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Lapidaire mérovingien, carolingien ?



  1. #1
    invite20884192

    Lapidaire mérovingien, carolingien ?


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    Bonjour,

    Des travaux dans une maison ancienne (XVIIè) située dans le sud du département de la Meuse ont permis de récupérer une plaque sculptée rectangulaire en pierre réemployée dans la maçonnerie intérieure. Cette pierre provient d'un lieu indéterminé dans le village donc pas de contexte archéologique direct. Des vestiges gallo romains et mérovingiens ont été découvert au XIXè et XXè sur la commune et à ses abords. A proximité de la maison présence d'une chapelle au XVè (origine inconnue), aujourd'hui l'église. Voilà pour le décor.
    La plaque mesure 0.53 x 0.29 x 0.11 , elle est en calcaire.
    Une ou deux autres plaques de même nature et comportant des motifs géométriques identiques auraient été découvert anciennement dans d'autres maisons. Cette information n'a pas pu être vérifiée.

    Cette plaque ressemble à un panneau de chancel mais est peut être un peu petite, d'autre part quelle époque, mérovingien, carolingien ou plus recent?
    Merci pour vos suggestions.

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  3. #2
    Lokelani

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Bonjour,

    après moultes recherches, je ne pense vraiment pas que ce soit mérovingien.
    On note la présence de deux types de croix, dont une ressemble à une croix de Saint-André assez simple, et l'autre est une croix pâtée (croix des Templiers ?). Il y a plusieurs commanderies dans la Meuse, donc qui sait ... ce serait dans ce cas là plutôt XII-XIIIe.
    Sinon il s'agit peut-être juste de simples motifs géométriques.

    Concernant la fonction de la plaque, il peut s'agir tout simplement d'une plaque décorative architecturale. Je ne pense pas que ce soit une plaque funéraire dans tous les cas. Les dimensions sont relativement petites.

    Je n'ai pas d'autres idées et je me trompe peut-être, alors attendons d'autres suggestions.

  4. #3
    invite20884192

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Citation Envoyé par Lokelani Voir le message
    Bonjour,

    après moultes recherches, je ne pense vraiment pas que ce soit mérovingien.
    On note la présence de deux types de croix, dont une ressemble à une croix de Saint-André assez simple, et l'autre est une croix pâtée (croix des Templiers ?). Il y a plusieurs commanderies dans la Meuse, donc qui sait ... ce serait dans ce cas là plutôt XII-XIIIe.
    Sinon il s'agit peut-être juste de simples motifs géométriques.

    Concernant la fonction de la plaque, il peut s'agir tout simplement d'une plaque décorative architecturale. Je ne pense pas que ce soit une plaque funéraire dans tous les cas. Les dimensions sont relativement petites.

    Je n'ai pas d'autres idées et je me trompe peut-être, alors attendons d'autres suggestions.
    Bonjour,
    Concernant les croix il semble y avoir plusieurs niveaux de lecture. La représentation des croix de St-André permet de voir des croix pâtées matérialisées par les lignes parallèles gravées entre les branches. Les croix pâtées apparaissent donc sous deux représentations stylistiques différentes, je n'avais pas remarqué immédiatement cette subtilité et c'est intéressant.
    Effectivement il y a dans la Meuse quelques établissements templiers mais pas dans le village concerné.
    Définir la période chronologique est peut être une affaire de spécialistes qui ne fréquentent pas le forum en ce moment au regard du peu de suggestions proposées.
    Attendons !

    Amicalement

  5. #4
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Salut
    Pas facile, les croix pattées ( bien lire pattées) c'est du XII au XVème,
    postérieure croisades
    Peu d'étude significative sur le sujet à ma connaissance.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Fab63

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Salut,

    D'autant qu'outre les Méros, les Caros, les Templiers qui pourraient être les auteurs de cette plaque, avec la Meuse on peut aussi penser aux chevaliers Teutoniques, ce qui ne fait qu'une piste de plus et il y en a d'autres. Même en recoupant l'époque d'origine des croix pattées et des découvertes locales, ce sera difficile de donner une datation relativement précise depuis ce forum sauf si l'agencement et la gravure des croix est typique d'une pèriode ou d'un groupe ce qui n'a pas l'air d'être le cas.

    Effectivement il y a dans la Meuse quelques établissements templiers mais pas dans le village concerné.
    Avec les pierres de réemploi il faut être méfiant, on est parfois surpris de la distance qu'elles ont parcouru dans leur "vie".

    Définir la période chronologique est peut être une affaire de spécialistes qui ne fréquentent pas le forum (...)
    Et même sûrement. A ce propos, qu'en dit le S.R.A. Lorraine ?
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  8. #6
    invite20884192

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Et même sûrement. A ce propos, qu'en dit le S.R.A. Lorraine ?
    Bonjour,

    le SRA n'en dira probablement rien tant ils sont peut être surbooké. J'ai envoyé un mail à la DRAC qui restera sans réponse au même titre que celui que j'avais envoyé au SRA de Champagne-Ardenne concernant un autel inscrit gallo romain, il est resté sans réponse depuis bientôt 2 ans !

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  10. #7
    seb1976

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Et une déclaration conformément aux règles ne serait-ce pas mieux?

  11. #8
    invite20884192

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    L'autel inscrit avait fait l'objet d'une déclaration conformément aux règles (il n'y a même pas eu un accusé de réception). Pour la plaque sculpté il ne s'agit pas d'une découverte fortuite sortie de terre ou dans un contexte archéologique existant mais d'une pierre réemployée dans une maçonnerie XVII-XVIIIè, donc récente. Une déclaration de découverte archéologique fortuite n'a pas lieu d'être.
    D'autre part le fait de contacter une DRAC pour demander des infos sur un objet en précisant le contexte et lieu de découverte ne ferait t-il pas office de déclaration ? faut t-il en faire plus ?

  12. #9
    invite20884192

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Bonjour,

    Pour ceux que cela intéresse j'ai trouvé dans le Bulletin du Centre d'étude
    médiévale d'Auxerre datant de 2008 un article relatif aux sarcophages en grès de la bordure
    septentrionale du Massif central, voici la référence :
    *Sophie Liégard, Fabrice Henrion, Stéphane Büttner et Alain Fourvel*,
    « Projet collectif de recherche. Les sarcophages en grès de la bordure
    septentrionale du Massif central : production, diffusion, utilisations et
    remplois », *Bulletin du centre d’études médiévales d’Auxerre | BUCEMA* [En
    ligne], 12 | 2008, mis en ligne le 15 juillet 2008, Consulté le 27 novembre
    2010. URL : http://cem.revues.org/index6162.html
    Une planche concernant les décors des sarcophages en grès (d’après les travaux du PCR et la bibliographie) a particulièrement attiré mon attention sur l'aspect stylistique des décors à base de croix, de croisillons et décors géométriques.
    La chronologie des sarcophages étudiés s'échelonne de la fin du Vè au VIIè siècle.
    Si ceci ne situe pas chronologiquement avec certitude la plaque sculptée Meusienne, il y a de toute évidence des similitudes très proches particulièrement pour les têtes de cuves de Saint-Plaisir, Creuzier-le-Vieux et Chartres.
    C'est un indice !

    Amicalement.
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  13. #10
    Fab63

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Salut,

    Merci pour le partage de lien, Vieilleborne.

    Pour plus de détails, tu peux te réfêrer à L'Auvergne de Sidoine Apollinaire à Grégoire de Tours: histoire et archéologie de Bernadette Fizellier-Sauget. Par chance on le trouve maintenant sur google-books. Une fois "dedans" avec sarcophages en mot-clé, tu accéderas à des explications plus précises sur ce que tu évoques.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  14. #11
    invite20884192

    Re : Lapidaire mérovingien, carolingien ?

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Salut,

    Merci pour le partage de lien, Vieilleborne.

    Pour plus de détails, tu peux te réfêrer à L'Auvergne de Sidoine Apollinaire à Grégoire de Tours: histoire et archéologie de Bernadette Fizellier-Sauget. Par chance on le trouve maintenant sur google-books. Une fois "dedans" avec sarcophages en mot-clé, tu accéderas à des explications plus précises sur ce que tu évoques.
    Bonjour,
    Encore merci pour ces infos très intéressantes.