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fondations de cathédrales



  1. #1
    nay.e

    fondations de cathédrales


    ------

    Bonjour à tous,

    Je suis étudiant en IUT Génie Civil, après les cours sur les fondations en milieu marécageux, je me demande comment nos ancêtres (bâtisseurs de cathédrales) - ont dimensionnés - réalisé les fondations des ouvrages "colossaux" là ou nous réaliserions des pieux ?

    Bon dimanche à tous,

    Nay

    -----

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  4. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : fondations de cathédrales

    Je crois bien qu'ils utilisaient des pieux en bois.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #3
    trebor

    Re : fondations de cathédrales

    Bonsoir à tous et à nay.e et JPL,
    Effectivement des pieux en bois et quelle quantité, une véritable forêt de pieux voir ce lien > http://www.planete-tp.com/le-moyen-age-a1044.html
    et ici > https://www.google.be/search?hl=fr&s...ml%3B440%3B300
    Ils savaient y faire nos anciens bâtisseurs, j'ai été imprésionné par celle d'Amiens > https://www.google.be/search?hl=fr&s...mg.-f60p4z6eLw
    car bâtie sur un sol marécageux.
    Bonne soirée à tous
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  6. #4
    vanos

    Re : fondations de cathédrales

    Bonjour,

    La cathédrale d'Anvers (Belgique), qui très grande, construite sur un terrain marécageux, est posée sur des peaux de vache.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    trebor

    Re : fondations de cathédrales

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    La cathédrale d'Anvers (Belgique), qui très grande, construite sur un terrain marécageux, est posée sur des peaux de vache.

    Amicalement.
    Bonjour à tous et à vanos,
    Incroyable mais vrai , les peaux n'auraient pas pourris dans le terrain humide ???? >
    Je lis ceci sur le lien ci-dessous >
    De l'église à la cathédrale
    En 1352 les habitants d'Anvers décidèrent de remplacer l'église romane construite en 1124, à la création de la paroisse, par "Onze-Lieve-Vrouw"(2) qui deviendra la plus grande église gothique des Pays-Bas.
    Elle est érigée entre 1352 et 1521 par Appelmans (Jean Amel de Boulogne), Van Thienen, et De Waghemakere (entres autres).
    Bâtie sur un terrain marécageux, les architectes doivent stabiliser les fondations par des centaines de peaux de vaches (technique originale et d'avant garde).

    On imagine que la chair des bovidés aura amélioré agréablement la pitance quotidienne des nombreux ouvriers présents dès le début des travaux.

    La construction de l'édifice mobilisera des cohortes d'artisans : tailleurs de pierres, charpentiers, sculpteurs, verriers, et une intendance à la mesure du gigantesque chantier.
    http://suite101.fr/article/la-cathed...-anvers-a33223
    et ici > http://belgiumview.com/belgiumview/tl2/view0000001.php4

    Bonne après-midi à tous
    Dernière modification par trebor ; 24/06/2013 à 18h36.
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  9. #6
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : fondations de cathédrales

    Bonsoir,
    Le cuir doit donc résister malgré le milieu humide, un peu comme les pieux dans la mesure où ils se trouvent dans l'eau mais totalement en anaérobie.
    Au musée de ma ville il y a une semelle en cuir datée de l'époque gallo-romaine qui a été trouvée dans une sablière et donc elle s'est conservée. Ca encore c'est du hasard, mais les anciens qui ont réfléchi et se sont mis à utiliser les peaux en fondation pour de tels bâtiments parce qu'ils devaient savoir que cela se conserverait et maintiendrait ses fonctions avec le temps on ne peut qu'être admiratif.

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  11. #7
    nay.e

    Re : fondations de cathédrales

    Eh bien ! merci à tous, je ne m'attendais pas à cette réponse pour les peaux de vaches ! Sensationnel !

    Ce doit être colossal la quantité de pieux utilisés dans le but de fonder le bâtiment!

    Si vous avez encore des éléments à ajouter, n'hésitez pas !

  12. #8
    vanos

    Re : fondations de cathédrales

    Citation Envoyé par nay.e Voir le message
    Ce doit être colossal la quantité de pieux utilisés dans le but de fonder le bâtiment!
    Il ne faut pas oublier que les pieux, il faut les enfoncer, profond en plus, dans un sol marécageux., à l'époque (le temps des cathédrales), ça ne devait pas être de la tarte; les peaux de vache, il suffisait de les poser, c'était certainement plus simple.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  13. #9
    trebor

    Re : fondations de cathédrales

    Bonjour à tous,
    Sait-on si les bâtisseurs de l'époque utilisaient une machine soit un genre de catapulte inversée ou autres .... ou manuellement à la masse pour enfoncer les pieux en bois ?

    Bonne fin de journée à tous
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  14. #10
    toothpick-charlie

    Re : fondations de cathédrales

    je ne vois pas bien comment ça marche la peau de vache. Le principe du pieu, c'est que les frottements sur les côtés l'empêchent de s'enfoncer, je ne vois pas comment on peut transposer cet effet à une peau.

    sinon, pour les amateurs, au musée de l'Arles antique, il y a quelques pieux provenant des fondations du stade, en très bon état malgré leurs presque 2000 ans.

  15. #11
    abracadabra75

    Re : fondations de cathédrales

    Bonjour.
    A Paris, l'église Saint-Louis d'Antin a été construite au dessus d'un ruisseau nommé 'la grange batelière', les fondations étant des pieux (c'est de rigueur pour une église!), en chêne si j'ai bonne mémoire. Lors de la construction de l'Opéra (par Garnier), le régime de ce ruisseau s'est modifié, certains pieux ayant été asséchés. Au bout d'un certain temps, l'église a commencé à se lézarder, s'enfonçant dans le sol. Dans les années 1950, les arcs (plein cintre) latéraux avaient été étayés au moyen de grosses poutres, je ne sais à quelle date.
    Aujourd'hui, ces consolidations ont été enlevées, des travaux en sous-oeuvre ayant été réalisés.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  16. #12
    trebor

    Re : fondations de cathédrales

    La ville de Venise est sans doute un des plus gigantesque chantier bâti sur l'eau, bien que le sel a peu être un effet sur le bois pour sa conservation ?
    http://www.campiello-venise.com/doss...r_a_venise.htm et ici > http://venisetpe.free.fr/Plan/plan/Architecture.html
    et > http://www.venicethefuture.com/sched...77?aliusid=177
    Bonne soirée à tous
    Faire tout pour que demain soit meilleur

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  18. #13
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : fondations de cathédrales

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonjour à tous,
    Sait-on si les bâtisseurs de l'époque utilisaient une machine soit un genre de catapulte inversée ou autres .... ou manuellement à la masse pour enfoncer les pieux en bois ?

    Bonne fin de journée à tous
    Bonjour Trebor,
    Oui ils utilisaient une machine que l'on nomme un mouton (ou parfois une chèvre!!) ce système d'enfoncement des pieux est déjà signalé lorsque Jules CESAR et ses Légions ont franchi le Rhin.
    Le fait que la zone soit marécageuse pour cette machine ne pose pas de problème car ils étaient capables (pont du Rhin) de la monter sur un bateau.
    Quant aux pieux , ils pouvaient être ferrés avec des sabots ou lardoires lorsqu'ils rencontraient un affleurement rocheux.
    Voir la pièce jointe (Encyclopédie DIDEROT).
    Bonne journée
    Images attachées Images attachées  

  19. #14
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : fondations de cathédrales

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    La ville de Venise est sans doute un des plus gigantesque chantier bâti sur l'eau, bien que le sel a peu être un effet sur le bois pour sa conservation ?
    http://www.campiello-venise.com/doss...r_a_venise.htm et ici > http://venisetpe.free.fr/Plan/plan/Architecture.html
    et > http://www.venicethefuture.com/sched...77?aliusid=177
    Bonne soirée à tous
    Le sel n'a pas vraiment un rôle dans la conservation des pieux, au contraire lorsque l'on sort un pieu du milieu marin, il faut le faire "dégorger" plusieurs années pour que le sel sorte du bois et que l'on puisse après le traiter en conservation.
    Pour qu'un pieu (chêne ou châtaignier) se conserve des siècles durant, il faut deux choses essentielles :
    - Que les bâtisseurs ne soient pas trop pris par le temps et qu'ils coupent les arbres à la bonne saison c'est à dire en période de repos végétatif (hiver).
    - Que le pieu soit en totale anaérobie qu'il soit enterré ou sous l'eau peu importe: pas d'air !
    Demain je dois plonger et travailler sur une poutre sablière immergée depuis 2400 ans, je redoute le coup de scie pour le prélèvement. Par expérience lorsqu'il faut couper un tel bois immergé, on a l'impression de couper dans du béton, il est dur comme de la pierre.

  20. #15
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : fondations de cathédrales

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    je ne vois pas bien comment ça marche la peau de vache. Le principe du pieu, c'est que les frottements sur les côtés l'empêchent de s'enfoncer, je ne vois pas comment on peut transposer cet effet à une peau.
    Je pense que le cuir n'est pas le seul élément de fondation. Il est probable qu'il y ait autre chose (terre tassée, pieux, lit de pierres) et que le cuir ne sert que d'isolant pour empêcher les remontées capillaires. Si le cuir entretien la stabilité du sous sol en évitant son asséchement ou son humidification, il contribue forcément à la stabilité de l'édifice. On peut quand même s'étonner que cet exemple soit assez isolé et que d'autres exemples ne soient pas plus cités. Où alors il s'agit d'un rajout spécifique sur les techniques qui existaient à l'époque (un essai, une expérience...)

  21. #16
    trebor

    Re : fondations de cathédrales

    Bonjour à tous et merci cherallier pour ces infos
    Bonne journée à tous
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  22. #17
    nay.e

    Re : fondations de cathédrales

    Bonjour,

    Je m'étonne qu'ils aient consacré du cuir (en quantité surement importante) pour uniquement limiter des remontées capillaires non ? Et selon vous où auraient-ils placés ces cuirs ? Il m'aurait plutôt paru que le problème venait de la stabilité du sol...

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