Les Chinois à Lascaux

[Bill_Kelso]

Bonjour,

En lisant Ouest-France ce matin je suis tombé sur un article (promotion) d'un livre "La plus vieille énigme de l'Humanité", titre très prétentieux mais qui est probablement à mettre au compte de l'éditeur et non de l'auteur de l'ouvrage.
Bien entendu l'ouvrage donne la réponse à cette plus ancienne énigme de l'Humanité ^^.

l'auteur Bertrand David, qui n'est pas diplômé en archéologie mais diplômé des Beaux-arts émet l'hypothèse que les peintures pariétales préhistoriques (au moins ceux de la Vallée de la Vézère) ont été réalisé par projections d'ombres chinoises à l'aide de figurine, l'homme n'ayant plus qu'à suivre les contours de l'ombre projetée sur les parois.
L'idée peut paraitre très pratique pour peindre et suivre un modèle mais je doute très fortement que ce soit le procédé qu'ils aient utilisé, bien des figures peintes échappent à des modèles projetables, je pense aux personnes dessinées ou certains symboles sans compter bien des des silhouettes d'animaux qui ne semble vraiment pas suivre le contour d'une figurine réaliste, forme trop carrée, sauf si bien sur ils ont fait des figurines carrées ^^.

Il me semble que l'on ait jamais retrouvé ce genre de modèle, figurine projetable ?

Je n'ai pas lu l'ouvrage, donc dur de se faire une opinion quand même sur les travaux réalisés.

Mais peut être que quelqu'un l'a lu ici ? ou a entendu parlé de cette hypothèse ?
J'espère que le sujet n'a pas déjà été évoqué.

En tout cas c'est une hypothèse qui est loin de faire l'unanimité d'après l'article de Ouest-France.

J'ai trouvé une vidéo de présentation du livre, sur Youtube :
http://www.youtube.com/watch?v=f8kvxDdgDQI
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[invite876467890]

Hey, bonjour bonjour!

Je ne connais pas du tout le sujet, mais est ce que c'est dit dans le sens où "parce qu'il ne savait pas très bien dessiner, il ne faisait que calquer des ombres" ou simplement que c'est une technique qu'il a aimé utilisé?
Je veux dire par là que s'ils arrivaient à faire de telles figurines, ils devaient aussi être doués en dessin, non? Après, c'est vrai qu'une figurine peut être modelée de nombreuses fois jusqu'à parvenir à la forme souhaitée, tandis qu'en peinture, si on réalise mal une courbure, on ne peut pas forcément effacer..

Et puis..(je vais aller voir la vidéo mais en attendant) au début ils ont l'air d'avoir des doutes concernant l'apprentissage et la transmission de ce savoir faire (de peindre directement, sans patron), mais ça a pourtant bien commencé à un moment ou à un autre, alors pourquoi doutent-t'ils que ça ai pu se produire à cette époque? (je n'ai aucun préjugé hein, c'est vraiment à titre informatif que je demande..).

[gunthiern]

Salut Bill.... lecteur d'Ouest France,

Ce n'est peut être pas totalement faux.
Il est murmuré que le pariétal des grottes ait été fait pour des cérémonies animées invoquant la chasse, garant alimentaire de la communauté. Nos ancêtres n'avaient pas inventé le ciné 3D mais lors de rites à l'intérieur des grottes, ils agitaient des torches enflammées pour donner une animation aux bovidés, cervidés et autres pensionnaires des parois gravées.
De là à supposer qu'il y rajout ou création à partir d'ombres chinoises, cela ne semble pas impossible loin de là.

[invite876467890]

Heeey, je viens de voir la vidéo, effectivement ça a l'air de tenir la route!

gunthiern : as-tu un lien à me proposer expliquant comment ils donnaient des semblant d'animations grâce à des jeux de lumière et les différentes scènes représentées?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bill_Kelso]

Comme nous sommes tous bretons ici,
au passage Bertrand David est morbihannais ^^

Le ton employé dans la vidéo fait très ufologue, genre "des formes parfaites" euh, faut peut-être pas trop exagérer.
Toujours dans le commentaire, il nous sort "qu'ils ne peignent jamais à l'intérieur" tout en nous montrant des images de figures peintes à l'intérieur ^^

L'hypothèse est séduisante surtout pour les formes entremêlées

Mais ce n'est part ce que le procédé est relativement simple qu'il a forcément été utilisé.
Penser le concept est souvent bien plus difficile que de le réaliser.
Cela me rappelle une hypothèse d'un chercheur écossais je crois, qui avait émis l'hypothèse que les mégalithes de Stonehenge étaient arrivés sur des rails creusés dans le sol à l'intérieur desquels avaient été placé des billes de pierre qui permettaient de faire glisser les blocs de pierres ^^.
En théorie possible mais cela aurait été une avancée technologique énorme à l'époque, si ils en étaient arrivé là, il est très probable qu'ils auraient compris que la bille pouvait être transformé en roue mais cela n'a pas été le cas...

[Amanuensis]

C'est quoi d'après eux "l'énigme" en question ?

Les artistes de Lascaux, ce sont des humains aux mêmes facultés que maintenant. Qui doute que parmi des humains actuels sans éducation particulière on en trouverait sachant dessiner ?

[Bill_Kelso]

C'est le gros point noir de son hypothèse,

l'Homme est capable de produire la même chose sans ombre chinoise, il y a 30 000 ans comme aujourd'hui, dans l'article c'est ce que lui reprochait un archéologue suisse ^^.

Le 2ème point noir, c'est comme très souvent dans ce genre d'hypothèse, je pense comme je l'ai dit plus haut les rails à billes ou Lascaux qui serait une carte des étoiles, cela repose sur uniquement une poignée d'exemple (qui en plus sont très loin d'être parfait) alors qu'ils font fi des contres-exemples qui représentent la quasi totalité de la masse.

[cherallier]

Comme nous sommes tous bretons ici,
au passage Bertrand David est morbihannais ^^

Le ton employé dans la vidéo fait très ufologue, genre "des formes parfaites" euh, faut peut-être pas trop exagérer.
Toujours dans le commentaire, il nous sort "qu'ils ne peignent jamais à l'intérieur" tout en nous montrant des images de figures peintes à l'intérieur ^^

L'hypothèse est séduisante surtout pour les formes entremêlées

Mais ce n'est part ce que le procédé est relativement simple qu'il a forcément été utilisé.
Penser le concept est souvent bien plus difficile que de le réaliser.
Cela me rappelle une hypothèse d'un chercheur écossais je crois, qui avait émis l'hypothèse que les mégalithes de Stonehenge étaient arrivés sur des rails creusés dans le sol à l'intérieur desquels avaient été placé des billes de pierre qui permettaient de faire glisser les blocs de pierres ^^.
En théorie possible mais cela aurait été une avancée technologique énorme à l'époque, si ils en étaient arrivé là, il est très probable qu'ils auraient compris que la bille pouvait être transformé en roue mais cela n'a pas été le cas...

Salut Bill,
je voudrais jeter mon caillou dans la marre et j'ai un peu de mal à valider cette hypothèse. Je ne suis pas du tout spécialiste de l'art pariétal et encore moins des ombres chinoises mais je voudrais juste dire ce que j'en pense compte tenu que j'ai visité Lascaux II en août dernier. Peut-être que le discours de la guide me conditionne encore mais je préfère retenir sa version.
-Lorsque l'on visite la grotte, le guide a toujours une lampe torche à la main et en commentant un tableau, il fait jouer lumière sur le relief de la paroi, on voit que l'artiste a utilisé tel ou tel renflement à un endroit pour faire un mufle ou un torse de taureau et le dessin a suivi pour positionner l'animal avec les quelques imperfections qui en découlent (membres par exemple parce que le relief ne s'y prête plus). En modifiant l'angle de la torche (du dessinateur ou du guide) on peut superposer un autre dessin sur ce même renflement en figurant cette fois un cerf ou un ours parce qu'il apparait sous un autre angle et à une autre échelle. Alors que la lumière ait été utilisée, par obligation d'abord, puis pour donner un relief à la paroi et utiliser ce relief comme inspiration, je le pense donc superposition possible. Qu'on ait projeté en ombre chinoise un sujet à dessiner, cela me laisse perplexe.

-Dans le petit film Youtube, c'est vrai que cela marche, mais il utilise une lumière artificielle fixe (pas une flamme) un découpage presque parfait d'un animal qui est projeté. Découpé dans quoi d'ailleurs ? Une planchette de contreplaqué !! Je vois mal le peintre , les peintres de Lascaux découper un modèle dans un silex ou même en cuir, lorsque l'on voit les formes qu'ils donnent à leurs sculptures de déesses mères par exemple, je les vois mal découper de la dentelle pour faire des défenses de mammouth ou cornes de cerf.

Qu'il y ait utilisation de la lumière pour faire jouer le relief existant de la paroi oui, mais la lumière par projection d'ombres dans le contexte de la création de Lascaux (parce qu'effectivement aujourd'hui cela marche très bien), j'en doute.
Tout simplement c'étaient des artistes c'est tout !
A+

[Bill_Kelso]

Tant qu'on ne retrouvera pas de figurines (la logique voudrais qu'elles soient en bois), d'ailleurs leurs réalisations seraient un bien plus grand exploit que les peintures elles mêmes,

S'ils avaient réussi à faire de telles figurines alors ils n'avaient plus besoin de dessiner sur les murs vu que les modèles sont emportables partout, ils étaient surement bien plus pratique que des peintures, quitte à jouer avec les figurines et les torches pour en faire des ombres chinoises mais là, la peinture devient totalement inutile

Cela restera une simple hypothèse tant que l'on retrouvera pas une telle figurine dans une grotte.

L'ouvrage fait 175 pages, il développe peut-être autre chose que les ombres chinoises mais vu que cela semble la base de l'ouvrage et que l'éditeur mise tout sur cette hypothèse, cela semble être l'unique axe du livre.
Cela doit broder pas mal autour ^^

[Grandfeb]

Bonsoir,
Ouf ! J'ai eu peur en découvrant le titre, j'ai cru que les chinois voulaient acheter la grotte de Lascaux !!
Deux choses me viennent à l'esprit. Il n'y a pas que les contours dans un dessin, c'est peut-être d'ailleurs le plus facile à réaliser mais il faut remplir l'intérieur du dessin. Et puis utiliser une lumière qui vacille forcément un peu, il n'y a rien de tel pour réaliser un contour flou
Cordialement

[Amanuensis]

Marrant. J'ai cru d'abord que des scientifiques chinois avaient démontré que c'étaient leur ancêtres qui avaient peint Lascaux, avant d'entreprendre un long voyage vers l'Est. Pour preuves les "signatures" en petits carrés, manifestement les précurseurs des idéogrammes, ainsi évidemment que les chevaux chinois !

[Geocroiseur63]

Bonjour:

Que les hommes préhistoriques se soient servi de torches pour s'éclairer au fond des cavernes c ' était une nécessité pour se

déplacer dans les salles et les galeries qu'ils ont orné de chefs d'oeuvres.


Qu'à la lumiére vascillante des torches ils aient découvert une sorte d'animation de leurs oeuvres c'est une hypothése ...

Mais ne faisons pas trop de publicité à tout ouvrage qui y va de ses hypothéses non vérifiées scientifiquement..


Rappelez vous il y a quelques années Lascaux passait pour le plus vieux et le plus exceptionnel chef d'oeuvre des hommes de la préhistoire..

Puis la découverte prés de Vallon Pont D'Arc en Ardéche de la Grotte Chauvet à révéler un site plus riche en peinture rupestres et deux

fois plus ancien que Lascaux . Les datations de la Grotte Chauvet sont de 38 000 ans pour ses peintures soit prés de deux fois plus

anciennes que celle de Lascaux qui passaient pour le Chef d'oeuvre absolu ,témoignant de la perfection extréme optenue aprés une longue

évolution de l'art rupestre.

Et là , la découverte de la Grotte de La Combe-d'Arc le 18 Décembre 1994 par Jean -Marie Chauvet avec ses amis Eliette Brunel et Christian Hilaire ,

vient balayer les théses des doctes savants sur l'évolution de l'art paléolithique...

Il faut faire remonter plus loin dans le temps un art rupestre aussi sinon mieux que Lascaux....

Ce qui dénote que l'esprit artistique de l'homme est bien plus ancien encore.


Bonne lecture.

[abz7]

Bonjour,

voici des avis (argumentés) publiés sur l'ouvrage

http://www.hominides.com/html/refere...anite-0697.php

http://elebrun.canalblog.com/archive.../26252135.html

[janovier]

[QUOTE=cherallier

c'étaient des artistes c'est tout !
A+[/QUOTE]

J'adore la conclusion

[gunthiern]

J'adore la conclusion

La conclusion de quoi?

Ces gravures ne sont pas des uniquement des oeuvres d'artistes, il faut y voir autre chose

[invite179e6258]

à propos d'art pariétal paléolithique, il y a un mystère que j'aimerais bien comprendre si c'est possible.

j'habite dans l'Hérault et je m'intéresse à la fois à la préhistoire et aux grottes. Et bien il n'y a aucune grotte dans ce département qui contienne des peintures comparables à celles de Lascaux (Lot) ou Niaux (Ariège) ou Chauvet (Ardèche). En fait il n'y a a aucune peinture paléolithique même plus simple, juste une gravure de vache et quelques lignes à l'attribution d'ailleurs douteuse. Et cependant l'Hérault est à peu près au milieu de ces trois régions. Les hommes de l'époque sont forcément passés par là. Et les grottes y abondent.

[invite03f54461]

Les artistes de Lascaux, ce sont des humains aux mêmes facultés que maintenant. Qui doute que parmi des humains actuels sans éducation particulière on en trouverait sachant dessiner ?

Je suppose que les hommes de l'époque, qui n'avaient pas le cerveau embarrassé de tout le fatras qui encombre le nôtre, avaient une excellente mémoire visuelle,
condition indispensable pour dessiner sans avoir de modèle sous les yeux.

Il y a dans les hypothèses de ce Bertrand David une sorte de mépris pour les capacités de nos ancêtres qui me dégoute

Je suppose aussi que les hommes des grottes peintes attribuaient aux représentations des animaux qu'ils représentaient un esprit auprès duquel ils venaient s'excuser des abattages et implorer leur bienveillance

[invite03f54461]

à propos d'art pariétal paléolithique, il y a un mystère que j'aimerais bien comprendre si c'est possible.
j'habite dans l'Hérault et je m'intéresse à la fois à la préhistoire et aux grottes. Et bien il n'y a aucune grotte dans ce département qui contienne des peintures comparables à celles de Lascaux (Lot) ou Niaux (Ariège) ou Chauvet (Ardèche). En fait il n'y a a aucune peinture paléolithique même plus simple, juste une gravure de vache et quelques lignes à l'attribution d'ailleurs douteuse. Et cependant l'Hérault est à peu près au milieu de ces trois régions. Les hommes de l'époque sont forcément passés par là. Et les grottes y abondent.

Ces grottes sont-elles proches des trajets migratoires des animaux qui constituaient le gibier des chasseurs néolithiques ?

[invite179e6258]

Ces grottes sont-elles proches des trajets migratoires des animaux qui constituaient le gibier des chasseurs néolithiques ?

je ne sais pas mais je ne vois pas pourquoi il y aurait eu des bisons et des chevaux des monts cantabriques (Altamira) aux calanques de Marseille (Cosquer) et pas près du golfe du Lion.

j'avais parlé de cette question avec des préhistoriens, et on s'était dit que peut-être les traces anciennes avaient été effacées au Néolithique (les cavités héraultaises ayant été intensément utilisées à cett époque). Ou bien on n'a pas encore trouvé les bons sites, après tout Chauvet ça ne fait pas si longtemps que ça a été découvert.

[cherallier]

à propos d'art pariétal paléolithique, il y a un mystère que j'aimerais bien comprendre si c'est possible.

j'habite dans l'Hérault et je m'intéresse à la fois à la préhistoire et aux grottes. Et bien il n'y a aucune grotte dans ce département qui contienne des peintures comparables à celles de Lascaux (Lot) ou Niaux (Ariège) ou Chauvet (Ardèche). En fait il n'y a a aucune peinture paléolithique même plus simple, juste une gravure de vache et quelques lignes à l'attribution d'ailleurs douteuse. Et cependant l'Hérault est à peu près au milieu de ces trois régions. Les hommes de l'époque sont forcément passés par là. Et les grottes y abondent.

Bonjour,
Une hypothèse sur cette question d'absence de peinture dans les grottes de l'Hérault, simplement la conservation ! L'hygrométrie instable, occupation beaucoup plus importante dans la durée que pour Lascaux ou Chauvet peuvent peut être donner une partie de la réponse. J'en reviens à Lascaux, avec une occupation multipliée par x après sa découverte, la respiration des visiteurs, des flashs et autres lumières artificielles ont, en quelques décennies développé des mousses, champignons ...etc mettant en péril les peintures de la grotte d'origine qu'il a fallu isoler. Alors pour l'Hérault, (on oublie les flashs) une occupation plus longue, un changement d'état d'esprit par rapport aux représentations animales, ont peut être amené les occupants à enlever ces peintures par superstition ou autre. Et tout simplement la conservation des pigments qui n'a pas résisté (à l'occupation, à l'hygrométrie...). Il y a d'autres grottes ou abris en Dordogne et elles ne sont pas toutes ornées peut-être pour les mêmes raisons. Le caractère non orné des certaines grottes restent peut-être la normalité et Lascaux, Chauvet, Cosquer sont des exceptions de conservation par des phénomènes de protection divers (isolement, fermeture de la grotte...). Les peintures rupestres ne sont que des pigments naturels apposés sur certaines parois, cela reste superficiel et le support d'origine peut évoluer avec le temps.
Bonne journée

[Bill_Kelso]

Pour revenir au sujet,

J'aime bien les partisans de l'hypothèse des ombres chinoises, qui jusqu'au-boutiste (comme très souvent dans les hypothèses à la marge pour ne pas dire farfelues), qui affirment que pour les parois peintes des abris largement éclairés par la lumière naturelle, que nos ancêtres se sont amuser exprès à peindre de nuit avec les ombres chinoises , avec l'imprécision de la flamme titubante, surtout que soumise au vent plutôt que de peindre en plein jour, même si ce n'est pas impossible bien sûr.

[Geocroiseur63]

je ne sais pas mais je ne vois pas pourquoi il y aurait eu des bisons et des chevaux des monts cantabriques (Altamira) aux calanques de Marseille (Cosquer) et pas près du golfe du Lion.

j'avais parlé de cette question avec des préhistoriens, et on s'était dit que peut-être les traces anciennes avaient été effacées au Néolithique (les cavités héraultaises ayant été intensément utilisées à cett époque). Ou bien on n'a pas encore trouvé les bons sites, après tout Chauvet ça ne fait pas si longtemps que ça a été découvert.

Bonsoir toothpick -charlie


Comme vous je me suis longtemps posé la même question pour ce qui est du monde souterrain des Causses que j'explore depuis plus

d'un demi- siécle ... Et je crois toujours que ces grottes existent et seront découvertes un jour plus ou moins lointain.

Si vous prenez par exemple Altamira en Espagne , Lascaux en France , Cosquer en France ( cavité dont l'accés est en mer à plus de 50 m de

profondeur ) ou la grotte Chauvet ,une des derniéres découvertes ( et aussi la plus ancienne pour ses peintures ) , vous remarquerez que

toutes ,sans exception , SONT DES MILIEUX CLOS , qui ont été révélés par désobstructions des spéléos .

Pas d'orifices ouverts , elles ont été protégées des agressions climatiques par le bouchon qui en interdisait l'accés depuis de trés longs

millénaires. ...

Donc déobstruez ,cherchez et vous trouverez sans doute dans l'Herault des cavités à peintures rupestres.

Bonne lecture et bonne chance pour vos futures découvertes.

[invitebcaeb245]

Bonsoir,

j'ai eu la chance d'être dans les premières à visiter Lascaux 2 et qu'en dehors de la prouesse technique et hightech à l'époque, les oeuvres réalisées à l'identique sur le nouveau support l'ont été avec des méthodes basiques (connues utilisées par les hommes de cette époque) par des artistes...ils ont suivis les dessins projetés sur les parois reconstituées, cela ne fait pas une théorie farfelue!

Ces artistes modernes n'ont utilisé que des méthodes traditionnelles de ces hommes préhistoriques = le tapoté, le soufflé et le dessiné, utilisant courbes et promontoires pour construire leurs récits invocatoires, mousse, fusain, colorants et poudres naturelles . Dessiner des ombres chinoises n'a aucun sens, aucune logique : on joue avec les ombres on ne les dessine pas ! C'est faire compliqué quand on peut faire simple, c'est demander beaucoup d'énergie (créer les modèles, les transporter pour les dessiner ? Aucun sens.) La simplicité du geste, c'est cela qui est mineur, la complexité de l'invocation, c'est cela qui est majeur. Et c'est d'ailleurs cela qui créé la "magie". Parce que c'est magique. Même pour un homme moderne. N'oublions pas les mains (une petite, une grande) dessinées en pourtour avec la technique du soufflé, et les empruntes des pieds (un petit un grand) dans la boue argileuse ! Pas d'ombre, mais sans doute une mémoire.

Dans l'absence de grottes avec art pariétal en Hérault, il y a comme le soulignent quelques uns ici, sans doute des raisons géologiques, climatiques et peut-être de surpopulation dans la zone. Les grottes d'exception sont souvent cachées ou inaccessibles, la magie ne s'opère que dans le noir secret et que si seuls ceux qui ont ce savoir y ont accès. Je doute fortement que l'art pariétal fut un art populaire, ouvert et accessible. Vous remarquerez que ceci n'a d'ailleurs pas totalement disparus de nos comportements.

[Geocroiseur63]

Bonsoir Runjulia:

Pour l'absence de peintures rupestre dans l' Herault voir ma réponse ci-dessus à Tootpick-charlie....


Les fasciés carbonatés et les séries de roches karstifiables sont presque identiques pour l 'Herault ,le Gard , l'Ardéche ..

Il y a depuis peu des figurations rupestres connues dans l'Aveyron à la grotte de Foissac ( en limite avec le Lot )

Il y a aussi des vestiges magdaléniens en Aveyron ... De nombreuses grottes sont encore à désobstruer,car c'est de cette façon ou lors de plongées en siphons que l'on pourra accéder à ces milieux clos , inviolés depuis des millénaires..

Dans l'Herault une grotte prés de Minerve et de la vallée de la Cesse ,renferme dans ses galeries profondes des traces de pas humains et des gravures paléolithiques..

Et plus anecdotique sur le Causse de Blandas ( au dessus des gorges de la Vis ) il a été ces derniéres années trouvé aprés désobstruction,une caverne avec un menhir planté dans un de ses orifices obstrués.

Patience et obstination pour les spéléos la découverte sera surement au rendez vous dans les années à venir.

Bonne lecture.

[invite296aeeae]

Salut,

Ce qu'on oublie trop souvent c'est que ce n'est pas parce qu'on retrouve peu de dessins du Paléolithique qu'il en existait peu à l'époque. Certes, ces représentations sont dans des lieux parfois très reculés, et ont donc une symbolique particulière. N'oublions pas que l'archéologue ne retrouve même pas 1% de ce qui existait à l'époque, et que ces 1% ne sont absolument pas un échantillon représentatif.

Rien n'empêche d'imaginer que les Paléolithiques dessinaient et peignaient sur le sol, dans le sable, sur le cuir, sur les parois de leurs cabanes, sur les troncs d'arbres, sur des cailloux plats, sur leur corps... Autant de choses qui ne se retrouvent pas. Qui nous dit que l'art n'était pas une chose tout à fait courante ? Qui nous dit que nos ancêtres n'étaient pas des artistes consommés ? La technique est intéressante mais ce n'est qu'une hypothèse sans fondement autre que sa faisabilité. Nous ne pouvons pas savoir - du moins il me semble - si les Paléolithiques avaient ou non besoin de ce genre de subterfuge. Il me plaît de penser que dessiner un contour de bovidé leur était aussi facile et rapide qu'il le serait pour un dessinateur de talent du 21ème siècle, rendant cette technique "d'ombre chinoise" inutile. Les détails et finitions prenant bien entendu plus de temps.