Opus bizzarum, murs incas

[invitebad71237]

Bonjour à tous,
habituellement confiné dans une autre section de FFS, je me permet une extrospection sur vos terres afin de quérir une parcelle de votre magnanime érudition.

J'occupe actuellement mon cerveau ( en tâche masquée ) à la "résolution" du mystère ( qui n'est peut-être que le miens ) de cet Opus Incertum ( et pour le moins bizzare donc ) des maçonneries "Incas"



existe-t-il une hypothèse communément admise par la communauté des sachants, concernant la technologie qui a conduit ces bâtisseurs à produire un tel résultat ?

J'ai numériquement prospecter de-ci de-là, afin de dénicher une belle hypothèse péremptoire soutenue avec force schémas et/ou animations, mais sans résultat probant.
Mes quelques sporadiques neurones sont sur la piste de quelquechose bien sûr, mais il serait bien prétentieux et superfétatoire de ma part, de vouloir résoudre une énigme qui n'en serait plus une pour "vous".

enfin bref:

z'avez une idée de comment z'ont fait ça vous ? non, pars'que moi......
-----

[FLXCRBR]

Bonjour castelmolla,

Une des difficultés qu'affrontaient les tailleurs de pierre incas est la suivante :
Ils ne disposaient pas des outils métalliques utilisés outre Atlantique, en particulier tous les modèles de ciseaux de fer permettant d'obtenir des pierres de forme standard.

Une seule solution pour eux : l'utilisation de pierres plus petites pour tailler et polir les blocs.

Ajoutons l'absence de tenons et crampons métalliques (utilisés dès l'Antiquité grecque), de liants chimique (ciment... etc)...

La conséquence est la construction de ces murs en pierres de forme "impossible", mais qui est une réponse logique par rapport à la technique employée.

[invitebad71237]

salve,
merci pour cet éclairage, mais......

.......dans le détail ?
sait-on comment ils ont fait pour lever-tailler-ajuster ces blocs de plusieurs tonnes avec une telle précison.
je ne doute pas que la force de la necessité, la ténacité, peuvent conduire à réaliser des ouvrages "extraordinaires", et je conçois aisément que l'explication de ces opus n'a pas lieu de faire appel à quelques magies, mais....dans le détail, comment ont-ils fait ?; quelles étaient leurs technologies ( en dehors de "z'ont utiliser des pierres pour tailler" )
D'autre part, ma question n'était pas tellement "comment ?" ( puisque j'ai une piste ) mais plutôt "quelqu'un sait-il comment?".
Car je le répète, mon hoby c'est de chercher, pas vraiment de découvrir.
Je me ferais honte de chercher la solution à un problème déjà résolu.

quelqu'un sait-il?

merci d'avance pour vos interventions.
Un grand merci FLXCRBR

[Fab63]

Salut Castelmolla,

On est plus sur du mur cyclopéen -comme à Mycènes ou chez les Hittites- que sur de l'opus incertum mais comme tu le dis le bizarrum n'est pas mal non plus !

Sans détenir LA vérité, à ce que j'en sache la plus efficace des techniques testées pour les murs incas est celle du report des angles de bloc à bloc avec un genre particulier de compas à pointe sêche*. Quant au déplacement, soulèvement, etc... certains murs comportent encore des protubérances** qui sont quand même de forts indices d'utilisation de cordes...

* dont je cherche désespérément des photos sur le net depuis quelques minutes.
** Comme là au hasard : http://perso.campus.ecp.fr/~objectif...e/DSC06901.JPG rien à voir avec les fameux solstices.

[A voir en vidéo sur Futura]

[FLXCRBR]

A noter :

On peut rapprocher ces constructions à celles du néolithique européen :

La méthode de taille et l'ajustage offrent une relative ressemblance avec Stonehenge, par exemple. A outillages et technologie analogues, on peut discerner une certaine convergence de formes.

[invite986312212]

hum! je ne crois pas que l'explication par l'outillage soit la bonne. D'une part les Incas savaient construire des murs en pierres taillées comme de par chez nous, par exemple ici : http://www.destination360.com/south-...a-canari-walls
d'autre part, la photo postée par Fab63 montre que certes il y a des angles, mais autrement les joints sont parfaitement droits, ce qui montre qu'ils savaient bien faire des pierres cubiques.
d'ailleurs c'est tellement beau que je me demande si ça n'est pas tout simplement un choix esthétique. Pourquoi pas?

[Fab63]

Salut Ambrosio,

hum! je ne crois pas que l'explication par l'outillage soit la bonne.

Laquelle ? Si c'est celle du rapport au compas, ça a pourtant été essayé avec succés par des archéos (ne me demande pas qui, j'ai un vague souvenir d'un reportage télé) et c'est vrai que c'est le plus logique (on se demande par ex. sur quoi ils auraient tracé des gabarits précis.... ) et que ça n'était pas qu'un test, c'est une technique courante de taille mais comme dans beaucoup d'autres domaines, il n'y a finalement pas de "vérité vraie" je crois sur les techniques de tracés incas.

D'une part les Incas savaient construire des murs en pierres taillées comme de par chez nous, par exemple ici : http://www.destination360.com/south-...a-canari-walls

Ben là on est en Equateur à Ingapirca...

d'autre part, la photo postée par Fab63 montre que certes il y a des angles, mais autrement les joints sont parfaitement droits, ce qui montre qu'ils savaient bien faire des pierres cubiques.
d'ailleurs c'est tellement beau que je me demande si ça n'est pas tout simplement un choix esthétique. Pourquoi pas?

Oui pourquoi pas, de toute façon on doit bien trouver des pierres à angles droits là-bas aussi et puis une technique qui marche reste donc s'il ont débuté comme ça pour X raisons (économie de pierre, de chutes ?) pourquoi pas continuer ?

[invite986312212]

une photo, ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Khephren_008.jpg qui montre que les Egyptiens pouvaient aussi faire des joints irréguliers (quoique moins irréguliers que ceux de Cuzco).

[invitebad71237]

salve,
AAaaaaah ça s'anime là un peu !
bon je déduis donc deux choses des posts que vous avez bien voulu faire sur mon sujet;
1 - que, au delà du fait que, comme lors de vos dissertation de français au bac, vous êtes complètement hors sujet ! ; puisque je ne vous demandais pas "comment" mais plutôt "quelqu'un sait-il" ( sous-entendu, m'attelle-je là à un mystère déjà résolu, où puis-je poursuivre mes réflexions afin d'éclairer le monde de mon insoutenable supériorité intellectuelle, en révelant enfin la vrai vérité sur la méthodologie employée ? ); Néanmoins, vos pertinentes digressions me prouvent que "la communauté des sachants" n'a pas d'explication ferme et indubitable. je peux donc poursuivre mon enquète.

Ambrosio, nos posts se sont croisés, j'édite donc le miens pour te dire que; Whaouh je suis scotché ! les egyptiens ( dans certaines conditions particulières probablement ) pouvaient arriver au même résultat ! c'est bluffant ! encore un bel éclairage merci !
2 - que mon incommensurable intelligence ( doublée c'est vrai d'une assez timide humilité ) ne dispose que de trés maigres connaissances sur le sujet, et risque de trébucher sur quelques solutions anachroniques, voire quelques sévères incohérences culturelles.
Toutefois, je vais tout de même poursuivre mes réflexions, ne serait-ce que pour éloigner un temps la prophétie du Docteur Alzheimer.
merci.
Sujet Résolu ! malgré ce que vous pensiez

[Ouk A Passi]

Bonjour à tous

[mode HS "on"]

Opus bizzarum

Pourquoi ne pas avoir employé un nominatif

Bizarre...

[Fab63]

salve,

1 - que, au delà du fait que, comme lors de vos dissertation de français au bac, vous êtes complètement hors sujet ! (...) Néanmoins, vos pertinentes digressions me prouvent que "la communauté des sachants" n'a pas d'explication ferme et indubitable. je peux donc poursuivre mon enquète.

mais comme dans beaucoup d'autres domaines, il n'y a finalement pas de "vérité vraie" je crois sur les techniques de tracés incas.

Le "je crois" était un "je sais" fortement influencé par l'humilité innée dûe à mon bas rang. Ca paraissait clair. Votre Altesse peut continuer ses recherches et conclusions sans entraves.

Pourquoi ne pas avoir employé un nominatif ?

Notre seigneur a suivi la syntaxe habituelle pour décrire les différentes sortes d'appareil : opus incertum, opus mixtum, opus spicatum, opus reticulatum, etc...

[vanos]

Pourquoi ne pas avoir employé un nominatif

Bonjour,

Quand on veut faire le malin en étalant son érudition, on évite soigneusement de dire des bêtises.
Sache, petit ignorant, que "opus, eris" est est un substantif (2^ème déclinaison) du genre neutre, par conséquent "bizarrum" est parfaitement justifié comme adjectif neutre.
Retourne à tes chères études et laisse nous tranquilles avec tes niaiseries.

Vale.<sup>(1)

(1)</sup> Ça aussi c'est du latin,c'est la formule de politesse standard de fin de lettre

[kheopsyco]

Salut,

En réalité personne ne sait comment ces murs ont été conçus.

Cependant les protubérences sont un indice,certe cet indice ne m'a absolument pas aidé à faire une quelquonque conclusion,mais j'ai pu constater que d'autres civilisations ont peut-être utilisé la même technologie pour réaliser de tels assemblages.
Rappellons que non seulement les pierres sont taillée avec plusieurs angles,mais aussi les surfaces jointes étaient concaves ou convexe,ce qui assurait une stabilité absolue.

J'avais lu un jour que les pierres étaient rendues molles par l'effet d'un son,c'était assez chouette comme idée,mais bien sur c'est plutot une légende qu'autre chose,quoique...

Je pense qu'il est en tout cas possible que la technique mystérieuse ai été utilisée par d'autres civilisations.Ci-dessous des images de murs Incas suivie du parement exterieur de la pyramide de Mykerinos.
Dans les deux cas les pierres sont bombées vers l'exterieurs,et ont des protubérences située dans les deux cas dans le bas de la pierre,comme si la même technique de base avait été employée.Cela peut vouloir dire que les mondes antiques ont eu des connexions mondiales.

INCAS:



MYKERINOS:

[invitebad71237]

salve,
je n'attendais pas moins d'empressement de votre part à vouloir résoudre ce "mystère" si comme moi vos neurones scintille à la vue d'un truc étrange que personne n'explique vraiment.
mais je vous ai dit de cesser de marcher sur mon champ de recherche.
alors de quoi j'aurais l'air si je ne résolvais pas cette énigme, mais que vous le fassiez juste sous mes interpellations ?!!!!
bon, d'accord, vous êtes plus forts, et trés probablement bien plus érudits ( en cette matière trés spécifique, je précise ! )
Je vous propose donc que nous y réfléchissions ensemble ( j'aurais l'air moins c.... et pourrais ensuite m'accaparer la paternité d'une solution )
Bon, commençons;
partons des constatations;
1- pour les protubérances, ( préjugeons pour l'instant qu'elle n'ont servie qu'au levage et à la manutention des blocs )
2- Cette civilastion ne disposait pas d'outils en métal ( même pas de cuivre ou bronze ? de quoi disposait-elle ? tissus, bois, glace, végétaux, terre-cuite, pierre ...? )
3- On note que les pierres sont, a priori, appareillées sans mortier, que les jointures sont trés précises
4- Que certains blocs pèsent plusieurs tonnes, et sont "haut"
5- Que certaines jonctions sont en plan droit, mais de nombreuses en plan courbe
6- Que ( vous l'aurait peut-être remarqué ) trés trés majoritairement les découpes "crénelées" sont sur le haut des blocs ( le bas des blocs souvent de taille moins compliquées )
7- Que les blocs sont majoritairement de faces bombées
8- d'autres observations ?

pour l'instant j'observe ( et essai de décripter ) l'enchainement des appareillages ( dans quel sens ont-ils construit ça ( pierre n°1, puis n°2, n°3, ...)
cela donne un éclairage fort interressant ( tout justement, c'est là qu'on note qu'il ont taillé plus volontier un bloc déjà en place, plutôt que celui a positionner ( confère forme du haut des blocs comparativement au bas des blocs de formes plus simple )
j'essai d'étendre cette observation au sens horizontal ( et là ya quelques bizarreries )

Je suis trés heureux que mon sujet ait émoustillé vos neurones, et il me tarde de vous lire à nouveau.
à trés bientôt

[vanos]

2- Cette civilastion ne disposait pas d'outils en métal ( même pas de cuivre ou bronze ? de quoi disposait-elle ? tissus, bois, glace, végétaux, terre-cuite, pierre ...? )
4- Que certains blocs pèsent plusieurs tonnes, et sont "haut"

Bonjour,

2- La taille de la pierre peut très bien se faire avec d'autres pierres, ce fait est connu depuis le paléolithique.
4- Ben oui, et alors ? Les menhirs aussi sont haut et pèsent plusieurs tonnes. Sur le mont Saint-Michel il y avait un grand menhir avant la construction de l'abbaye.

Salut.

[Fab63]

2- Cette civilisation ne disposait pas d'outils en métal ( même pas de cuivre ou bronze ? )

Si : de cuivre et comme il connaissait l'étain et l'alliage possible, de bronze aussi.

Quant à tailler des blocs avec des pierres, ça marche pour Stonehenge mais de là à réussir des arêtes aussi régulières, je doute...

Quoiqu'il en soit, on aura beau chercher et même trouver des solutions, sans représentations ou écrits, ces solutions resteront des hypothèses jamais des certitudes.

[vanos]

Quant à tailler des blocs avec des pierres, ça marche pour Stonehenge mais de là à réussir des arêtes aussi régulières, je doute...

Quoiqu'il en soit, on aura beau chercher et même trouver des solutions, sans représentations ou écrits, ces solutions resteront des hypothèses jamais des certitudes.

Bonjour,

Des archéologues ont réussi à ajouter une pierre parfaitement ajustée à un mur inachevé au Machu Pichu en n'utilisant que des pierres et des coins en bois dur.
Suite des opérations :

1. Enlever des blocs pierre de la carrière à coup de pierre pour créer des fentes ensuite détacher avec des coins en bois dur.
2. Dégrossir puis taillage à coup de pierre selon des angles précis.
3. Ajustage et polissage par frottage avec toujours des pierres, ici rugueuses.
4. Placement avec des leviers.

Vu récemment sur un reportage Arte.

Salut

[Fab63]

Salut Vanos,

Là, je doute moins.

[*]Enlever des blocs pierre de la carrière à coup de pierre pour créer des fentes ensuite détacher avec des coins en bois dur.

Par la technique du feu et du choc thermique "au seau d'eau" sûrement ?

[*]Ajustage et polissage par frottage avec toujours des pierres, ici rugueuses.

Travail de titan mais la main-d'oeuvre ne manquait pas et effectivement, ça doit donner des arêtes bien droites.

Je vais chercher un lien vers ce reportage d'Arte s'il existe encore sur le net.

Petite précision sur deux messages précédents : le fait que ces blocs soient "bombés" n'a rien d'étonnant, après dégrossissement, lorsqu'on veut lisser une face au mieux sans s'embêter à la rendre plane le résultat est une surface forcément bombée.

Merci. (mais je n'en démords pas, sans représentation ou écrits... )

[Fab63]

Imepossibeûle tout Edith :

J'oubliais, Vanos : quid de la technique du report des tracés dans ce reportage ?

[Rome135]

Travail de titan mais la main-d'oeuvre ne manquait pas et effectivement, ça doit donner des arêtes bien droites.

Reportez-vous au débitage des obélisques en Egypte.
Selon les études faites par des américains, les obélisques étaients "sortis" de la roche, juste en creusant son contour en frappant des pierres contre la roche (vu à la TV :http://programmes.france3.fr/des-rac...id_article=539

De plus, je trouve que l'auteur est bien lunatique dans son attitude. Un coup, il dénonce la volonté de certains de trouver une explication
Un autre, il pose une série de questions. Cherchez-vous vraiment ou bien faites vous du simple renseignement ?!?!?

[vanos]

quid de la technique du report des tracés dans ce reportage ?

Bonsoir,

Veuille me pardonner, mais j'ai un peu oublié, pour ne pas dire des bêtises je dirai rien.

Amicalement.

[invitebad71237]

salve,
l'auteur, moi donc, un trés présomptueux néophyte, cherchais à l'origine simplement à savoir si les archéologues avaient une réponses ferme et indubitable sur la méthodologie mise en oeuvre pour obtenir ce résultat d'appareillage de blocs;
Ce même auteur, moi donc à nouveau, un bien moins modeste profane, s'est vite rendu compte que ses graves carences culturelles, ne lui permettrai pas de composer à lui seul une solution correcte à un tel mystère.
J'ai donc pris la décision de vos associer à mon enquète ( puisqu'il semble que le débat vous interresse )

Mais ce n'est plus qu'un aspect marginal de ce fil; concentrons-nous sur le présent sujet;

- Ok pour débiter les pierres ( feu, eau, coin de bois, choc mécaniques et thermiques )
- Assez d'accord pour la taille des blocs avec d'autres pierres, puis polissage idem;
- Mais, pensez-vous que les faces ont été aplanies aprés la pose ? si je devais faire ce travail, je ne m'embèterais pas à creuser un peu plus les jointures; si je sais faire des faces de jointures aussi parfaites, ferais-je des faces vues de formes bombées ( d'autant qu'on voit aussi des faces quasi plane, en dehors des jointures ); vous me répondrez; "c'est affaire de goût, c'était leurs choix esthétique"; cet argument ne me satisferait qu'à moitié, considérant que dans la majorité des cas similaires, l'esthétique découle d'un process de fabrication.
Intuitivement, je conçois plus aisément que le creux au niveau des jointures ait été réalisé lors de la taille de la face de jointure ( avant la pose donc )
par ailleurs, la présence de ces protubérance sur le bas des blocs, montrerai que la taille des faces s'est faite ( en tout cas pour le plus gros ) avant positionnement.

Lorsque je vous indique que les tailles d'ajustages se font majoritairement sur le haut des blocs, et donc aprés mise en place, cela ne vous évoque-t-il rien ?
c'est pour moi un bel indice
Quant au report des tracés, je n'ai pas encore vue la vidéo ( si s'en est bien une ), mais comment reporter le tracé d'une courbe ?
gabarits ?! ça me paraît bien compliquer de s'embéter à tailler une surface courbe, en sachant qu'il faudra la reporter avec autant de précision sur un autre bloc situé à plusieurs mètres de là; à voir.
a+

[invitebad71237]

Fab63, oui tu as raison, nous en viendrons bientôt aux schémas et animations ( puis, je vous inviterais à une reconstitution en conditions réelles ! ) enfin....c'est à voir
allé, on y va, on fait chauffer les synaps !

[Fab63]

[QUOTE=Rome135;3178097]Selon les études faites par des américains, les obélisques étaients "sortis" de la roche, juste en creusant son contour en frappant des pierres contre la roche (vu à la TV :http://programmes.france3.fr/des-rac...id_article=539

Merci pour le lien Rome. Cependant il existe une différence entre l'extraction et la taille d'une arête, en fait ça n'a rien à voir.

Fab63, oui tu as raison, nous en viendrons bientôt aux schémas et animations

J'ai peur qu'il y ait malentendu : quand j'écris sans représentations ou écrits, j'évoque des représentations ou des écrits (espagnols pour les écrits évidemment) d'époque ou légèrement postèrieur. De nouvelles et un peu utopiques découvertes donc mais pas des représentation 3D et autres qui ne prouveront rien si ce n'est que c'est possible de cette manière.

Pour le report des tracés, tu n'as peut-être pas tout lu mais j'ai parlé du genre de compas à pointes sêches, en laissant deux blocs au sol et en gardant un écart X sur le compas, tu peux très bien reporter n'importe quel tracé sans parler (je n'irais pas dire que les Incas ont inventé le pentographe mais il y a de ça dans l'idée). Pour te renseigner sur les techniques de report de formes, tu peux te renseigner par exemple sur la manière dont -en restauration- on ajoute une pièce manquante à une statue sans couper nette la partie d'origine et ce sans les technologies modernes.

Veuille me pardonner, mais j'ai un peu oublié, pour ne pas dire des bêtises je dirai rien.

Dommage merci quand même. Pour ceux qui chercheraient encore Machu Picchu, le reportage Arte indiqué par Vanos, il était en replay sur le net jusqu'au 18, c'est à pleurer !

[Rome135]

Effectivement, c'était juste pour montrer un exemple de travail "titanesque".

[invitebad71237]

salve,
pour l'instant je n'ai pas trouver l'explication ou l'illustration de cette technique de report de tracé; je vais chercher.
Mais je répète, sans utilisation de gabarit, pour les jointures courbes...m'embèterais-je à reporter une courbe, alors que je peux la retailler droite ?!
tu dis "en laissant deux blocs au sol....." peux-tu préciser STP
a+, merci

[Fab63]

salve,

tu dis "en laissant deux blocs au sol....." peux-tu préciser STP
a+, merci

Oui : l'idée est que les blocs aient été taillés AVANT d'être posés, comme la plupart du temps d'ailleurs et dans notre cas, vu de haut un peu à la manière d'une mosaïque.

En les mettant côte à côte, le tracé que tu suis sur la pierre taillée avec un outil -même une simple barre pour être extreme) de taille T reproduira la même forme sur le bloc à tailler (à condition quand même qu'il soit. Il ne reste plus qu'à ôter, sur celui à tailler, ce qui correspond au tracé de ce qui dépasse sur l'autre... Je ne sais pas si c'est clair ???

A la rigueur je pourrai me tenter, demain, à un dessin dudit outil dont je me souviens. Ce que je me demande -vu qu'il est en bois- c'est si un exemplaire a été trouvé en fouille ou s'il sort directement du cerveau en ébullition des "chercheurs".

[Fab63]

Avant d'aller

Un lien qui me paraît intéressant -surtout à partir de la moitié du texte- par ses précisions : http://www.andenesdesaphi.com/cusco-...-des-incas.htm

Demain, en lieu et place de "Machu Picchu", je me procure "Peuples du soleil" ils finiront bien par parler un peu ces murs !

[invitebad71237]

salve,
merci Fab, trés interressant;
donc pour toi les blocs sont totalement taillés au sol ( forme définitive ) puis élevés et mis en place ; dans ce cas à la vue des formes d'imbrications complexe que l'on peut observé, il s'agissait de fabriquer tout l'appareillage au sol ( comme un puzzle en effet ), puis à l'avancement de la taille, on hissait puis montait le mur.
ça me paraît bien;
point fort=
- pas de report de taille ( pas vraiment, les blocs sont côtes-à-côtes, on les présente, on taille )
- manutention des blocs tout au long de la taille plus aisée pour un ajustage parfait
- travail de taille plus aissé au sol
- deux équipes ( une de taille, une de pose )
point faible=
- double manutention ( vers site de taille, vers site de pose )
- disposer d'une grande zone au pied du mur ( et sur toute sa longueur ) pour réaliser les préfabrications
- pourquoi retailler les blocs qui sont déjà finalisés ( confère la préférance de tailles du haut des blocs ) ou alors c'est que le mur a été préfabriqué en partant du haut ( plus étonnant encore )
- comment tailler les protubérances de part et d'autre du bloc quand celui-ci est à plat en préfabrication ( à moins d'une triple manutention )

à voir donc.

[cherallier]

salve,
merci Fab, trés interressant;
-...
-...
à voir donc.

Bonjour,
A voir effectivement : Emission TV le 23 septembre prochain à 16H00 sur Arte-TNT " Machu Picchu " .
Si c'est l'émission à laquelle je pense, le reportage fait justement allusion à ces techniques de construction.