne aussi certains indices sur les raisons de cette méthode mais comme d'habitude ça pose encore plus de questions (réellement anti-sismique ? Esthétique ? Habitude de taille ? Economie des chutes ?)

    Je vais m'arrêter là aujourd'hui je crois, je n'ai plus d'empreintes à force de taper !
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  12. #40
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salve du soir Castelmolla !

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    Il est vrai que sans les avoir tater de mes propres mains, je dessespère de voir si les faces "non vues" sont de la même facture; Il m'apparaît pourtant évident qu'elles doivent être du même acabit ( surtout s'il s'agissait là de faire un mur trés costaud et donc obtenir des jointures parfaites sur toute la profondeur );
    Oui et non, si l'on imagine (grr j'aime pas ce mot là dans ce qu'on fait mais on ne fait que ça ) donc si l'on imagine des faces internes au mur concaves au centre mais droites sur les cotés (un peu comme un côté de parpaing), la partie concave remplie à la pose d'un pisé, champi ou de terre humide et armée, ça évite de dresser des surface bien planes, ce qui est laborieux.

    Ce doit être pareil pour les protubérances ( j'en suis moins sûr ), s'il s'agit de lever les blocs, en imaginant les deux lignes de cordages, on peut faire l'hypothèse qu'il y avait besoin de protubérances de chaque coté.
    Sur une seule face ça peu suffire, à condition de les soulever depuis une hauteur (rampe ?). Du coup la partie arrière glisserait le long de ce qui a déjà été posé et des maneuvres pourraient aider par le bas, grâce à des leviers qui du coup serviraient aussi d'étais.

    Fab, je ne suis pas d'accord sur la complète taille au sol
    Et tu as sûrement raison, il y a toujours quelques imperfections à rêgler au dernier moment, du coup ça renforce l'idée du cordage pour soulever depuis plus haut et l'utilisation de levier comme étais pour arranger les derniers petits détails sur le mur. D'ailleurs à propos des protubérances, je me demande si elle n'étaient pas plus longue à l'origine, cassées après la pose et simplement un peu polie pour certaines, "gommées" complêtement pour les autres puisque c'est limite comme prise pour des cordages capables de soulever des pierres de 75T et plus, ça ne devait pas être de la ficelle de cuisine.

    Il faut vraiment que je fasse des schèmas ?
    Si si il* le faut !

    * j'ai enfin réussi à la faire

    Allez sur ce a domani !
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  13. #41
    kheopsyco

    Re : Opus bizzarum

    ce doit être pareil pour lesprotubérances ( j'en suis moins sûr ), s'il s'agit de lever les blocs, en immaginant les deux lignes de cordages, on peut faire l'hypothèse qu'il y avait besoin de protubérances de chaque coté.
    Je ne pense pas que les protubérences ont servi pour le levage car je ne vois pas pourquoi alors on voit des minuscules protubérences sur des énormes blocs et des énormes protubérences sur des petits blocs.

  14. #42
    vanos

    Re : Opus bizzarum

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    Je ne pense pas que les protubérences ont servi pour le levage car je ne vois pas pourquoi alors on voit des minuscules protubérences sur des énormes blocs et des énormes protubérences sur des petits blocs.
    Bonjour,

    Si, les protubérances servaient au placement, on les enlevait ensuite, la preuve, elles ne sont plus présentes sur les murs achevés.

    Salut.

    Pour le français : protubérance, merci.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  16. #43
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    personnellement je ne suis plus sûr que les protubérances servaient au levage, ou uniquement au levage; leurs positions sur les pierres ne sont pas optimale pour la mise en place des blocs;
    je dois bien dire que celà n'accrédite pas ma théorie naissante, selon mes hypothèses ( a priori ) il eu été necessaire que ces protubérances soient rigoureusement disposées sur une même horizontale ( or, ce n'est pas toujours le cas )
    Nom : 1.jpg
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    malheureusement.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  17. #44
    kheopsyco

    Re : Opus bizzarum

    oui,et en plus il me semble ridicule de faire deux très grande protubérances pour une pierre de 200 kilos et une seule minuscule protubérance pour une pierre de 20 tonnes.Et pourtant c'est bien ce que l'on peu observer sur certains murs.

  18. #45
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    c'est exact. ( mais rontudjiuu de rontudjiu, c'est bien embétant pour ma théorie ! ).
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  19. #46
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Salut,

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    oui,et en plus il me semble ridicule de faire deux très grande protubérances pour une pierre de 200 kilos et une seule minuscule protubérance pour une pierre de 20 tonnes.Et pourtant c'est bien ce que l'on peu observer sur certains murs.
    Sauf si elles étaient toutes de taille plus ou moins standard et que -comme Vanos et moi l'avons avancé plus haut- elles ont été cassées puis polie ou complêtement aplanies par la suite. A Cusco, on trouve de tout, il existe une fois de plus plusieurs raisons pour lesquelles ils auraient choisi d'en réduire certaines, d'en effacer d'autres complêtement et d'en laisser d'autres quasi-intactes.

    A moins que ce ne soit le fameux son qu'ils ont utilisé pour les faire ramollir puis regonfler. Un canard de temps à autre ? Dommage qu'ils n'aient pas pensé à faire éclater la tête des conquistadors avec ce fameux son !

    On en aura certainement plus d'indices jeudi soir...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  20. #47
    kheopsyco

    Re : Opus bizzarum

    Sauf si elles étaient toutes de taille plus ou moins standard et que -comme Vanos et moi l'avons avancé plus haut- elles ont été cassées puis polie ou complêtement aplanies par la suite. A Cusco, on trouve de tout, il existe une fois de plus plusieurs raisons pour lesquelles ils auraient choisi d'en réduire certaines, d'en effacer d'autres complêtement et d'en laisser d'autres quasi-intactes.
    Leur aspect ne semble pas indiquer cela.Sur l'image en dessous,la petite excroissance du plus gros bloc est vraiment très proche du coin.Puis pourquoi en polir certaines et en laisser d'autre?




    sinon sur l'image qui suit,on peu voir un aspect différent des protubérances,moins abimées.(surtout celles du fond).On ne peu pas être sur que ce soit le même type d'excroissances et qu'elles ont servi à la même chose,mais quoi qu'il en soit je trouve cette image très interressante.


  21. #48
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Hallelujah !

    Pas la peine d'attendre demain : http://www.ubest1.com/index.php?vide...video.flv#null

    entre guillemets pour les copier/coller au cas où : "http://www.ubest1.com/index.php?video_user=22540|Rik iai|Rikiai_1284490961_video.fl v#null"

    Ca se trouve vers la 35ème minute, patience.

    Help help ! Astete y explique le coup des protubérances mais... rien compris ! A la rigueur si l'on part de l'idée de levier à la base de l'édifice, ça aurait pu servir à épargner les arêtes en faisant glisser les blocs mais il est un peu rapide le Fernando.
    Dernière modification par Fab63 ; 22/09/2010 à 11h40.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  23. #49
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    génial Fab, merci, merci beucoup; suis en cours de visionnage.
    Ma théorie a murie; j'attends les alentours de 35min avant de décider si je suis dans le vrai ou non !
    Aaaah, si Arte n'était pas là !
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  24. #50
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    hè bien les explications sont ténues, et pour le peu qui y est dit, je suis en partiel désaccord.
    Certes vous me trouverez donc trés prétentieux ( et je le suis probablement ) mais je vais poursuivre mes réflexions, et monter une animation que je vous soumettrai ( un de ces jour ... )
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  25. #51
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Opus bizzarum

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    hè bien les explications sont ténues, et pour le peu qui y est dit, je suis en partiel désaccord.
    Certes vous me trouverez donc trés prétentieux ( et je le suis probablement ) mais je vais poursuivre mes réflexions, et monter une animation que je vous soumettrai ( un de ces jour ... )
    a+
    Bonjour,
    Moi qui croyait, après ce film, que tu allais enfin pouvoir dormir ce soir sur tes deux oreilles, ça va encore être un cauchemar !

  26. #52
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    Ah mais non, ne crois pas ça ! certes, c'est vrai, je vais peu dormir; car entre le boulot, et mes "recherches", il me reste peu de temps pour la gaudriole !

    Mais ce ne sera pas un cauchemar, non !

    Vous connaissez sûrement cette excitation que l'on resent quand notre cerveau est sur le point de résoudre une énigme; cette ivresse de se sentir que finalement on est pas si con, pas si inutile, et que les énigmes du quotidien ne vous sont plus inaccessible; que sous réserve quon se donne la peine de réfléchir, on peut trouver LA réponse, à bon nombre de mystère; Comme quand on se retrouve au WC, et que l'énigme est "mais qu'est-ce que je suis venu fiche ici ?", et que votre cerveau en deux coup de cuillère à pôt vous jette la réponse en pleine conscience, comme une révélation !
    hé voilà, je vais éprouver ça, ce ne sera pas un cauchemar.
    et ne me dite pas qu'au final ma théorie c'est de la m.... !
    N'empèche que je vais galérer pour vous faire une jolie animation incontestable !
    Dernière modification par castelmolla ; 22/09/2010 à 16h32. Motif: ..
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  27. #53
    Fab63

    Re : Opus bizzarum



    Mais grosso-modo tu ne veux pas nous donner des indices voire des faits sur ta théorie ?

    Imagine que tu aies une idée géniale et que d'un coup tu l'oublies comme tu oublies parfois pourquoi tu es assis sur la lunette et c'est une découverte fondamentale qui fout le camp, avoue que ce serait ballot.

    Et puis ça te permettrait de vérifier si tu ne pars pas sur une mauvaise piste avant d'entamer un laborieux travail de de D.A.0.

    Appel à la population !

    Voilà l'idée que je me fais de ce que le petit père Astete a voulu nous dire, censuré qu'il a été par les producteurs (bon j'ai pris ce que j'avais sous la main, une feuille que lâchement piquée en douce dans un cahier de brouillon):



    Ca expliquerait notamment que, sauf erreur, on ne trouve pas d'excroissances (ça change de protubérance), sur les pierres d'assises, ni à hauteur d'homme, ça me plait bien.

    Ensuite il nous parle de "percutar" las protuberances, du coup l'idée de l'utilisation d'une chêvre avec le système inverse du trou de louve n'est plus une ineptie. Ils ont pu casser/polir tout ça ensuite. C'est vrai que ça fait du boulot mais quand on voit dans ce doc ce qu'ils ont réalisé au niveau hydraulique, le reste n'était plus que de la gnognotte.

    Quant à celles qui restent, le fait d'en laisser deci-delà peut très bien être esthétique comme sur le temple du soleil où c'est flagrant (image jointe), ces excroissances ont même pu être faite simplement pour l'ornementation dans ce cas.



    Donc si une hypothèse a ma préférence c'est celle de l'extraction, comme dans le doc, le report de forme avec le compas magique dessiné plus haut, le levage à la chêvre et la pose au levier comme sur l'espèce de crobard de ce message. Y la percutaciôn !
    Dernière modification par Fab63 ; 22/09/2010 à 18h48.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  28. #54
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    bon là je me mets en mode Scientifique outrée de tant d'inepties;

    "Non mais c'est n'importe quoi ! quand on veut tenir un discours soit-disant scientifique, on se documente d'abord, avant d'arboré un pauvre schéma au brouillon issu d'on ne sait quelle théorie fumeuse, basée sur aucun FAIT scientifique ! par ailleurs ce principe n'est valable que si tu peux le prouver par une reproduction en conditions réelles, et bla bla bla bla-bla-bla ( énervé ) bla bla bla ( jaloux ) BlaBlaBLAHHHHhhhhhhhh ! "

    Vouai, c'est interressant, mais est-ce que vraiment je m'embèterais à faire une butée pour y appliquer du bois ( à ce que je sache, le bois ne raye pas la pierre )
    Mouaif, non ça ne me convient pas.
    Merci quand même
    a+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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  30. #55
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Encore un coup d'Edith !

    Donc si une hypothèse a ma préférence c'est (...)
    Sachant que :

    - 1/ Ca resterait de toute façon qu'une hypothèse (et plus que maigre)
    - 2/ Elle peut changer d'ici à demain, la faute à CastelMolla qui va me rendre cinglé, c'est contagieux !

    Heureusement que qui on sait a d'autres oppidae à fouetter...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  31. #56
    FLXCRBR

    Re : Opus bizzarum

    Bonsoir,

    Juste une toute petite réflexion :

    Ce genre de taille où les pierres sont imbriqués les unes dans les autres doit amener une résistance du mur bien supérieure à une construction où les pierres sont posées par lits superposés.

    En particulier les poussées latérales doivent être probablement beaucoup mieux supportées.

    Cette technique serait ainsi un palliatif (très couteux en volume de travail) permettant de compenser l'absence de lien entre les pierres (crampons de fer, mortier, ciment...).

    Plutôt que de parler de opus bizzarum (quoique j'aime bien la formule ), le terme d'opus concatenum serait alors plus près de la vérité.

  32. #57
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Il y a bien des liens entre les pierres : crampons (agrafes) en H (bien léger comme lien) et parfois tenons-mortaises mais le but anti-sismique même s'il n'est pas prouvé est effectivement très efficace avec ce système.

    http://www.perou.net/ala/fr/ArchiAgraffe.jpg

    http://www.perou.net/ala/fr/DessinArchiAgraffe.jpg
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  33. #58
    Fab63

    Re : Opus bizzarum

    Citation Envoyé par castelmolla Voir le message
    salve,
    bon là je me mets en mode Scientifique outrée de tant d'inepties;

    "Non mais c'est n'importe quoi ! quand on veut tenir un discours soit-disant scientifique, on se documente d'abord, avant d'arboré un pauvre schéma au brouillon issu d'on ne sait quelle théorie fumeuse, basée sur aucun FAIT scientifique ! par ailleurs ce principe n'est valable que si tu peux le prouver par une reproduction en conditions réelles, et bla bla bla bla-bla-bla ( énervé ) bla bla bla ( jaloux ) BlaBlaBLAHHHHhhhhhhhh ! "

    Vouai, c'est interressant, mais est-ce que vraiment je m'embèterais à faire une butée pour y appliquer du bois ( à ce que je sache, le bois ne raye pas la pierre )
    Mouaif, non ça ne me convient pas.
    Merci quand même
    a+
    Oups je ne t'avais pas vu toi !

    Le bois ne raye pas la pierre, d'accord, par contre sous l'angle présenté et la masse de ces blocs, les arêtes bien nettes auraient "pêté" sous la force de traction sur les chevrons, c'est obligatoire, du coup ça aurait fait mauvais genre, imagine deux parties d'arêtes* cassées juste en dessous des protubérances -qui du coup n'auraient pas existé-, grave pas cool comme disent les jeun's.

    Ils savaient qu'au XXIeme on vanterait leur ouvrage en disant qu'il est impossible de glisser une lame de couteau entre deux arêtes. L'Inca était fier, soupe-au-lait et tâtillon, ne l'oublie jamais... Donc ils se sont appliqués, C.Q.F.D.

    * sur une largeur de madrier ce qui n'est pas rien.
    Dernière modification par Fab63 ; 22/09/2010 à 20h56.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  34. #59
    castelmolla

    Re : Opus bizzarum

    salve,
    mais je ne crois pas qu'il y ait des agraffes partout.
    ça dépend des époques crois-je, alors que l'Opus "concaténum" a perduré.

    Non mais en plus, sur la solution que tu as illustré, tu immagine la flexion sur le bois ( colossale ! c'est du bois en acier qu'il faut ! )

    non vraiment non, n'insiste pas !
    Dernière modification par castelmolla ; 22/09/2010 à 20h58. Motif: post croisés
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  35. #60
    kheopsyco

    Re : Opus bizzarum

    Ce genre de taille où les pierres sont imbriqués les unes dans les autres doit amener une résistance du mur bien supérieure à une construction où les pierres sont posées par lits superposés.

    En particulier les poussées latérales doivent être probablement beaucoup mieux supportées.

    Cette technique serait ainsi un palliatif (très couteux en volume de travail) permettant de compenser l'absence de lien entre les pierres (crampons de fer, mortier, ciment...).
    oui c'est vrai,il semblerais que cette technique permette des constructions gigantesques sans l'intervention de liants,d'attaches,de joints,etc...
    Les jointures sont completement aléatoires et jamais planes,ce qui empeche tout mouvement quel qu'il soit puisque la plupart du temps une pierre est maintenue par 4 jointures,chaque face étant maintenue par des pressions énormes provenant du reste de la structure.
    Si en plus l'ensemble de la structure est dessinée pour ne jamais dépasser les forces d'"attractions" entre les blocs,on doit pouvoir obtenir des hautes structures qui lors d'un tremblement de terre ondulent simplement à cause de la viscosité de la pierre.
    Apparament on ne retrouve aujourd'hui que les structures inférieures de ces constructions.

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