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Amphore romaine prix et authenticité



  1. #1
    moi50
    Invité

    Amphore romaine prix et authenticité


    ------

    Bonjour,

    J'aimerais poser plusieurs questions :

    1) Une amphore romaine d'époque de 30, 40 cm de haut combien cela peut-il coûter chez un antiquaire pour ne pas se faire arnaquer?

    Style [URL="http://lettres.ac-amiens.fr/archives_lettres/Latgrec/amphore.jpg"[/URL]

    2) Comment reconnaitre facilement si c'est une vrai ou une fausse?

    3) Ou s'adresser et à qui (corps de métier?) pour avoir une analyse qui déterminerait ce qu'elle a comporter?

    Merci

    -----
    Dernière modification par Fab63 ; 05/09/2012 à 22h33.

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  4. #2
    Grandfeb

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonsoir,
    Hou ! là ! là !, c'est le genre de questions qui ne vont pas plaire du tout, mais alors pas du tout !
    - si ça mesure 30 - 40 cm, c'est pas une amphore,
    - si c'est entier, ça provient forcément d'un pillage,
    - ça n'a pas de prix puisqu'il s'agit d'un objet archéologique non commercialisable,
    - c'est la typologie qui détermine la provenance, la datation et le contenu,
    Par contre, si c'est une petite reproduction pour touriste, le prix est libre.
    Cordialement

  5. #3
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonsoir Moi50,

    Nous ne sommes ni dans un vide-grenier, ni à Drouot pas plus que sur le site de vente où vous admirez des météorites, un brocanteur n'a pas à posséder une "vraie" amphore. Si elle n'a pas été légalisée - par un certificat - comme on dit dans les hôtels des ventes (sans commentaire...), il est coupable de recel, en l'achetant vous devenez vous-même receleur et tombez sous le coup de la loi. Nous ne sommes pas non plus un site d'expertise, comme l'a dit Grandfeb, pour nous une amphore n'a de prix que sa valeur archéologique donc ce qu'elle peut apporter à la science et à l'Histoire aussi vous ne recevrez aucun conseil de notre part.

    Fab_63 p/ la modération.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  6. #4
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,

    Amphore ou pas et au lieu de jeter la pierre, voici quelques infos:

    - L'origine doit être connue.
    Si l'objet a été découvert par vos soins, vous devez le déclarer aux services compétents DRAC sur terre et DRASSM en mer (dans ce dernier cas il est absolument interdit de remonter les objets avant la déclaration et l'avis des autorités). Les ennuis peuvent commencer avec l'intention que vous aviez au moment des recherches et de la découverte (recherches archéologiques ou simples travaux). Le temps d'hésitation à déclarer est également de nature a faire perdre l'élément de "bonne foi". enfin, vous l'aurez compris, l'affaire est complexe.
    Si l'objet fait partie des éléments décoratifs de la maison des grands-parents depuis x décennies (faut-il encore pouvoir le prouver), la provenance est peut-être inconnue mais pourra encore être déterminée par des spécialistes.

    - C'est affaire de spécialistes.
    Même si les comissaires-priseurs bénéficient d'une formation pour reconnaître et dater approximativement des objets divers, ils ne disposent pas de tous les éléments permettant d'authentifier les choses. Leur avis peut-être un bon début pour écarter un faux manifeste par un oeil averti, mais il faudra aller plus loin en cas de doute. Côté antiquaires, il y a aussi des gens cultivés qui peuvent donner un début de réponse. Sachez que la profession est réglementée et qu'un antiquaire doit tenir un registre de ce qui lui passe entre les mains, que les contrôles sont fréquents. Le recel est peu probable tant le risque est élevé de fermer boutique, le signalement l'est beaucoup plus !
    L'identification, si les premières constatations laissent supposer l'authenticité, devra être confiée aux laboratoires spécialisés. Se rapprocher d'un conservateur de musée permet d'obtenir les contacts. Les analyses de datation carbone14, chromatographie et autres, etc seront engagées si l'objet a un potentiel reconnu mais cela prend du temps car la tâche des archéologues est immense.

    - Si authentique, cela peut devenir une affaire juridique.
    Les prospecteurs au détecteur de métaux sont malheureusement souvent confrontés au problème de déclaration de leurs trouvailles. La loi française est pernicieuse et n'incite pas à la déclaration car elle pré-suppose la mauvaise foi des déclarants qui, dans la majorité des cas sont pénalisés et spoliés d'office. Le modèle anglais est comparativement plus judicieux et bénéfique pour tous. En France, L'historique et l'archéologique sont chasse gardée au point que beaucoup préfèrent ne rien dire pour éviter les ennuis. Les articles dans les journaux, repris dans les revues de prospection, permettent de se faire une idée de la perversité du système français qui aboutit bien souvent à le destruction de la trouvaille...
    Mais maintenant, que vous avez lu ces lignes, vous ne pouvez plus prétendre ignorer la loi, car même si je n'en précise pas les références, vous savez maintenant que les amphores sont des objets "sensibles" et couverts par une réglementation stricte sur le patrimoine archéologique et historique.

    - L'aspect moral soulevé par Grandfeb et Fab63 est compréhensible.
    Beaucoup trop de gens s'arrêtent au côté décoratif, ou pire, pécuniaire des objets antiques. C'est oublier qu'ils sont les derniers témoins de l'histoire de l'humanité et qu'il est important de les faire parler. Faire autrement que de présenter l'objet pour étude ne relève finalement que du pillage. On pourrait discuter sans fin des populations pauvres qui survivent en dépouillant des sites archéologiques ou en trafiquant le fruit de braconnages divers, mais on n'en sort pas, la perte est dramatique et le gain ne profite qu'a trop peu de gens pour être acceptable.
    Par contre, si ce forum n'est pas un lieu d'expertise en soi, ce n'est pas le pire endroit, je crois, pour prendre contact avec des gens avisés qui pourraient apporter une solution appropriée. Une photo de l'objet pourrait peut-être éveiller l'intérêt d'un archéologue lecteur du forum...

    Evidemment, si un ou plusieurs avis concluent à une reproduction made in Taïwan, ce sera plutôt à l'antiquaire de veiller à ne pas se faire arnaquer
    Et l'estimation risque d'être inférieure au prix de la terre pour en fabriquer une copie.

    Conclusion, ne tardez pas à présenter votre "vase" à quelqu'un de comptétent pour savoir quoi faire.

    Cordialement,
    Nicolas.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    - Si authentique, cela peut devenir une affaire juridique.
    Les prospecteurs au détecteur de métaux sont malheureusement souvent confrontés au problème de déclaration de leurs trouvailles. La loi française est pernicieuse et n'incite pas à la déclaration car elle pré-suppose la mauvaise foi des déclarants qui, dans la majorité des cas sont pénalisés et spoliés d'office. Le modèle anglais est comparativement plus judicieux et bénéfique pour tous. En France, L'historique et l'archéologique sont chasse gardée au point que beaucoup préfèrent ne rien dire pour éviter les ennuis. Les articles dans les journaux, repris dans les revues de prospection, permettent de se faire une idée de la perversité du système français qui aboutit bien souvent à le destruction de la trouvaille...
    Mais maintenant, que vous avez lu ces lignes, vous ne pouvez plus prétendre ignorer la loi, car même si je n'en précise pas les références, vous savez maintenant que les amphores sont des objets "sensibles" et couverts par une réglementation stricte sur le patrimoine archéologique et historique.
    Quitte, à donner des informations, il serait judicieux de ne pas raconter n'importe quoi... Et surtout de ne pas tenir un discours partisan d'activités illégales.

    - L'utilisation d'un détecteur de métaux en France nécessite une autorisation de l'état, autorisation qui est accordée en fonction des compétences scientifiques du demandeur. Le but est de protéger les sites archéologiques qui par nature sont fragiles et non renouvelables. Un utilisateur de détecteur de métaux est souvent un "chasseur de trésors" qui ne possède aucune formation et arpente le territoire à la recherche d'objets archéologiques ou historiques, sans autorisation de l'état et sans aucune compétence. Il s'agit donc d'un délinquant qui ne respecte pas la loi et qui, par méconnaissance et je-m’en-foutisme, cause des dommages irrémédiables au sites archéologiques qu'il arpente parfois sans même le savoir. Raison de plus pour ne pas accueillir les bras ouverts les fruits de son activité illégale de pillage.

    - En France, l'archéologie n'est pas "chasse-gardée", elle est simplement réservée à ceux qui ont les compétences nécessaires à la préservation des sites archéologiques. Il existe des amateurs qui fouillent en France, car ils sont reconnus comme des membres compétents et à part entière de la communauté scientifique. De nombreux archéologues professionnels ou amateurs organisent des fouilles ou des prospections auxquelles les amateurs ont la possibilité de participer. Par ailleurs, les archéologues professionnels sont soumis aux mêmes lois que les autres citoyens de ce pays et nous sommes loin de pouvoir faire ce que nous voulons comme nous voulons ! Alors que nous avons les compétences.

    - Loin d'être une bénédiction, le système anglais est une plaie qui ne favorise que les utilisateurs de détecteurs de métaux. Le système anglais, c'est quelques 20.000 sites protégés, les centaines de milliers d'autres laissés à la rapacité des chasseurs de trésor. Le système anglais, c'est un faible pourcentage des objets trouvés déclarés, puisque la plupart des chasseurs de trésor ne s'intéressent qu'à l'objet de valeur et ne seraient même pas capable de reconnaître 80% des objets archéologiques pour ce qu'ils sont - à savoir des objets archéologiques. Le système anglais, c'est privilégier l'objet prestigieux, muséable, sorti de son contexte et donc perdu pour la connaissance historique et scientifique, à la recherche archéologique. Le système anglais, c'est la mort programmée et annoncée de la plupart des sites archéologiques et la disparition de chainons essentiels à la reconstitution de notre passé.

    Certes, le système anglais est fortement médiatisé et tend à persuader le public qu'il n'y a qu'en Angleterre qu'on trouve des objets "prestigieux". Il suffit d'aller voir quelques musées récents pour se rendre compte qu'on trouve également en France de très belles pièces de musée. C'est juste que nos communications mettent l'accent sur les choses vraiment importantes : A savoir les résultats des études scientifiques qui permettent au public de se réapproprier son passé en comprenant comment son pays, sa région ou sa ville ont évolué au fil du temps.

    Ensuite, je comprends que pour certains, la chasse au trésor égoïste, en dépit de tout bon sens et de la loi française, soit plus importante que l'Histoire avec un grand H. Et je comprends également que le système anglais ultra-libéraliste (tout a un prix - rien n'a de valeur) soit tout trouvé pour servir de justification à leurs actions ignominieuses. Et cela perdurera tant qu'il n'y aura pas eu une prise de conscience collective sur la nécessité de préserver notre passé - les sites archéologiques restant les meilleurs et bien souvent les seuls témoins de ce passé oublié...
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  9. #6
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,

    Quitte, à donner des informations, il serait judicieux de ne pas raconter n'importe quoi... Et surtout de ne pas tenir un discours partisan d'activités illégales.
    Je ne vous permets pas d'insinuer que j'incite à piller les sites archéologiques !
    Ce que vous dites est la preuves que Vous dites n'importe quoi. La loi 89-900 parle de la détection à des fins de recherches archéologiques, pas de la détection de loisir. Or, quelqu'un qui trouve un objet archéologique par le simple fait du hasard alors qu'il cherche autre chose ou même rien de particulier, se verra automatiquement accusé de pillage car le fait d'utiliser un détecteur semble transformer tout individu en créature malfaisante. Déjà que celui qui découvre un "trésor" sans détecteur n'est pas exempts d'ennuis, il en faut peu pour générer une méfiance naturelle des prospecteurs en herbe qui risquent de prendre d'office des mauvais réflexes. C'est en cela que la loi est pernicieuse, elle génère elle-même le délit.

    Je suis un ancien prospecteur qui a su s'arrêter avant d'être confronté aux problèmes et j'ai la conscience tranquille. De là à dire que je suis partisan d'activités illégales, vous vous aventurez sur le terrain du dénigrement et de la diffamation. Pour tout archéologue que vous soyez, cela ne vous autorise pas à me juger.

    Votre connaissance du système anglais est orientée et bien incomplète ou alors vous cachez la vérité. Les archéologues anglais sont présents lors des manifestations des prospecteurs et identifient, répertorient les trouvaiiles. Ils peuvent ainsi déterminer s'il s'agit d'éléments isolés ou de sites totalement inconnus et à étudier. Les objets dignes d'intérêt sont étudiés comme il se doit et soit rendus à l'inventeur soit achetés pour entrer dans une collection de musée. Ainsi, les objets présentant un réel intérêt archéologique sont-ils bel et bien préservés, en tout cas dans une proportion bien supérieure à ce que la France peut faire, et cela ne vaut aucunement dire que le reste est détruit.

    Visiblement, vous n'avez aucune idée non plus de ce qui peut animer les utilisateurs de détecteurs de métaux en majorité. Je confirme qu'il y a bien des "sangliers" dans le tas, et c'est navrant, mais il y a aussi beaucoup de gens responsables et sensibles à la préservation des sites archéologiques. Beaucoup vous assommeraient direct si vous déballiez vos insanités devant eux. La présomption d'innocence, le bénéfice du doute, la culture de la preuve, ça vous dit quelque chose ?

    Perso, j'ai arrêté la détection faute de temps et par fatigue de chercher à éviter les sites historiques (car à tout bien considérer, l'histoire et la préhistoire se sont déroulées partout) et je suis un peu trop loin des plages. L'histoire et l'archéologie ne m'intéressent pas du tout dans la pratique bien que que je trouve cela important. Je laisse donc faire ceux qui savent. Ma sensibilité au sujet vient du fait que j'ai participé à des chantiers de restauration quand j'étais jeune et que je participe maintenant à des opérations de conservation de patrimoine. Ce n'est donc pas à moi qu'il faut débiter les salades habituelles sur la disparition de notre passé, je le déplore autant que vous si ce n'est plus.

    Pour finir, il y a toujours cette insupportable confusion entre les chasseurs de trésors sulfureux et les détectoristes de loisir. Ce sont deux catégories bien à part mais la différence ne saute pas aux yeux. Les premiers ont un but précis et savent généralement où ils vont, les autres "vont à la pêche" mais pas pour se nourrir, c'est une sortie ludique qui se solde généralement par 'rien' mais qui fait prendre l'air entre amis et permet des rencontres, des bonnes rigolades... cela n'empêche pas un comportement responsable en cas de découverte, et les exemples existent.

    Pour en revenir au sujet, l'identification de l'amphore, je ne pense pas avoir dit de contre-vérités. Au contraire, j'ai informé Moi50 sur sa situation potentielle et les façons de s'en sortir honorablement.
    Et vous, qu'avez-vous fait ?
    Soyez donc un archéologue ouvert d'esprit, donnez une adresse au monsieur pour que l'objet soit sauvé des griffes du mal... au lieu d'accuser à tort et à travers celui qui a fait votre boulot !

    Nicolas.

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  11. #7
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Bonjour,
    Je ne vous permets pas d'insinuer que j'incite à piller les sites archéologiques !
    Ce que vous dites est la preuves que Vous dites n'importe quoi. La loi 89-900 parle de la détection à des fins de recherches archéologiques, pas de la détection de loisir.
    Cette Loi 89-900 est abrogée par l'Ordonnance n° 2004-178 du 20 février 2004 relative à la partie législative du code du patrimoine.

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Perso, j'ai arrêté la détection faute de temps et par fatigue de chercher à éviter les sites historiques (car à tout bien considérer, l'histoire et la préhistoire se sont déroulées partout) et je suis un peu trop loin des plages. L'histoire et l'archéologie ne m'intéressent pas du tout dans la pratique bien que que je trouve cela important. Je laisse donc faire ceux qui savent.
    Je crois que vous avez résumé votre façon de penser, tout est dit !
    Au revoir et Bonne journée.

  12. #8
    moi50
    Invité

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Je n'ai pas encore lu toute vos réponses, ce que je vais faire. Juste par rapport à vos premiers messages, je vous explique :

    J'aime beaucoup tout ce qui est ancien car ca a une histoire, je ne suis pas archéologue ni un grand passionné d'archéologie mais je suis entrain de me faire une cave à vin à la maison et entre autre pour la décorer je voulais un objet comme une amphore du temps romain. Ou du moins si ce n'était une amphore, un objet d'époque qui apporterait de la magie à ma cave. En me promenant en ville j'ai vu à la vitrine d'un antiquaire des bijoux, des anciennes cuillères dans des coffrets, des vieilles clés...et sur une étagère ce que j'ai pris pour une amphore (style la photo que j'ai mise en pièce jointe). J'étais presseé donc je ne suis pas rentré demander ce que c'était exactement et le prix. Je posais la question ici pour que dans le cas ou j'y retournerais je sois armé pour authentifier plus ou moins l'objet face au dire du vendeur. Je pensais que ce genre de vase, amphore...était souvent remonter de l'océan par exemple ou découvert en faisant des fouilles archéologiques et que vu le nombre qu'on en ramassait c'était un objet plus ou moins courant. Je me trompe surement.

    Concernant mes questions sur les météorites, oui j'aimerais en avoir une aussi car je trouve que c'est quelque chose de magique qui raconte une histoire immense à lui tout seul. Il ne s'agit pas d'arnaque, de faux ou autre. C'est vrai qu'il faut ce méfier sur les forums...mais tout le monde n'est pas de mauvaise intention.

    Merci, je vais vous lire

  13. #9
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour, si c'est une amphore pour décorer une cave à vin on doit en vendre en Andorre des copies fac similées a bas prix differentes tailles de 30 cm à 1 mètre,
    ça se faisait il y a 10 ans .

  14. #10
    moi50
    Invité

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Oui mais c'est une vrai que je voulais une copie n'a rien à raconter et ne m'inspire pas. Je ne pensais pas au lois, contre-façon, vol...je voulais juste en avoir une, la respecter, en faire un peu la pièce angulaire de ma cave.

    Merci

  15. #11
    toothpick-charlie

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    le problème n'est pas de posséder une amphore. Des amphores romaines on doit en connaître des dizaines de milliers, leurs types sont recensés dans des catalogues, bref l'objet en lui-même n'a pas tellement de valeur patrimoniale. Le problème c'est de l'acheter à quelqu'un qui a pillé un site archéologique, ou en tout cas d'une manière ou d'une autre, d'encourager le pillage.

  16. #12
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Salut,

    Exactement, la seule manière d'en acheter une sans avoir de problèmes avec la justice est de posséder un certificat de détention remis par le vendeur avec l'amphore (de préférence un antiquaire ou une salle de ventes pour la transparence). Même si un antiquaire indélicat s'amusait à utiliser un faux certificat - c'est peu probable pour les raisons données par Touche-à-tout dans son premier message - vous aurez des recours. A vous donc, de vous renseigner sur la typologie des amphores et les prix appliquées en vente légal.
    Dernière modification par Fab63 ; 03/09/2012 à 18h32.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  18. #13
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    @ Cherallier:
    Merci pour cette mise à jour, cela fait effectivement quelques années que je ne pratique plus et je ne lis même plus les magazines spécialisés (dont je me suis écarté à cause de la dualité de leur activité).
    Néanmoins, les dispositions restent les mêmes et la détection de loisir, oui ça existe, n'est pas couverte et la confusion reste possible.
    Enfin, c'est un vieux débat et je m'excuse auprès de Moi50 pour avoir pollué son sujet en amenant ça sur le tapis. En fait, j'ai cru qu'il cherchait à en vendre une, pas à en acheter. Voilà qui peut expliquer cet accroc, c'est une erreur d'interprétation et j'admets ma part de responsabilité. J'espère donc que tout le monde comprendra que n'avais aucunement l'intention d'inciter au pillage. Faire ça ici, ce serait gonflé !

    @ Moi50:
    Une copie d'une amphore existante, et non une création fantaisie, peut très bien raconter une histoire. En fait, c'est à vous de la mettre en scène, par exemple en reconstituant dans le coin de votre cave un moment de la vie de cette amphore. et comparé à l'amphore seule, le diorama ainsi créé peut apporter une ambiance beaucoup plus marquante pour vos visiteurs. Ce n'est ni plus ni moins que ce que font les musées pour rendre attractives leurs collections. La difficulté étant de pouvoir connaître l'histoire de la pièce copiée et de se documenter pour faire une reconstitution réaliste. Un éclairage feutré, un déguisement, quelques formules en latin et vos invités sont transportés dans la rome antique. Attention, l'abus d'orgies est dangereux pour la santé
    L'avantage avec les reproductions, c'est qu'elles sont plus faciles à remplacer en cas de problème et qu'elles évitent les questions d'authenticité légale. Il ne s'agit pas pour autant de contre-façon, tant que vous ne prétendez pas que c'est une vraie. D'ailleurs, l'effet produit par la mise en scène fait souvent que les visiteurs ne se posent même pas la question et votre travail sera tout autant apprécié pour son originalité.

    Cordialement,
    Nicolas.

  19. #14
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Moi50, il existe des artisans très doués qui utilisent des techniques d'archéologie expérimentale pour fabriquer des objets en tous points identiques aux objets archéologiques (à la différence qu'ils sont neufs), et en respectant les techniques de fabrication et les savoirs-faire de l'époque.

    Si vous voulez un objet de "prestige" pour votre cave, ce genre de reproduction dont je parle - faite à la main par des artisans locaux - n'a rien à voir avec une pâle copie produite en usine et made in Taïwan.

    De plus, ça a l'avantage de faire vivre des artisans français et de perpétuer des savoirs-faire qui se perdent

    2-3 liens : http://www.carbassou.com/reprodarcheo.htm
    http://www.poteriedesgrandsbois.com/sommaire2.htm

    Peut-être que d'autres membres de ce forum auront des artisans à vous conseiller ?

    Sinon, pour ce qui est de l'achat de pièces archéologiques, la seule solution pour rester dans la légalité est de voir avec une salle de vente aux enchères ou avec un antiquaire, mais vous allez payer cher, plusieurs milliers d'euros je pense.

    PS : Touche-à-tout, vous êtes de mauvaise foi, vous le savez, les lecteurs le savent, et je ne perdrai pas mon temps à vous répondre, cherallier a admirablement résumé en trois lignes ce que j'ai laborieusement développé en 30. En tout cas, la détection de loisir n'a aucune consistance juridique. C'est l'intentionnalité de la recherche qui compte, et les "détectoristes de loisir" cherchent des objets archéologiques. CQFD...
    Dernière modification par Brisecous ; 03/09/2012 à 22h11.
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  20. #15
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    En tout cas, la détection de loisir n'a aucune consistance juridique.
    C'est bien là le problème, il y a un vide juridique que le législateur s'obstine à ignorer, sous la pression des archéologues sans doute.


    C'est l'intentionnalité de la recherche qui compte, et les "détectoristes de loisir" cherchent des objets archéologiques. CQFD...
    Voilà qui est totalement débile. Les compétitions de détection où l'organisateur enterre des jetons, c'est de l'archéologie clandestine ? Et les détectoristes qui proposent leurs services pour retrouver des objets perdus sur les plages, c'est du pillage de site historique ? Les prospecteurs de pépites d'or, de météorites ? Eh, oui, il n'y a pas que l'archéologie dans la vie et on peut s'intéresser à autre chose avec un détecteur !

    Comme vous le dites vous-même, les lecteurs sont encore libres de se faire leur opinion sur les intentions de chacun.

    Nicolas.

  21. #16
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    C'est bien là le problème, il y a un vide juridique que le législateur s'obstine à ignorer, sous la pression des archéologues sans doute.

    Voilà qui est totalement débile. Les compétitions de détection où l'organisateur enterre des jetons, c'est de l'archéologie clandestine ? Et les détectoristes qui proposent leurs services pour retrouver des objets perdus sur les plages, c'est du pillage de site historique ? Les prospecteurs de pépites d'or, de météorites ? Eh, oui, il n'y a pas que l'archéologie dans la vie et on peut s'intéresser à autre chose avec un détecteur !

    Comme vous le dites vous-même, les lecteurs sont encore libres de se faire leur opinion sur les intentions de chacun.

    Nicolas.
    Il n'y a pas de vide juridique, la loi est très claire. Les vendeurs de détecteurs de métaux qui gèrent également les principales associations de détection et sont également propriétaires de la presse spécialisée dans la détection métallique, utilisent largement le terme "détection de loisir" car ça dissimule le caractère illégal des activités qui sont menées chaque jour avec les détecteurs de métaux, vendus entre autres dans leurs boutiques. L'état n'a pas à reconnaître un terme qui n'a pas de sens. Je peux appeler le vol de la façon dont je veux, en faire un sport ou un loisir, ça restera interdit malgré mes protestations. Il en est de même du fait de chercher des objets archéologiques sans autorisation.

    Concernant les opinions des lecteurs, je les enjoins à aller sur un forum de détection et à regarder les météorites, les pépites d'or, les jetons qui sont trouvés par les utilisateurs de détecteurs. Ils n'en verront pas beaucoup. Ensuite, je les enjoins à comparer avec la pléthore d'objets archéologiques qui sont exposés sur ces forums (pièces de monnaies, boucles de ceinture, armement de 14-18 ou 39-45, fibules romaines...). Je les enjoins à songer au fait que les pièces exposées ne sont que "les plus belles", et bien entendu seulement celles que ces "sagouins" sont capables de reconnaître par eux-mêmes, sans formation aucune. Autant de sites saccagés pour exhumer des objets privés définitivement de leur histoire et de leur "parole".

    Ensuite, qu'on vienne me dire que la "détection de loisir" derrière laquelle la plupart des utilisateurs de détecteur de métaux se dissimulent est légale et consiste à chercher des jetons et des météorites.

    Tout cela n'est qu'hypocrisie dans le but de contourner la loi. Mais encore une fois, c'est l'intentionnalité de la recherche qui est jugée par la loi, pas les prétextes bidons qu'on clame haut et fort en toute mauvaise foi.
    Dernière modification par Fab63 ; 04/09/2012 à 20h46. Motif: Modifié à la demande de Brisecous
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  22. #17
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,

    Ce qui est tout de même surprenant, c'est l'incapacité à faire respecter la loi et tout le non-fait qui en découle. Il y a bien sûr quelques arrestations et quelques procès mais on a l'impression que c'est juste pour faire illusion.
    Travaillant dans une autre administration, celle-ci est beaucoup plus réactive par rapport à la législation. On s'étonnera de la faible implication du ministère de la culture dans la volonté de faire appliquer efficacement la loi. Si c'est le manque de moyens, alors la situation va perdurer. Sinon, c'est vraiment inquiétant ...

  23. #18
    moi50
    Invité

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Une copie d'une amphore existante, et non une création fantaisie, peut très bien raconter une histoire. En fait, c'est à vous de la mettre en scène, par exemple en reconstituant dans le coin de votre cave un moment de la vie de cette amphore. et comparé à l'amphore seule, le diorama ainsi créé peut apporter une ambiance beaucoup plus marquante pour vos visiteurs.

    Je suis d'accord avec vous, j'ai été notamment voir les deux liens et c'est magnifique ce qu'ils font. Mais quand vous avez chez vous un objet qui date d'entre 2000 et 3000 ans et que vous imaginez que des personnes à cette époque le possédait chez eux, ils ont peut-être bu dedans, il était sur leur table ou devant une porte...bref cet objet à vu cette époque et a été façonné par les mains d'un homme il y a très longtemps, c'est magique réellement.

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  25. #19
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Certes, le fait de voir l'original donne aisément cette impression, mais pour celui qui ne sait pas qu'il est devant une reproduction, l'effet placebo fonctionne et il peut ressentir la même chose.

    Rien ne vous empêche d'essayer de vous procurer du mobilier authentique, avec les papiers, si vous en avez les moyens, après tout, ce n'est pas une situation pire pour une amphore que de dormir dans des réserves. Mais une amphore décorée vraiment jolie sera plus convoitée et nettement plus chère que la multitude de celles parfaitement ordinaires trouvées en quantités...
    Dans le cadre d'une mise en scène décorative, vous pourriez également présenter une série d'amphores neutres plantées dans un lit de sable, quelques planches, des cordages et vous avez une cale de bateau. Tout cela dépend de l'ambiance que vous voulez donner dans votre cave, de l'histoire que vous voulez raconter, de la place dont vous disposez. Dans un autre registre, mais avec des contenants plus petits, vous pourriez reconstituer une table, où les fins figureraient naturellement. Les possibilités sont nombreuses et le résultat devrait être intéressant.

    Cordialement,
    Nicolas.

  26. #20
    Grandfeb

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,
    Amphore décorée ? Jamais vu. A moins de considérer que le timbre (estampille) de certaines soit un décor.
    Cordialement

  27. #21
    toane1

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,
    Il existe quelques exemplaires assez allègrement décorés, mais un peu plus à l'est, un peu plus anciennes chez les grecs.
    http://ecoledulouvre.skyrock.com/558...670-av-JC.html

  28. #22
    tarninou

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message
    Concernant les opinions des lecteurs, je les enjoins à aller sur un forum de détection et à regarder les météorites, les pépites d'or, les jetons qui sont trouvés par les utilisateurs de détecteurs. Ils n'en verront pas beaucoup. Ensuite, je les enjoins à comparer avec la pléthore d'objets archéologiques qui sont exposés sur ces forums (pièces de monnaies, boucles de ceinture, armement de 14-18 ou 39-45, fibules romaines...). Je les enjoins à songer au fait que les pièces exposées ne sont que "les plus belles", et bien entendu seulement celles que ces "sagouins" sont capables de reconnaître par eux-mêmes, sans formation aucune. Autant de sites saccagés pour exhumer des objets privés définitivement de leur histoire et de leur "parole".

    Ensuite, qu'on vienne me dire que la "détection de loisir" derrière laquelle la plupart des utilisateurs de détecteur de métaux se dissimulent est légale et consiste à chercher des jetons et des météorites.

    Tout cela n'est qu'hypocrisie dans le but de contourner la loi. Mais encore une fois, c'est l'intentionnalité de la recherche qui est jugée par la loi, pas les prétextes bidons qu'on clame haut et fort en toute mauvaise foi.
    Certes, mais que certains soient hypocrites n'empêche pas le fait que d'autres s'en servent peut être effectivement pour rechercher des gourmettes perdues ou des roches à forte densité de métal.

    Dire que tout possesseur de détecteur de métaux qui n'a pas de diplôme en archéologie est un pilleur est un procès d'intention, même si je reconnais qu'il y a de quoi s'emporter en voyant des sites abimés qui ne pourront plus jamais rien apprendre à qui que ce soit pour le plaisir souvent intérressé de quelques uns.

    Et comme vous le dites, c'est l'intentionnalité de la recherche qui est jugée, un chercheur de bijoux de plages de bonne foi n'a aucune raison de se retrouver avec des douilles datant de la guerre 14-18 dans sa besace.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  29. #23
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Salut Moi50,

    Citation Envoyé par moi50 Voir le message
    Je suis d'accord avec vous, j'ai été notamment voir les deux liens et c'est magnifique ce qu'ils font. Mais quand vous avez chez vous un objet qui date d'entre 2000 et 3000 ans et que vous imaginez que des personnes à cette époque le possédait chez eux, ils ont peut-être bu dedans, il était sur leur table ou devant une porte...bref cet objet à vu cette époque et a été façonné par les mains d'un homme il y a très longtemps, c'est magique réellement.
    On a bien compris que ce vous souhaitez est d'en posséder une antique. Dans le message #12 de ce sujet, je vous ai expliqué la seule et unique manière de le faire, il n'y en a ni 2, ni 3, ni 36 mais une seule si vous souhaitez rester dans la légalité puisque vous ne voulez pas de copie alors agissez comme indiqué, c'est plus onéreux mais ça fera votre bonheur.

    Pour le reste de la discussion (ce n'est pas le modérateur qui s'exprime mais le membre), on a une fois de plus un dialogue de sourd mais c'est récurrent ici* et l'on peut se demander si l'on s'en sortira un jour.

    * d'ailleurs par l'onglet recherche, les pro-détection dite de loisir peuvent retrouver les anciennes discussions de ce type mais il serait inutile de les faire remonter, celle-ci est suffisante.
    Dernière modification par Fab63 ; 05/09/2012 à 17h59.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  30. #24
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Certes, mais que certains soient hypocrites n'empêche pas le fait que d'autres s'en servent peut être effectivement pour rechercher des gourmettes perdues ou des roches à forte densité de métal.

    Dire que tout possesseur de détecteur de métaux qui n'a pas de diplôme en archéologie est un pilleur est un procès d'intention, même si je reconnais qu'il y a de quoi s'emporter en voyant des sites abimés qui ne pourront plus jamais rien apprendre à qui que ce soit pour le plaisir souvent intérressé de quelques uns.

    Et comme vous le dites, c'est l'intentionnalité de la recherche qui est jugée, un chercheur de bijoux de plages de bonne foi n'a aucune raison de se retrouver avec des douilles datant de la guerre 14-18 dans sa besace.
    Dans les faits, si l'on épluche un peu les différents fora de détection on se rend vite compte qu'une majorité des utilisateurs de détecteur de métaux utilisent leur appareil dans le but de chercher des objets archéologiques et historiques. Sans faire de procès d'intention, on peut facilement en déduire que la majorité de ces personnes sont hors-la-loi.

    Je pense que techniquement, un chercheur de bijoux de plage est également hors-la-loi, puisque l'interdiction concerne également les objets "artistiques". Un bijou doit pouvoir être considéré comme un objet "artistique". Bien entendu ça peut paraître injuste, mais une loi pour être applicable se doit d'être rigide, sans quoi n'importe qui peut la contourner en utilisant des prétextes qui permettent d'utiliser abusivement la présomption d'innocence. Sous prétexte d'injustice (les pauvres détectoristes "de loisir" opprimés), on en laisse commettre une plus grande encore : Le saccage systématique des sites archéologiques de notre pays.

    Le problème, c'est encore une fois que la détection d'objets de plage ou la chasse aux objets trouvés servent trop souvent de paravent pour dissimuler des activités délictueuses de prédation du patrimoine. Alors doit-on laisser la belle image qu'on nous présente du "détectoriste de loisir" nous leurrer sur les dégâts réels que causent ceux qui utilisent illégalement leur détecteur de métaux ? Il est certes plus confortable de fermer les yeux et de refuser de voir les dégâts occasionnés. Loin des yeux, loin du coeur...

    ... Peut-être que dans 40 ans, cependant, on déchantera quand on se rendra compte que des pans entiers de notre histoire sont perdus à jamais pour cause de sites archéologiques dégradés. Les sites archéologiques, ce n'est pas une ressource renouvelable.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

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  32. #25
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Bonjour,

    Voici l'article source du litige, qui tient en une seule phrase:
    Article L542-1
    Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.
    L'article 2 précise que cela doit être rappelé dans les documentation accompagnant les appareils, montrant ainsi que leur usage n'est pas limité en dehors des conditions citées. En clair, tout ce qui n'est pas interdit, n'est pas interdit ! Sinon, les détecteurs seraient tout simplement interdits à la vente sauf dérogations...

    Maintenant, vous nous dites qu'un chercheur de bijoux sur une plage serait hors-la-loi. Vous pensez-donc que le législateur peut refuser à ceux qui ont perdu un bijou d'utiliser un détecteur pour retrouver leur bien ? Dans ce cas précis, le détectoriste n'est pas sous le coup de la loi car il n'entre pas dans son champ d'application, c'est tout.
    Autre cas, la prospection sur la plage d'une base de loisir aménagée dans une ancienne carrière de sable. Tout y est artificiel, entièrement aménagé sur remblais. Par définition, l'endroit n'est pas un site susceptible de contenir de matériels préhistoriques ou historiques. Hors champ d'application.
    Celui qui utilise un détecteur de métaux pour retrouver le magot de son grand-père enfoui dans la cave d'un pavillon de banlieue entre-t-il vraiment dans la définition ci-dessus ?
    Je pourrai aussi soulever une question délicate: quel statut pour un terrain ayant déjà subi un diagnostic archéologique préventif ayant conclu à l'absence de matériel ? Ou, lorsque les fouilles sont terminées et que le site est remis à disposition pour travaux ?

    Si on va plus loin, dans le code, on trouve l'article L531-14 qui donne une procédure à suivre pour les découvertes fortuites. Le législateur a donc bien prévu de couvrir également les cas cités plus haut.
    Lorsque, par suite de travaux ou d'un fait quelconque, des monuments, des ruines, substructions, mosaïques, éléments de canalisation antique, vestiges d'habitation ou de sépulture anciennes, des inscriptions ou généralement des objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art, l'archéologie ou la numismatique sont mis au jour, l'inventeur de ces vestiges ou objets et le propriétaire de l'immeuble où ils ont été découverts sont tenus d'en faire la déclaration immédiate au maire de la commune, qui doit la transmettre sans délai au préfet. Celui-ci avise l'autorité administrative compétente en matière d'archéologie.
    N'ayant jamais trouvé quoi que ce soit qui relève de cette procédure, je n'ai jamais eu à m'en servir et permettez-moi de douter de son intérêt pour des objets isolés et banals comme un NapoléonIII usé à mort. Selon cette dernière disposition, un promeneur qui trouverait visuellement un objet archéo devrait le déclarer. Va-t-on suspecter tous les randonneurs d'être des prédateurs pilleurs ? Dans le genre, on aurait dû interdire la spéléo et on n'aurait jamais eu Lascaux.

    A côté de ça, je ne comprends pas pourquoi se focaliser sur les détectoristes et les qualifier de prédateurs alors qu'il ne sont pas, et de loin, la pire menace qui pèse sur les sites archéologiques ? C'est se rabattre sur des cibles faciles à défaut de pouvoir casser du promoteur immobilier ? Et pourtant, des constructeurs qui cachent sciemment des découvertes pour pouvoir continuer un chantier, il y en a. Doit-on pour autant interdire les pelles et truelles dans les champs ?

    Que beaucoup de gens ne soient pas suffisamment informés des limites à ne pas franchir est bien regrettable mais je crois qu'une information délivrée avec le sourire passerait sans aucun problème. La sensibilisation et l'accompagnement devraient élargir la panoplie des outils des archéologues pour protéger le patrimoine au lieu de la méchante persécution. en y allant gentiment, vous vous faites un allié, dans le cas contraire un pilleur de plus! Il y aurait des passerelles à établir entre archéologues et prospecteurs, qui ne demandent que ça d'ailleurs. S'il y a autant de demandes d'identifications sur les forums, c'est que justement, les prospecteurs ne sont pas forcément intéressés par la numismatique ou l'archéologie et cherchent à savoir si l'objet est "intéressant ou non" à ce titre. Bon nombre précisent le lieu de la découverte, signe qu'ils gardent pas mal d'informations sur leurs trouvailles, donc données pas vraiement perdues.

    Je partage par contre votre point de vue sur les magazines spécialisés. Si les articles techniques me paraissent parfaitement justifiés, la présence systématique de références à des faits historiques me semble très ambigu, racoleur et incitatif à la dérive. J'ai cessé d'en acheter précisément pour cette raison comme je l'ai déjà dit. Je ne jette pas pour autant la pierre aux lecteurs qui peuvent avoir un intérêt sincère dans les histoires de trésors, dans les événements de leur région car ça ne veut pas dire qu'ils vont passer à l'acte (surtout pour un trésor déjà trouvé). L'aspect ludique de l'activité, avec un bon encadrement, peut être l'origine d'un véritable goût pour l'histoire sans sorties sur le terrain. Les articles sur les trésors restant à découvrir sont par contre trop limite pour moi et je ne les cautionne pas.

    Ce petit "rappel à la loi" juste pour prouver mes dires ne sont pas une fantaisie. Je le répète, je sais bien qu'il y a des salopards qui ne respectent rien, mais il y a aussi des gens qui ne sont pas concernés par les restrictions imposées par la loi. Comprenez alors qu'il soit particulièrement désagréable d'être méprisé de la sorte, et avec insistance, quand on n'a rien à se reprocher et qu'on connaît ses droits.

    Sur ce, bonne soirée.

    Nicolas.

    PS: je remercie vivement la modération d'avoir permis ces échanges polémiques en parallèle à une discussion au final assez éloignée. Je recommencerais plus, promis !

  33. #26
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Salut,
    Pour répondre à Touche a tout, l'utilisation du détecteur n'est pas anodine comme vous voulez le faire.
    Quantité d'objet pillé quotidiennement + la dangerosité comme ici par ce chercheur de métaux à la mi aout

    http://www.lunion.presse.fr/article/...lieu-du-chemin


    La grande majorité des Udm ne se contente pas de faire les remblais de plage, hélas.

    Et souvent dans bien des régions chaque dune est un site archéologique souvent répertorié d'ailleurs ou recèle des objets militaires issus des guerres mondiale.
    Découvertes quasi mensuelles de bombe sur des plages.

  34. #27
    Grandfeb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonsoir,
    Une petite illustration sur les propos.

    "Prix : 600 €
    Ville : Saint-Maximin-la-Sainte-Baume
    Code postal : 83470
    Description :
    vend deus lite 2 récent (sous garantie) en parfait état (juste une legere abrasion sur le casque).

    c'est la version light du deus (sans la telecommande).

    acheté 865 euros il y a deux mois et demi.

    je donne a l'acheteur un livre sur l'archéologie de l'étang de berre..."

    On ne voit vraiment pas le rapport entre la vente de deux détecteurs de métaux et l'offre d'un livre sur l'archéologie de l'étang de Berre ??!!

  35. #28
    berytus-berytus

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonjour,
    Amphore décorée ? Jamais vu. A moins de considérer que le timbre (estampille) de certaines soit un décor.
    Cordialement
    Bonjour,

    Il existe des amph ores vinaires produites en Palestine qui possèdent des décors.
    Sur la photo le décor est mal conservé, mais ça vous donnera une idée. Il s'agit de lignes entrecroisées, certains peuvent être très sophistiqués.

    Nom : beirut.-north-palestinian-lra-5redim.jpg
Affichages : 2970
Taille : 50,6 Ko

  36. #29
    berytus-berytus

    Re : Amphore romaine prix et authentocité

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonsoir,
    - si ça mesure 30 - 40 cm, c'est pas une amphore,
    Bonjour,

    Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour affirmer cela. Il existe des amphores de cette dimension là.

  37. #30
    Grandfeb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,
    A mon avis, MOI50 pensait à une amphore d'époque romaine relativement courante qui a circulé en Gaule (ou qui n'a pas achevé son voyage pour cause de naufrage). J'ai vu que les amphores décorées existaient comme en Grèce en 670 av. J.-C. ! ou dans la Palestine en 850 av. J.-C !
    C'est vrai, il y a de petites amphores. Je me suis un peu emballé en pensant toujours aux types les plus classiques. Cependant, pour 30cm de hauteur, on pourrait plutôt parler d'amphorette.

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