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[Archéo Antiquité] Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)



  1. #1
    Cabucy

    [Archéo Antiquité] Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)


    ------

    Bonjour à tous ^^

    Je n'ai pas trouvé de topic parlant de cette découverte, :/ s'il existe déjà je suis désolée ^^"

    Je voudrais vous parler d'une découverte intéressante à Chartres (Autricum). Mon compte rendu est celui de l'émission Salon Noir émission de France culture du Vendredi 18 Novembre 2005, mais les propos tenus dans le magazine de Chartres et dans le numéro de l'Archéologue sont les mêmes ^^"

    Les photos sont d'ailleurs tirées du n°81 de l'Archéologue qui vient de paraître.

    Découverte de sacrifices et de pratiques magiques à Autricum (Chartres), avec Dominique Joly, archéologue municipal et William Van Andringa (maître de conférence à l'Université d'Amiens).

    http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...ns/fabriquenew

    Cela fait 30 ans que Dominique Joly fouille Chartres et ce sont des découvertes "exceptionelles" comme celle là qui font du métier d'archéologue, un métier fascinant. On avait déjà découvert dans la rue en face une fresque qui représente probablement un empereur. Ici il s'agit d'une découverte sur les pratiques magiques de la Gaule, chose rare...

    le contexte archéologique:

    Il est entier et c'est quelque chose de très important. On se trouve légèrement en périphérie. Il y a eu un incendie de deux domus gallo-romain (deux maisons). Et c'est dans une cave (qui appartient à une de ces maisons) en dessous d'un escalier que l'on a découvert ceci:

    -Des poteries qui sont peu courante à Chartres
    -Au moins 3 pots "serpent" que l'on nomme aussi "vase cratère". On les trouve généralement dans un contexte domestique qui semble être le cas ici aussi. (on a donc finalement 4)



    -Un coffret en bois

    -2 lampes à huile(en voici une avec un motif d'âne et son verso)



    -Un couteau



    -Des ossements
    -Un autel ou un brûle encens.



    Esquisse d'analyse:

    Revenons sur ces "vases cratères"ou "vases serpent". On retrouve donc 4 serpents qui sur l'anse posent leurs têtes comme s'ils attendaient quelque chose des 3 petits godets posés au-dessus (une sorte de brûle parfum?). Ils sont tout 4 quasi-identiques.
    Le serpent indique la présence de l'esprit divin, du génie, nécessaire au culte.

    Puis cet autel ou brûle-encens. Il est en terre cuite et à une inscription qui se répète 4 fois. Elle recouvre l'ensemble de l'objet. Cette inscription a été inscrite sur la terre crue, elle a été cuite et a été altérée lors de l'incendie.

    Cette inscription, elle, mentionne les 4 points cardinaux. Ces points cardinaux permettaient de placer les constellation, ce sont des données astronomiques?. Déjà ce cadre là est particulier puisqu'il n'a rien à voir avec les sacrifices habituels; De plus les autels romains étaient gébéralement dirigés vers l'Est (même si des exceptions existent comme l'autel du temple d'Apollon à Pompéi qui est tourné vers le Vésuve). Pour l'instant ce dessin de l'espace est le seul exemple connu.

    l'inscription magique
    C'est une prière magique qui s'adresse directement à la divinité, au numina, on ne sait pas lesquelles par cette inscription. (et inutile de demander on n'en sait vraiment pas plus ^^"")
    W.Van Andringa nous la traduit ainsi: "Je vous demande, Ô dieux tout puissant, d'apporter tout le bien être à Caius Verius Sedatus parce ce que celui-ci est votre gardien"

    Cette prière s'adresse donc à un personnage, Caius Verius Sedatus et non pas au magicien directement.

    Que peut-on savoir de ce personnage avec les éléments présentés?

    Tout d'abord c'est un citoyen romain, il porte la tria nomina (les 3 noms). Il fait probablement parti de l'élite (on se trouve ici au Ier-IIe siècle ap J.C). Il vient demander de l'aide à ce magicien car il a des problèmes qui ne sont pas mentionnés. Mais ce nom de "Verius" est plus connu en Narbonnaise et en Afrique qu'à Chartres. Est-ce que le personnage se rend à Chartres pour régler son problème? Est-il originaire de la région? On ne le sait pas.

    On a également une incantation avec des mots de 4 lettres (sauf 4) répété aussi 4 fois. C'est une prière magique qui provenait probablement d'un livre de magie. Pour nous cela apparait comme imprehénsible peut être mais un auteur ancien dit "que ces mots sont mystérieux pour les hommes mais compréhensibles pour les dieux".

    cette incription est: Echar...Dru...Bros...Chor...Ch os...Aha...Sina...Dru...Drax.. .Halcemdme...Halcehalar...Alce mdme

    L'importance de cette découverte est que l'on connait très peu de texte magique en Gaule. Il y a les sorcières du Larzac, un defixio à Autun (mais pas encore anlaysé). Ces textes sont autres choses qu'à Pompéi par exemple. Dans cette ville où la vie s'est arrêtée en 79 ap J.C, on connait des prières magiques qui sont courantes, des ritesd'envoutement qui sont connus où on fait appel aux dieux infernaux. A Chartres c'est autre chose!

    Pour finir, on a donc retrouvé un couteau assez grand. Probablement le couteau sacrificiel dont parle les textes.

    Les ossements d'animaux carbonnisés (porc, poulet, boeuf) vont être analyser par un carpologue qui permettra peut-être également de dire si il y a encore des traces d'encens ou pas.

    Pour conclure on peut dire que concenant les mages en général, leurs rites étaient reconnus et étaient tolérés dansl le cadre de la vie privée. Mais ils étaient interdits s'ils mettaient la communauté en danger...

    qu'en pensez-vous?

    -----
    "Si la tradition est incontournable, elle n'a rien d'absolu." Paul Veyne

  2. #2
    megami

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par Cabucy
    qu'en pensez-vous?
    Malheureusement pas grand'chose car je ne suis pas spécialiste de la période, mais merci pour cette intervention très intéressante, et bienvenue sur le forum d'archéologie !

    Question de profane en la matière : le pilier des nautes retrouvée sous Notre Dame de Paris (exposé au Musée National du Moyen-Âge de Cluny) n'est-il pas lui aussi un vestige de culte Gaulois ?
    Qui plus est, tu parles de "magie gauloise", mais le nom du personnage qui fait l'offrande est latin, il s'agirait donc plus d'un contexte gallo-romain, non ? (il me semble que l'inscription sur le pilier des nautes est en latin)

  3. #3
    Cabucy

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par megami
    Malheureusement pas grand'chose car je ne suis pas spécialiste de la période, mais merci pour cette intervention très intéressante, et bienvenue sur le forum d'archéologie !
    Merci

    Question de profane en la matière : le pilier des nautes retrouvée sous Notre Dame de Paris (exposé au Musée National du Moyen-Âge de Cluny) n'est-il pas lui aussi un vestige de culte Gaulois ?
    pas d'un culte magique. Et pas vraiment gaulois puisqu'il se place à l'époque de Tibère (cf la dédicace du pilier des Nautes) donc on est là aussi dans un contexte gallo-romain. (bien que des dieux gaulois soient nommés mais c'est une autre histoire ^^")

    Qui plus est, tu parles de "magie gauloise", mais le nom du personnage qui fait l'offrande est latin, il s'agirait donc plus d'un contexte gallo-romain, non ? (il me semble que l'inscription sur le pilier des nautes est en latin)
    je parle pas plutôt de pratique magique en Gaule? (parce que j'ai beau eu me relire, je trouve pas de "magie gauloise ^^").

    Sinon oui on est au I-IIe siècle ap JC donc la Gaule est déjà romanisée...mais on est toujours en Gaule ^^
    "Si la tradition est incontournable, elle n'a rien d'absolu." Paul Veyne

  4. #4
    megami

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    En effet, j'ai mal interprêté tes propos concernant la Gaule et les Gaulois. Il s'agit donc en fait de pratiques "magiques" en Gaule, exercées par des gallo-romains.
    Tu dis que le pilier des nautes ne dénote pas de pratiques "magiques". Quelle différence fais-tu entre la pratique "magique" et la pratique "rituelle" (pour le pilier des nautes, je suppose que c'est rituel, si ce n'est pas magique). "Magique" serait plus domestique (fait que à Chartres se soit trouvé en contexte domestique, donc pas un lieu de culte public) ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    EPONA

    Arrow Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    AVE

    -Il ne faudrait pas oublier que la venue des romains en Gaule et la pénétration de la culture romaine n'a en aucun cas irradiqué les pratiques gauloise.
    La preuve en est que les archéologues ont mis au jour de très nombreux fana ou fanum partout en Gaule.
    Ces temples typiquement "gaulois" perdurent jusqu'au début du Bas-Empire (semble t-il). Ils prouvent que les pratiques cultuelles gauloises ont coéxisté avec les pratiques "classiques" des cultes au panthéon romain et à l'empereur.
    -Les banquets rituels gaulois pratiqués au temple (d'où le dépôt d'ossements animaux carbonisés) ainsi que le dépôt d'objet comme des fibules, ex-voto, etc... est comtemporain des cultes romains.

    -La découverte de Chartres reste tout de même exeptionelle car on connaît très peu de témoignage écrits des pratiques cultuels gauloises puisque les peuple de Gaule n'utilisaient pas l'écriture.
    La venue des romains a changé cela.

    -Quand au nom Caïus Verius Sedatus il est fort probable qu'il s'agisse d'un notable gaulois ayant romanisé son nom comme ça se faisait couramment à ces périodes.

    -Le pilier des Nautes renseigne entre autres sur les pratiques économiques. Il s'agit en effet d'une corporation de navigateurs dont le défunt devait faire partie (c'est quand même une stèle funéraire).
    Pour ce qui est du latin ceux qui avaient les moyens de se payer une pile funéraire comme celle des Nautes avaient assimilés le latin car ils occupaient des places importantes dans la communauté et que en toute logique les romains on "imposés" la pratique du latin aux élites. C'est un moyen de maintenir une certaine cohésion et c'est quand même plus pratique pour tous le monde.

    En tous cas beau couteau!!!
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  7. #6
    Cabucy

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par megami
    Tu dis que le pilier des nautes ne dénote pas de pratiques "magiques". Quelle différence fais-tu entre la pratique "magique" et la pratique "rituelle" (pour le pilier des nautes, je suppose que c'est rituel, si ce n'est pas magique). "Magique" serait plus domestique (fait que à Chartres se soit trouvé en contexte domestique, donc pas un lieu de culte public) ?
    Bah pour moi le pilier des Nautes est comme le dit Epona plus bas un important témoignage sur les pratiques économiques.

    Quant à une définition des pratiques magiques, il est bien difficile d'en donnait une. Je dirais qu'il s'agit de pratiques privées s'appuiyant sur les croyances et les supertitions populaires.

    Certes une pratique magique peut être rituelle mais les pratiques religieuses le sont aussi et la magie ne fait pas partie de la religion. Mais le pilier des Nautes c'est autre chose que des pratiques rituelles ou magiques, c'est (en tout cas pour moi) quelque chose d'économique et politique ; aussi religieuse mais pas dans le sens de pratiques rituelles.

    Citation Envoyé par EPONA
    AVE
    AVE.

    Je crois bien que t'es la personne de qui j'attendais le plus la réponse [puisque bien que je ne poste pas je lis les topics ]


    -Le pilier des Nautes renseigne entre autres sur les pratiques économiques. Il s'agit en effet d'une corporation de navigateurs dont le défunt devait faire partie (c'est quand même une stèle funéraire).
    Par contre là j'ai un gros doute. Tu es sûr que le Pilier des Nautes est une stèle funéraire?

    Pour moi le pilier des Nautes et donc un monument économique qui se place dans la première moitié du Ier siècle de notre ère. Les Nautes, ont voulu érigé leur droit de corporation obtenu à Rome afin de conserver le transport des marchandises par voie fluviale. C'est un symbole de leur puissance commerciale (et aussi une volonté d'adhérer à une nouvelle culture) mais pas une stèle funéraire.
    "Si la tradition est incontournable, elle n'a rien d'absolu." Paul Veyne

  8. #7
    megami

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Ah oki,
    Comme il avait été retrouvé sous Notre-Dame, je pensais que c'était quelque chose de rituel, et qu'il y avait eu conservation dans le temps des lieux de culte (c'est un de mes sujets de prédilection, même si ça n'a rien à voir avec mes recherches). Je n'avais aucune idée de sa fonctione première ^^.

    Edit : petits liens vers le site du musée de Cluny ici et ici.
    Dernière modification par megami ; 23/12/2005 à 08h54.

  9. #8
    EPONA

    Arrow Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par Cabucy
    AVE.
    Je crois bien que t'es la personne de qui j'attendais le plus la réponse [puisque bien que je ne poste pas je lis les topics ]
    j'ai intérêt de faire fort alors

    Citation Envoyé par Cabucy
    Par contre là j'ai un gros doute. Tu es sûr que le Pilier des Nautes est une stèle funéraire?
    Autant pour moi !
    J'étais pourtant persuadé d'avoir lu ça quelquepart je vais regarder.
    Peut-être alors était-il placé dans un sanctuaire, sorte d'hommage aux dieux rendus par la corporation pour les placer sous leur protection?

    ça ne m'étonne pas en tous cas qu'on l'ai trouvé réemployé dans un bâtiment du Bas-Empire c'est une pratique très courante.
    Quand on voit les soubassements des remparts de Senlis dans le musée on distingue de très gros blocs de pierres taillées, des châpiteaux, et fragments d'abaques réemployés.
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  10. #9
    EPONA

    Arrow Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par megami
    il y avait eu conservation dans le temps des lieux de culte (c'est un de mes sujets de prédilection, même si ça n'a rien à voir avec mes recherches).
    C'est carrément un sujet passionant et qui mériterait un fil à lui tout seul !!!!
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  11. #10
    Suticos

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Bonjour,

    Je suis ravi qu'on puisse aborder de tels sujets sur ce forum. Cette découverte d'Autricum mérite qu'on s'y attarde...

    Ca n'a certainement pas de rapport mais n'oubions pas qu'il sa'git de la capitale des Carnutes, cité que César considére comme le siège du centre religieux de la Gaule.


    Pour autant, et à priori, je ne partage pas vos considérations sur les gallo-romains en général et sur le pilier des Nautes, en particulier.

    Le pilier des Nautes que je connais assez mal porte la figure du Tarvos Trigaranos si je ne m'abuse (le Taureau aux Trois grues) et nous sommes là au coeur de la mythologie et de la mystique celte, ce qui n'est guère étonnant car derrière la façade du culte de l'empereur, les Gaulois, (car les soi disant gallo romains sont des Gaulois) ont préservé pour une part extrêmement importante la religion de leurs ancêtres.

    Epona a raison d'évoquer les fana, temples typiques de la Gaule....on pourrait aussi souligner que tous les grands sanctuaires d'époque romaine ont une origien lointaine et ne font que prolonger des cultes ancestraux avec, c'est vrai, un habillage monumental romain et généralement un double nom de divinité exp Mars Mullo ou Apollon Grannus.

    Si la plupart des sites (pas tous) vont être abandonnés vers le IV° siècle, c'est plus un effet de la christiannisation que de la romanisation...

    Quant aux écrits gaulois, s'ils ne sont pas légions, il y en a quand même pas mal (v. Pierre Yves Lambert - la langue gauloise). Ces écrits en Gaulois apparaissent seulement à l'époque romaine et chose curieuse, très souvent dans le domaine religieux (dédicaces) et/ou magique (tablettes de defixio) et n'oublions pas non plus le plus grand texte en langue gauloise qu'est le calendrier de Coligny qui nous restitue le calendrier ancestral celte....en pleine époque impériale.

    Le plus étonnant dans tout ça, c'est finalement de réaliser à quel point nous en savons peu, à quel point nous sommes aveuglés par les images d'Epinal, du siècle dernier et à quel point il y a un énorme travail de recherche à mener sur notre propre passé qui n'est pas du tout inaccessible mais que l'on a énormément de mal à appréhender tellement nous sommes persuadés de notre "romanité" absolue.

    A+, Thierry

  12. #11
    EPONA

    Arrow Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par Suticos
    Le plus étonnant dans tout ça, c'est finalement de réaliser à quel point nous en savons peu, à quel point nous sommes aveuglés par les images d'Epinal, du siècle dernier et à quel point il y a un énorme travail de recherche à mener sur notre propre passé qui n'est pas du tout inaccessible mais que l'on a énormément de mal à appréhender tellement nous sommes persuadés de notre "romanité" absolue.
    Il est clair que nous en savons très peu et c'est pour cela que cette découverte faites à Chartre et très intéréssante.

    Néanmoins je voudrais quand même dire que depuis le siècle dernier, la recherche a bien avançée.
    Les archéologues ont déjà remis en question de nombreuses affirmations et redécouvrent avec patience et critique la gaule-romaine et le rapport entre les cultures.

    Je crois quand même que sur ce forum aucun n'est abusé par cette "image d'Epinal" du gaulois écrasé par le romain.

    Nous avons encore du mal a cerné l'impression de la romanité dans la structure gauloise mais le terme de "gallo-romain" n'est pas remit en question.
    Car il s'agit véritablement d'un mélange et si nous ne devons pas penser que les romains ont écrasé les gaulois n'allons pas dans l'excés inverse en pensant que les gaulois continuent "en cachette" leur rites et magies.

    Nous connaissons tous le génie romain en matière "d'intégration" et savons combien il leur importe peu de prier tel ou tel Dieu du moment qu'il leur est propice. De nombreux romains n'ont pas hésité à honorer Isis ou Bâal, et même certains dieu gaulois.

    Une culture de monuments et de structures administratives comme celle des romains ne peut passer inaperçue et ne doit être ni sur-estimée ni sous-estimée.

    Pour ce qui est du IVe siècle la recherche est encore toute fraîche.
    Il y a beaucoup d'abandon pour cette période mais avec le emps les archéologues se rendent compte que le Bas-Empire n'était pas aussi noir qu'on nous le laisse entendre.
    Il y a très peu de temps de cela on pensait encore que les campagnes du Bas-Empire étaient pauvre et les villes décadentes.
    Aujourd'hui on découvre (même pour le Nord de la Gaule et de l'Europe) des villae qui s'agrandissent, des ateliers impériaux répartis dans tout le territoire.
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  13. #12
    Suticos

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Tu dis, Epona que j'irais dans l'excès en pensant que les Gaulois exercaient en cachette leurs rituels mais....il n'y a rien de caché....Ce que l'archéologie a permis de découvrir, et tu as raison de souligner ses progès, c'est précisément une vie sociale, culturelle et cultuelle originale qui continue, dans l'Empire, à s'exprimer avec originalité et c'est cette originalité qu'il convient de souligner.

    A+ je reviendrai après la fête de la lumière et dusolstice d'hiver qui elle remonte à bien avant les Romains et les Gaulois

  14. #13
    Suticos

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Le texte "magique" rapporté ici est-il un texte gaulois ?

    Ce ne serait pas si étonnant car il ya toût de même des dizaines d'incantations en gaulois qui ont pu être retrouvées. Est on sûr des termes reproduits ici ?

    En tout cas -DRU- c'est bien du celte continental, directement à l'origine du mot identique en français (l'un des rares qualifiés d'origine gauloise)...Voici ce qu'en dit Pierre-Yves LAMBERT, directeur de recherches au CNRS...

    Dru : fort, dense - avait en vieux français beaucoup d'autres sens et en particulier une connotation sexuelle (druerie = humeur lascive). Remonte au gaulois -druto - vieil irlandais druth = lascif, gallois - drud = vif, hardi ou cher...

    Une piste ?

    Si ce texte magique d'Autricum était vraiment un texte magique en Gaulois, il rejoindrait dans les répertoires, le plomb de Chamalières, celui du Larzac, celui de Lezoux, la lamelle d'argent de Poitiers et les formules magiques de Marcellus de Bordeaux....

    Source - Pierre-Yves LAMBERT - La langue Gauloise - Editions ERRANCE.

    Sur la continuité des grands sanctuaires de la Gaule de La Tène à la Gaule Romaine, il va falloir qu'on cause des grandes découvertes archéologiques effectuées ces dernières années à ALLONNES, au VIEIL EVREUX, à RIBEMONT...et bien d'autres.

  15. #14
    Cabucy

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Citation Envoyé par Suticos
    Le texte "magique" rapporté ici est-il un texte gaulois ?

    Ce ne serait pas si étonnant car il ya toût de même des dizaines d'incantations en gaulois qui ont pu être retrouvées. Est on sûr des termes reproduits ici ?

    En tout cas -DRU- c'est bien du celte continental, directement à l'origine du mot identique en français (l'un des rares qualifiés d'origine gauloise)...Voici ce qu'en dit Pierre-Yves LAMBERT, directeur de recherches au CNRS...

    Dru : fort, dense - avait en vieux français beaucoup d'autres sens et en particulier une connotation sexuelle (druerie = humeur lascive). Remonte au gaulois -druto - vieil irlandais druth = lascif, gallois - drud = vif, hardi ou cher...

    Une piste ?

    Si ce texte magique d'Autricum était vraiment un texte magique en Gaulois, il rejoindrait dans les répertoires, le plomb de Chamalières, celui du Larzac, celui de Lezoux, la lamelle d'argent de Poitiers et les formules magiques de Marcellus de Bordeaux....

    Source - Pierre-Yves LAMBERT - La langue Gauloise - Editions ERRANCE.

    Sur la continuité des grands sanctuaires de la Gaule de La Tène à la Gaule Romaine, il va falloir qu'on cause des grandes découvertes archéologiques effectuées ces dernières années à ALLONNES, au VIEIL EVREUX, à RIBEMONT...et bien d'autres.
    Le texte traduit par WVA est en latin.

    cette inscription là
    Echar...Dru...Bros...Chor...Ch os...Aha...Sina...Dru...Drax.. .Halcemdme...Halcehalar...Alce mdme on ne sait pas vraiment ^^"

    "Dru" c'est effectivement du Gaulois.

    "Halcemdme...Halcehalar...Alce mdme" ça pourrait être une sorte d'abracadabra.

    Après je ne suis pas linguiste (et WVA non plus à ma connaissance ^^" )
    "Si la tradition est incontournable, elle n'a rien d'absolu." Paul Veyne

  16. #15
    Suticos

    Re : Magie et Sacrifices à Autricum (Chartres)

    Malheureusement mes connaissances sont aussi très limitées, mais je vais essayer de me renseigner sur ce texte énigmatique....

    Les formules de la deuxième ligne ne semblent effectivement se rattacher à rien.

    A creuser

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