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Amphore romaine prix et authenticité



  1. #61
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité


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    Bonjour,

    Sauf qu'en détection, les déclarations de découverte d'objets archéologiques ne sont quasiment jamais faites, même chez ceux qui pensent ne pas être hors la loi. C'est pourtant une obligation légale (article L.531-14 du Code du Patrimoine).
    Il y a donc bien pour la très grande majorité des détectoristes un non respect de la loi. Seule une interdiction de l'utilisation des détecteurs, hors du cadre professionnel, permettra de clarifier la situation puisque par principe tout utilisateur sera hors la loi sauf autorisation administrative.

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  3. #62
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    [Bonjour,
    @Cherallier
    QUOTE]Chasseur = détectoriste AUTORISE / braconnier LES AUTRES
    Alors là, ça devient navrant: je dis la même chose depuis le début, en reprenant précisément cette métaphore, alors qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Mon expression française n'est pas assez intelligible ? Détendez-vous et relisez mes messages, vous pourriez y trouver une signification inverse à celle que vous prenez actuellement. Vous m'avez pris en grippe dès le début et cela fausse votre perception de mes propos, je vous assure pourtant que je ne défend aucunement les agissements contraires à la loi. Nous avons une divergence sur son champ d'application, pas sur son but.
    Je le répète encore une fois, je ne parle que de cas d'espèce, de cas d'école et d'exceptions, pourquoi vous obstiner à vouloir en faire une généralité ? Je n'ai jamais dit que c'était le cas et je vous mets au défi de me citer dans cette conversation en ce sens. Attention, il y a un piège.
    Bonjour,
    Dites vous bien que je suis très détendu, ne faites pas votre Caliméro ! Si effectivement je vous avais pris en grippe, je n'aurais pas pris la peine de répondre à vos messages ou je vous aurais envoyé paître depuis longtemps. Là je trouve avoir fait preuve de patience et de pédagogie à votre encontre malgré votre refus d'apprécier le fait que, comme vient de le rappeler SUMERIEN, vous êtes sur une forum Archéo et que par conséquent ici c'est le thème principal, plusieurs co-listiers ici ont bien voulu aussi participer à ce débat pour vous l'expliquer sans tension ni animosité , nous en sommes à 58 messages dont la plus part sur ce sujet que vous avez amené et que vous faites tourner en rond, ça commence à bien faire la bienséance a aussi ses limites .

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    [Bonjour,

    @Cherallier
    QUOTE]Chasseur = détectoriste AUTORISE / braconnier LES AUTRES , Alors là, ça devient navrant: je dis la même chose depuis le début, en reprenant précisément cette métaphore, alors qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?
    C'est triste ou maladif ! Vous reprenez à votre compte les rectificatifs que je vous adresse, c'est quand même fort, cela devient comique (enfin un certain temps) !
    Je pense avoir fait preuve suffisamment de patience, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Si vous avez des griefs contre la Loi sur les fouilles allez dont sur un forum destinés aux textes de Loi et exposez vos idées, ou écrivez à votre député, nous ici nous parlons archéologie (désolé c'est prévu dans la charte) et nous n'avons pas le pouvoir de changer la Loi, on se contente, nous de les appliquer.
    Posez vous la question, relisez les posts ici, personne n'abonde dans votre sens, il y a de quoi s'interroger non ? Interrogez vous et si vous ne parvenez pas à changer d'avis vous connaissez le dicton ? !!
    Allez je vous accorde une petite victoire : je vous prends en grippe à partir de maintenant mais rassurez vous, cela n'a rien à voir avec vous je pense simplement à mes petits camarades du forum qui doivent bien grippés depuis longtemps à vous lire et donc j'arrête de vous répondre.
    Bonne journée et surtout peut-être à une autre fois sur un autre thème je ne suis pas rancunier.
    Dernière modification par cherallier ; 28/10/2012 à 08h23.

  4. #63
    Lokelani

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Je pense qu'on a fait le tour de la question et que les différents avis ont largement été exposés.

    Comme le souligne Cherallier, il est question ici d'archéologie, l'utilisation des détecteurs de métaux dans le cadre d'autres activités professionnelles n'a rien à faire dans le débat et surtout, je ne vois pas à quel moment il a été dit que la loi condamnait toute utilisation de cet outil, nous n'avons fait que citer le code du patrimoine et nous sommes restés dans le cadre de la recherche d'objets archéologiques.

    Il faudrait commencer à admettre que chaque activité spécialisée doit être opérée par des personnes formées. On ne parle même pas d'années d'études ou de diplômes universitaires, on se contente de vous citer les opportunités qui existent actuellement, à la portée de tous, mais dont la majorité des détectoristes ne veut pas entendre parler. Pourtant, quand on a une vraie "passion", quoi de mieux, si on veut exercer en toute tranquillité, que d'essayer de faire les choses en règles, pour ensuite être vraiment libre d'agir. Il faut prendre les choses dans le bon ordre.
    En quoi est-ce si dérangeant et difficile d'obtenir une autorisation, cette dernière permettant de se faire plaisir en exerçant sa passion et d'apporter au plus grand nombre des connaissances qui appartiennent à tous et pas simplement au quidam atteint de "collectionnite aigüe et égoïste".
    Le temps des chasseurs de trésors est révolu, l'archéologie ce n'est pas que l'objet, et encore moins que l'objet métallique. Ce serait comme publier un livre en arrachant la moitié des pages, l'histoire devient incompréhensible.

    Pourtant, quel bonheur et quel enrichissement de pouvoir mettre les mains dans la terre, comprendre un site, une période, une culture, des modes de vie, dans un cadre organisé où chacun échange ses connaissances et ne finit jamais d'apprendre. Cela est possible grâce aux associations d'amateurs, souvent tout aussi bien formés que les professionnels, qui ont justement le mérite d'exister pour permettre à ceux qui n'ont pas pu faire d'études d'accéder à la connaissance et la pratique d'une discipline.
    Le Français est râleur, le Français ne veut jamais se soumettre aux règles, amalgamant facilement ces dernières et pensant être sans arrêt victime de privation des libertés, se posant continuellement en victime, sans penser à réfléchir au bienfait de certaines de ces règles. Cela ne veut pas dire que toutes les lois françaises sont justes et bien faites, mais il faut parfois faire preuve de discernement. Hors pour le sujet dont nous parlons depuis plusieurs posts, il me semble que la loi est assez équilibrée justement puisqu'elle propose une alternative.

    La seule chose sur laquelle je serai un peu d'accord, c'est que le travail de sensibilisation n'est pas toujours à la hauteur, mais pas forcément venant des archéologues mais venant des SRA.

    Enfin, je trouve que quand on lit certains propos de détectoristes, on constate quand même assez régulièrement une sorte de jalousie et de compétition avec les archéologues. Il n'est pas rare de lire que nous les jalousons quand ils trouvent un trésor monétaire ou d'autres bêtises de ce genre. J'ai même récemment lu sur un forum de détection que les archéologues ne travaillaient jamais sous la pluie ou dans le froid parce que c'était trop dur et que notre activité se limitait aux chantiers d'été ... et ce de la part d'un administrateur de forum. Et bien là justement il y a un problème, c'est que pour parler d'un sujet, il faudrait déjà en connaître les tentants et aboutissants. C'est bien de vouloir avoir un avis sur tout mais basé sur des clichés et de la méconnaissance, ces avis n'ont aucune espèce de valeur. C'est pareil pour la détection en elle-même et ces nombreuses phrases toutes faites qu'on lit un peu partout (exple : les détectoristes ne toucheraient pas les couches archéologiques car ces dernières sont plus profondes que ce que peut détecter une poêle à frire ...).
    Je ne sais pas si c'est la société qui créé ce genre de sentiment d'infériorité de la part des personnes qui n'ont pas pu faire d'études, mais pourtant il existe tellement d'alternatives, il faut juste prendre la peine de se renseigner et d'essayer. Et je crois que le domaine de l'archéologie est à ce niveau un de ceux qui offre, justement, le plus de chances aux amateurs d'agir, même sans diplômes. Combien d'archéologues présents sur le terrain depuis l'époque de l'AFAN n'ont d'ailleurs aucun diplôme ? et bien des centaines. Donc dire que notre milieu est sectaire, cela me parait plus que farfelu. Nous sommes toujours prêts à former et accueillir qui se passionne pour l'archéologie.
    Mais nous ne sommes pas masos, si d'emblée nous sommes insultés, que notre intégrité est remise en cause, que les intéressés refusent certaines règles, et bien ... autant se concentrer sur ceux qui en valent la peine !

  5. #64
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Mais je suis bien d'accord avec ce que vous dites. Je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises mais vous continuez à me répondre à côté. Je ne parle que d'un point de détail et vous me remettez toujours la même chose sur le tapis. Encore une fois, je ne défends pas les détectoristes qui ne respectent pas la procédure de déclaration ou autre, et je maintien mon défi de me citer dire le contraire dans cette conversation.

    Je crois que vous avez décidé de "vous faire un détectoriste", j'en prends plein la tête pour tous les autres, mettez vous à ma place, je ne peux pas approuver (en psycho, cela s'appelle un transfert).
    Je ne sais pas ce qui se dit sur tel ou tel forum de détection, je n'en fréquente aucun, et je n'ai donc pas à répondre de ce qui s'y raconte, je ne suis pas votre interlocuteur pour ces histoires, donc ne me prenez pas à partie là où je n'ai rien à voir.
    Avec vous, il ne faut pas être touriste le jour d'une manif...
    Par rapport à ce que vous me dites de vos rapports avec les prospecteurs, je pense être plutôt modéré, alors quand je vois l'accueil et l'incompréhension qui me sont réservés ici, je ne suis pas étonné que les conversations avec les autres tournent mal.
    J'en conclus qu'il y a un métier porteur pour ceux qui cherchent un travail d'avenir, c'est médiateur entre archéologues et prospecteurs, parce que là, il ya du boulot...

    Vous vous êtes fourvoyé à mon sujet et tout le monde a suivi.
    Imaginez un instant que j'ai été archéologue pro et que je dise:
    "hé, les gars, attention, la loi ne dit pas ce que vous dites". Votre réaction aurait-elle été la même ?

    Néanmoins, il ya un progrès, on est passé de "la loi dit" à "il faudrait que la loi dise". Pourquoi elle ne le dit pas est simple, cela reviendrait à devoir demander une autorisation à un SRA pour des travaux de canalisation en remblais, pour de la détection en site artificiel, par exemple, qui ne sont pas des activités de recherche archéologique et pour lesquelles les SRA n'ont pas la compétence (légale et administrative). Mon propos est donc purement technique et ne remet pas en cause la validité de la loi dans le contexte qui est le sien. C'est juste que l'évolution que vous souhaitez serait difficile à mettre en oeuvre pour les raisons que j'évoque et serait suceptible de recours en invalidation. En l'état actuel des choses, la loi permet le bénéfice de l'exception mais pas de contrevenir à ses dispositions. Cà, c'est la théorie. Dans la pratique, on est bien d'accord que sur le terrain, il en est tout autre, mais ce n'est pas de mon fait et je pense que ce n'est pas au niveau de la loi qu'il faut agir mais sur les conditions de son application, car c'est là que sont les lacunes.

    Passer du régime actuel à un système de séparation totale des activités et/ou de collaboration ne se fera pas du jour au lendemain, surtout avec de tels emballements. C'est un travail de longue haleine qui ne peut être mené ni par un camp ni par l'autre, et malheureusement pas par les deux, donc, avis aux tiers médiateurs qui savent encaisser.

    Cordialement,
    Nicolas.

  6. #65
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Dans la pratique, on est bien d'accord que sur le terrain, il en est tout autre, mais ce n'est pas de mon fait et je pense que ce n'est pas au niveau de la loi qu'il faut agir mais sur les conditions de son application, car c'est là que sont les lacunes.

    Nicolas.
    Bonjour,

    Il suffirait pourtant de faire un texte de loi qui interdise clairement la détection hors du cadre professionnel avec autorisation délivrée par l'administration. Le nombre d'objets archéologiques métalliques visibles sur les divers fora mais également sur les sites de vente devraient pourtant pousser le Ministère concerné à agir en ce sens. L'utilisation de la "détection de loisir" étant une menace pour le mobilier, mais aussi pour l'intégrité de sites archéologiques, il faudra bien prendre rapidement des mesures radicales. Cela aura l'avantage de clarifier la situation pour une intervention des forces de l'ordre sur le terrain et ensuite pour l'action en justice.
    On voit bien que le texte actuel est inefficace puisque la vente des détecteurs a augmenté fortement, que le nombre de pratiquants a lui aussi augmenté fortement et que les déclarations d'objets archéologiques n'augmentent pas. On voit plus apparaitre les objets archéologiques issus de détection sur les sites de vente que dans les SRA !
    En tout cas, tout le monde attend une réponse très claire du Ministère de la Culture sur ce dossier.

  7. #66
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par touche-à-tout
    Je crois que vous avez décidé de "vous faire un détectoriste", j'en prends plein la tête pour tous les autres, mettez vous à ma place, je ne peux pas approuver (en psycho, cela s'appelle un transfert).
    Je lis le sujet sans intervenir car mes camarades expriment déjà très bien ma pensée à travers leurs propres messages. Je ne vois pas en quoi vous en prenez "plein la tête". La discussion est plus que courtoise et les intervenants ne font que répondre point par point à votre argumentaire en démontant méthodiquement vos arguments. Pardonnez-moi de vous parler en ces termes, mais vous me faites l'impression de quelqu'un qui, à court d'arguments, se victimise pour éviter d'avoir à reconnaître que, peut-être, il se serait trompé. La notion de transfert n'a rien à y voir.

    Il n'est jamais trop tard pour se remettre en question.

    Concernant la loi, elle est on ne peut plus claire. Ce n'est pas son sens qui est problématique, mais son application. En effet la présomption d'innocence alliée à la difficulté de prouver l'intentionnalité des recherches rend son application problématique. Il n'est pas facile d'attraper un détectoriste en plein champ un Dimanche après-midi, la pelle à la main, en train d'exhumer un objet archéologique, il est encore moins facile de persuader les gendarmes de faire leur travail, et encore plus compliqué de "retenir" le détectoriste en question jusqu'à l'arrivée des gendarmes afin qu'ils puissent constater le délit.

    Ca n'empêche aucunement que le détectoriste est effectivement en infraction avec la loi, mais encore faut-il pouvoir le prouver pénalement.

    Si la loi change et que c'est la possession du détecteur de métaux qui est réglementée (comme pour les armes), alors plus de problème : La simple possession du détecteur (sauf utilisation professionnelle facilement justifiée et justifiable) suffit à entraîner la condamnation du possesseur.
    Dernière modification par Brisecous ; 29/10/2012 à 19h07.
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  9. #67
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Monsieur Touche à Tout,

    Vous n'êtes pas détectoriste mais vous les défendez à ce que l'on croit en vous lisant.

    Ce n'est pas seulement pour l'utilisation du détecteur, mais aussi pour ce qui est prélevé sur des terrains appartenant au domaine public mais aussi au domaine privé.

    Imaginez vous aller prélever du bois de chauffage en forêt domaniale pour l'hiver à venir... Essayez ., vous verrez
    Concernant l'exploitation du bois en domaine privé, je peux vous citer une affaire où un agriculteur a été sévèrement condamné car il avait autorisé une autre personne à exploiter son terrain sans autorisation écrite.
    Le bucheron est décédé ( par la chute d'un arbre) .Aucune autorisation n'était fournie.
    Imaginez que dernièrement un type des Ardennes a déterré une roquette pour la laisser en plein sur un sentier.
    Le prélèvement d'artefacts sur un sol ne vous appartenant pas n'est pas une chose anodine, c'est du vol.

  10. #68
    etnosus

    Thumbs down Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Dernière modification par etnosus ; 29/10/2012 à 22h40.

  11. #69
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    @gunthiern
    J'ai été détectoriste, relativement peu de temps, il y a quelques années. C'est plus la curiosité du loisir technologique qui m'attirait mais c'est la quantité d'immondices que l'absence de trouvaille qui m'ont fait délaisser la chose. Le manque de temps et l'intérêt pour d'autre choses aussi...
    Mais je ne me suis jamais aventuré sur des sites archéologiques, même pas à proximité. Je m'étais documenté préalablement, dans des revues de détection, où j'ai trouvé toutes les informations nécessaires pour ne pas enfreindre la loi (ce qu'il ne faut pas faire, et ce qu'il faut faire). Je peux vous dire que passer le détecteur sur une plage normande hors saison, après le passage d'un crible mécanique est d'un ennui sans nom car il n'y a plus rien dans le sable. Dans ces conditions, celui qui serait venu me parler d'archéologie ou de munitions aurait bu la tasse, même à marée basse. Je n'ai cependant aucun regret, il s'agissait le plus souvent de sorties "subies" quand j'étais ado et j'avais au moins ça pour m'occuper. Le business du marché noir me passait bien au-dessus, et c'est toujours le cas.
    Ce que je défends, c'est l'utilisation honnête d'un appareil qui en lui-même n'a pas été conçu à destination spécifique du pillage. Comme je l'ai dit très tôt dans cette discussion, il existe des formes de détection autres que pour l'archéologie, classées loisir et non professionnel, qui sont la recherche de météorites, de pépites d'or, ou de jetons. Dans le cas des chercheurs de pépites, il s'agit d'appareils très spécialisés, avec un disque minuscule, totalement inadapté à d'autres usages, et dont l'utilisation se fait principalement dans des ruisseaux. J'ai fait une seule sortie d'orpaillage, un souvenir magnifique. Le comparatif est intéressant avec la détection: il y a des sites interdits à l'orpaillage pour des raisons environnementales. On ne peut pas y rechercher d'or mais on peut très bien "être" propsecteur, se rendre sur le site pour se promener sans prospecter et pas de problème. Le "braconnage", quand il est pris en flagrant-délit, est sanctionné comme il se doit. Il n'y a pas de raison d'interdire l'orpaiilage partout ailleurs.
    Je pense donc la même chose pour la détection, et ce n'est que mon avis personnel, vis-à-vis de mon expérience personnelle et de ma façon de pratiquer les choses. Donc, à mon sens, l'interdiction globale est excessive et ne serait pas plus facile à contrôler sur le terrain. Je chercherai plutôt à trouver des usages alternatifs (encouragement des chasses aux jetons), et à la "libération" de terrains bien identifiés pour ce genre d'usages (terres déplacées). La participation d'archéologues serait indispensable à ce genre de projets et serait une (j'ai pas dit LA) réponse constructive.

    Le prélèvement d'artefacts sur un sol ne vous appartenant pas n'est pas une chose anodine, c'est du vol.
    Attention aux raccourcis: ajoutez "sauf autorisation préalable" à votre phrase et elle passera bien mieux. C'est du détail mais ça change tout...

    @Brisecous
    Concernant la loi, elle est on ne peut plus claire. Ce n'est pas son sens qui est problématique, mais son application.
    C'est effectivement je que j'ai dit dans un message précédent. Mais je dis justement qu'en dehors du cas cité par la loi, on est hors champ d'application, lequel vous voudriez étendre. Et ce à quoi je réponds attention aux exceptions pour ne pas pénaliser ceux qui n'ont rien à se reprocher, parce qu'il y en a.
    C'est tout simple en ce qui me concerne. Je ne vois pas le mal dans mes propos. Je pars du principe que tout le monde n'est pas malhonnête et ne se place pas forcément hors-la-loi de façon volontaire. Ce n'est pas parce que des salopards balancent des gravats au bord des routes que tous les maçons sont des pollueurs. Le point que je vous accorde volontiers, est que la proportion de détectoristes en situation de recherche archéo (volontaire ou non) par rapport à ceux qui en font une autre utilisation est défavorable, d'où quelques idées que j'ai émises, malheureusement en pure perte. Mais si cela peut passer par un permis de prospection de météorites ou de prospection aurifère, pourquoi pas ? Ca répondrait au problème que je soulève, au vôtre, et tout le monde serait content à part les pillards. Mais cette idée (à developper) n'a jamais été évoquée.

    Dans notre pays, on attend beaucoup trop des lois pour régler des problèmes par manque de concertation. La quantité incalculable de lois françaises en tous domaines le montre bien. Alors quand les moyens ne suivent pas sur le terrain, il faut en revenir à la concertation. J'ose espérer qu"elle soit possible hors réaction émotionnelle épidermique, d'un bord comme de l'autre. Je ne me place ni d'un côté ni de l'autre. Je pense qu'il y a de la place pour les deux mais que ça doit être bien ordonné. Me prêter tout autre arrière-pensée est sans objet.

    Cordialement,
    Nicolas.

  12. #70
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Salut,

    Touche-à-tout, en toute objectivité, vous n'êtes pas harcelé ici, personne ne vous a agressé, il aurait d'ailleurs bien évidemment été modéré. La seule chose est que vous soyez le seul interlocuteur à se trouver "de l'autre côté de la barrière", tout vous est donc adressé mais en aucun cas vous n'êtes harcelé. Une fois de plus, les prospecteurs "vrai de vrai" qui s'expriment sur leurs fora sont silencieux même si d'une manière ou d'une autre ils sont forcément au courant de cette discussion.

    Le business du marché noir me passait bien au-dessus, et c'est toujours le cas.
    C'est certainement l'une des raisons qui vous sépare de la plupart de nos membres pour qui le marché noir de mobilier archéologique est un poison.

    C'est effectivement je que j'ai dit dans un message précédent. Mais je dis justement qu'en dehors du cas cité par la loi, on est hors champ d'application, lequel vous voudriez étendre. Et ce à quoi je réponds attention aux exceptions pour ne pas pénaliser ceux qui n'ont rien à se reprocher, parce qu'il y en a.
    Mais pénaliser quels innocents ? Les détectoristes de plage ? Avouez qu'ils sont plus que minoritaires, ils représentent quoi ? 2 à 5% de leurs "collègues" et encore, qui nous dit qu'ils s'en arrêtent aux plages artificielles ?

    Comme je l'ai dit très tôt dans cette discussion, il existe des formes de détection autres que pour l'archéologie, classées loisir et non professionnel, qui sont la recherche de météorites, de pépites d'or.
    Cela ne regarde ni l'archéo, ni cette section, ce ne sont pas les mêmes enjeux, ici nous conversons sur le mal que fait la prospection à l'archéologie. Un AK-47 au coup par coup peut aussi servir à chasser, seulement il est interdit d'en posséder un, personne ne trouve à y redire, c'est la loi.

    Je chercherai plutôt à trouver des usages alternatifs (encouragement des chasses aux jetons), et à la "libération" de terrains bien identifiés pour ce genre d'usages (terres déplacées).
    Vous savez très bien que ça ne les intéresserait pas, leur but n'est pas là, il est, soit de se créer un mini-musée dans leur domicile, soit de revendre alors les fac-similés... Ils s'en contrefoutent complêtement. Quant à organiser des "chasses" avec de vraies monnaies n'ayant plus de valeurs archéologiques car sorties de leur contexte depuis des lustres (fruits de pillages avérés ou dons de numismates), ça n'aurait pas non plus quelque succés, c'est comme emmener un pêcheur à la mouche dans une pisciculture.

    En revanche, tout ce que vous demandez aux archéos n'est pas de leur ressort, que ce soit la sensibilisation ou pire, l'identification dans des revues de détectoristes ! La loi est là, elle est ce qu'elle est et en la lisant, on comprend très bien que le détectorisme est interdit, où que ce soit et en priorité sur les sols publics. L'interdiction pure et simple, tout comme celle des armes parait le plus logique comme dit plus haut. A la rigueur qu'une des revues spécialisées embauche un archéo pour donner des conseils n'est pas une mauvaise idée en soi mais il deviendrait très vite la bête noire des lecteurs et ne pourrait que faire ce que l'on fait ici depuis longtemps : rabâcher sans cesse ce qui, finalement, se résume en quelques lignes dans les articles de loi.

    Quant à faire mieux appliquer la loi actuelle, comme vous le proposer. Simple question : comment ? Il est évidemment impossible d'organiser une surveillance policière sur chaque site archéologique donc je ne vois vraiment pas - à part une loi interdisant purement et simplement - la détention d'une poële, quel recours ont la législation française et l'archéo.
    Dernière modification par Fab63 ; 30/10/2012 à 14h14.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  13. #71
    tarninou

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message

    Mais pénaliser quels innocents ? Les détectoristes de plage ? Avouez qu'ils sont plus que minoritaires, ils représentent quoi ? 2 à 5% de leurs "collègues" et encore, qui nous dit qu'ils s'en arrêtent aux plages artificielles ?



    Cela ne regarde ni l'archéo, ni cette section, ce ne sont pas les mêmes enjeux, ici nous conversons sur le mal que fait la prospection à l'archéologie. Un AK-47 au coup par coup peut aussi servir à chasser, seulement il est interdit d'en posséder un, personne ne trouve à y redire, c'est la loi.
    A titre personel, 2 à 5 % "d'erreur judiciaire", je trouve ça élevé.

    Effectivement en ce qui concerne le Kalachnikov. En ce qui concerne le détecteur, la loi, elle dit qu'on peut en avoir un. Sincèrement, je pense que ce qui est reproché à Touche à tout, à savoir ne pas se rendre compte des soucis que posent le marché noir et les fouilles non autorisées pourrait être "inversement" reproché aux archéologues, à force d'avoir le nez dans des affaires de ce type à longueur d'année, n'en arrive-t-on pas à soupçonner un promeneur qui aime les champignons d'être un voleur avide de trésors ?

    Une question que je me pose, quelle au marché noir la proportion d'objets métalliques et celle d'autres objets (amphores, pointes de flèches en silex, fossiles...). Parceque s'il y avait aussi beaucoup de ces derniers, il faudrait alors interdire aux gens de posséder une pioche et un pinceau ?

    L'idée du permis n'est pas bête, elle permet en "premier rideau" de sensibiliser ceux qui le passe, de filtrer pas mal ceux qui ne veulent pas le passer pour diverses raisons (comme par exemple être "fiché" comme détectoriste sur telle ou telle région), et de faciliter le contrôle de base en donnant au représentant de la maréchaussée lambda un cadre clair et connu dans lequel agir. Ce n'est pas la panacée, mais ça me paraît le plus simple et le plus efficace à mettre en oeuvre à court terme.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  14. #72
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    A titre personel, 2 à 5 % "d'erreur judiciaire", je trouve ça élevé.
    Erreur judiciaire ??? Ces 2 à 5% concernaient les plages artificielles or on n'a jamais appréhendé et sanctionné un prospecteur pour pillage de site archéo sur une plage artificielle donc ces 2 à 5% agissant en toute légalité n'ont pas de soucis à se faire puisqu'ils respectent la loi. Ensuite, si par mégarde, ils découvraient ce qui ressemble à du matèriel archéo (ce qui semble assez invraisemblable), ils seraient soumis de le déclarer comme une découverte fortuite. Assez de victimisation, du reste les détectoristes punis le sont pour de bonnes raisons et ne vont pas au couloir de la mort. Une question au passage : lors de l'achat d'une poêle, la loi qui régit la prospection est elle écrite noir sur blanc sur un fascicule fourni avec ? Si ce n'est pas le cas c'est encore une faille.

    Effectivement en ce qui concerne le Kalachnikov. En ce qui concerne le détecteur, la loi, elle dit qu'on peut en avoir un.
    C'est justement ce qu'à mon humble avis, il faudrait changer, pour me répéter puisque c'est ce que je disais dans le message plus haut.

    Sincèrement, je pense que ce qui est reproché à Touche à tout, à savoir ne pas se rendre compte des soucis que posent le marché noir et les fouilles non autorisées pourrait être "inversement" reproché aux archéologues, à force d'avoir le nez dans des affaires de ce type à longueur d'année, n'en arrive-t-on pas à soupçonner un promeneur qui aime les champignons d'être un voleur avide de trésors ?
    Et voilà, nouveau procès d'intention contre les archéologues ! En tant que modérateur, je ne l'effacerai pas pour ne pas tendre une perche dans un fil où la discussion est ouverte mais il ne faudrait pas abuser. Ensuite un amateur de champignons est soumis aux mêmes obligations que les autres. Non les archéos, pros ou amateurs ne sont pas paranoïaques, si ce ramasseur de champignons ne tient pas une poêle à frire entre ses mains, pourquoi serait-il soupçonné ? C'est vrai qu'en allant se balader, on a qu'une chose en tête : trouver de vilains détectoristes !

    Une question que je me pose, quelle au marché noir la proportion d'objets métalliques et celle d'autres objets (amphores, pointes de flèches en silex, fossiles...). Parceque s'il y avait aussi beaucoup de ces derniers, il faudrait alors interdire aux gens de posséder une pioche et un pinceau ?
    On vous parle conséquence, vous parlez cause. Le reste c'est de la mauvaise foi pure et simple doublée de provocation mais vous le savez vous même.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  16. #73
    Lokelani

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    n'en arrive-t-on pas à soupçonner un promeneur qui aime les champignons d'être un voleur avide de trésors ?
    J'ai rarement vu un ramasseur de champignons un détecteur à la main donc bon ... a priori, pas de raison de le soupçonner.

    Une question que je me pose, quelle au marché noir la proportion d'objets métalliques et celle d'autres objets (amphores, pointes de flèches en silex, fossiles...). Parceque s'il y avait aussi beaucoup de ces derniers, il faudrait alors interdire aux gens de posséder une pioche et un pinceau ?
    Il n'y a qu'à consulter e-bay pour se rendre compte de l'ampleur de ce trafic, à échelle mondiale, européenne et nationale. Certains inscrits, et même pas les plus "actifs", arrivent en une année à empocher plus de 3000 euros pour 200 ventes en moyenne. E-bay est gavé d'annonces de ce type et pas seulement des objets métalliques bien-sûr !

    Interdire la pioche et le pinceau non mais n'oublions pas que la loi stipule qu'il est interdit d'effectuer des recherches dans le but de trouver des objets archéologiques, quelles que soient les méthodes (donc détecteur, pioche, truelle, mains ... c'est pareil) sans autorisation. Dès lors que l'on creuse pour faire des fouilles soi-même, on est hors la loi. Pour moi ça me semble pourtant super clair et sans ambiguïté.

    Edit : messages croisés avec Fab mais j'ajouterai que des sites archéos sur des plages ça existe ...
    Dernière modification par Lokelani ; 30/10/2012 à 19h15.

  17. #74
    tarninou

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Voila, creuser pour trouver c'est interdit, et vu la masse d'objets non métalliques volés ou détournés chaque année, il me semble bien que le détecteur de métaux n'est pas le principal problème. Le procès d'intention est dans les deux sens (sauf que dans mon message, la phrase était interrogative et sans ironie aucune), acheter une pince monseigneur est tout à fait légal. On peut légitimement s’interroger sur les intentions d'un individu cagoulé et muni de cet outil déambulant de nuit, mais pour autant, interdire l'achat d'un tel outil ne règlera rien.

    Oui, le trait est grossi quand je parle "d'erreur judiciaire" (qui était comme ici entre guillemets), mais un minimum d'objectivité vous permettra d'être d'accord pour dire que comparer un détecteur de métaux à un AK47 procède (pour le moins) d'une mauvaise foi au moins aussi évidente que celle qui m'est imputée.

    Je ne suis ici ni pour provoquer, ni pour défendre quoi que ce soit, je vais, s'il était besoin préciser que je m'intéresse en béotien à l'archéologie et n'ai jamais possédé ou rêvé posséder de détecteur de métaux (du moins après l'âge de 8 ans et les rêves de découverte d'un coffre de pirate enterré dans la cour de l'immeuble).

    Le procès d'intention et l'inversion cause conséquence qui m'est reprochée est typiquement l'apanage de votre message: si quelqu'un achète un détecteur, c'est pour piller, c'est un pilleur. Je dis juste que ce raisonnement est contraire à l'esprit de quasiment toutes les lois de notre pays, en dehors celles qui régissent l'usage d'objets dont la destination première est de nuire à la santé de nos semblables. Il me semble que c'est vous qui confondez l'outil et l'usage qui en est fait de manière frauduleuse, qui lui ne mérite aucun défenseur.

    Interdire les détecteurs ne servirait me semble-t-il qu'à une chose, créer un marché noir ou ceux qui se procureraient ce genre d'engin seraient les plus malfaisants et abolirait toute possibilité de "pédagogie" a destination des plus jeunes tentés par ce genre d'objets, par le biais, comme tu le dis, d'une notice rappelant la loi par exemple (je n'ai aucune idée de si ça se fait ou pas). Ca ne sensibiliserait pas plus la maréchaussée au fléau du trafic d'objets archéologiques et ça ne mettrait pas plus de personnel de l'état dans les lieux potentiellement à risque pour verbaliser. Je suis même prêt à parier (oui, c'est facile vu que ça n'arrivera probablement pas), que si les détecteurs étaient interdit demain, on ne observerait pas de baisse notable du trafic or, c'est le but à atteindre, non ?
    Dernière modification par tarninou ; 30/10/2012 à 19h55.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  18. #75
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonsoir,

    L'interdiction des détecteurs de métaux permettrait aux forces de l'ordre d'intervenir sur le terrain en toutes circonstances. Ensuite, il faudra accompagner cette interdiction par des actions pédagogiques auprès des mairies et des gendarmeries; ce pourrait être le rôle d'associations archéologiques et/ou de protection du patrimoine assez nombreuses dans les départements. Les SRA et d’autres services pourraient sans trop de difficulté chapeauter les actions de sensibilisation.
    Reste à attendre l'action du Ministère.

  19. #76
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Le procès d'intention est dans les deux sens (sauf que dans mon message, la phrase était interrogative et sans ironie aucune).
    Ah, au temps pour moi ! Alors je répète ta question innocente : " à force d'avoir le nez dans des affaires de ce type à longueur d'année, n'en arrive-t-on pas [les archéologues] à soupçonner un promeneur qui aime les champignons d'être un voleur avide de trésors ?". Réponse : Non.

    un minimum d'objectivité vous permettra d'être d'accord pour dire que comparer un détecteur de métaux à un AK47 procède (pour le moins) d'une mauvaise foi au moins aussi évidente que celle qui m'est imputée.
    Du tout. Tu sais très bien que c'est en rapport avec la comparaison chasse/détectorisme qu'a initié Cherallier, elle n'est pas plus de mauvaise foi que celle de minorer l'utilisation du détecteur en le comparant à la pioche et au pinceau comme tu l'as fait ou à la pince-monseigneur. Par ailleurs, nous ne sommes pas dans un tribunal mais essaye toujours de te promener de nuit avec un pied-de-biche dans la main dans un quartier où la B.A.C. a ses habitudes, il existe des lois là aussi (tout comme une attaque avec un "pistolet-jouet" est considérée comme une attaque armée - ou pas loin si je me trompe) mais là n'est pas le sujet.

    Le procès d'intention et l'inversion cause conséquence qui m'est reprochée est typiquement l'apanage de votre message: si quelqu'un achète un détecteur, c'est pour piller, c'est un pilleur.
    Pas du tout. Je veux bien reconnaître m'être mal exprimé. C'est l'idée d'un permis pour ceux qui, de par leur profession en auraient la nécessité ET l'interdiction aux autres que je défends.

    Interdire les détecteurs ne servirait me semble-t-il qu'à une chose, créer un marché noir ou ceux qui se procureraient ce genre d'engin seraient les plus malfaisants et abolirait toute possibilité de "pédagogie" a destination des plus jeunes tentés par ce genre d'objets, par le biais, comme tu le dis, d'une notice rappelant la loi par exemple (je n'ai aucune idée de si ça se fait ou pas)
    .

    Certainement, on est d'accord là-dessus mais comme tout trafic, pour commencer les prix monteraient en flêche et rendraient d'autant la détection moins rentable ensuite je ne vois pas en quoi ça rendrait la pédagogie inutile, en revanche, toute personne en possession illégale (sans permis donc) serait répréhensible.

    Je suis même prêt à parier (oui, c'est facile vu que ça n'arrivera probablement pas), que si les détecteurs étaient interdit demain, on ne observerait pas de baisse notable du trafic or, c'est le but à atteindre, non ?
    Là par contre, je ne dois pas être le seul à ne pas comprendre... Les objets archéos en or, vendus au marché noir, seraient en fait condamnés à la refonte ? Il y a comme un hic !
    Dernière modification par Fab63 ; 30/10/2012 à 20h59.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  20. #77
    tarninou

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Non, j'ai peut être mal ponctué, le "or" était pour la conjonction de coordination.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  21. #78
    Grandfeb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonsoir,
    Je crois que tout bêtement Tarninou a placé la virgule après or au lieu de la placer avant. On voit que la ponctuation a beaucoup d'importance !

  22. Publicité
  23. #79
    Grandfeb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Ah, zut ! Trop tard.

  24. #80
    Fab63

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonsoir,
    Je crois que tout bêtement Tarninou a placé la virgule après or au lieu de la placer avant. On voit que la ponctuation a beaucoup d'importance !
    J'espère ne pas être le seul à avoir mal compris. Effectivement, c'est dans ces moments là qu'on se rend compte de l'extrême importance de la ponctuation ! En même temps ça apporte, involontairement, un peu de fraîcheur à ce fil.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  25. #81
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour messieurs,

    Je vais devoir quitter, au moins provisoirement ce fil, non pas que je jette l'éponge car la discussion s'est un peu apaisée, mais pour cause de congés.
    Nénmoins, je note:
    En revanche, tout ce que vous demandez aux archéos n'est pas de leur ressort, que ce soit la sensibilisation ou pire, l'identification dans des revues de détectoristes !
    Mais qui serait mieux placé, dans le sens de plus qualifié, de plus concerné, pour le faire ?

    Ces 2 à 5% concernaient les plages artificielles or on n'a jamais appréhendé et sanctionné un prospecteur pour pillage de site archéo sur une plage artificielle donc ces 2 à 5% agissant en toute légalité n'ont pas de soucis à se faire puisqu'ils respectent la loi. Ensuite, si par mégarde, ils découvraient ce qui ressemble à du matèriel archéo (ce qui semble assez invraisemblable), ils seraient soumis de le déclarer comme une découverte fortuite
    CA Y EST ! Mon propos de départ, c'est ça et uniquement ça: le cas particulier. Interdire la possession d'un détecteur dans pareille situation placerait les utilisateurs hors la loi sur un site qui ne pose par nature aucun problème. Les dispositions actuelles de la loi couvrent bien les sites archéologiques mais n'interdisent pas la propsection des sites non-archéologiques, ça me parait raisonnable. C'est donc bien l'application qui pose problème, avec les difficultés liées aux moyens, pas la loi elle-même.
    Le coup d'un permis de détection, et j'irais même plus loin, assorti d'une déclaration du matériel comme pour les armes, n'aurait rien de choquant à mes yeux et donnerait de bon outils pour faciliter les contrôles. Les usages spéciaux ne seraient pas soumis à autorisation préalable, sous la responsabilité personnelle de l'utilisateur pro. Je pense que ce serait plus facile à faire passer, mais cela n'engage que moi.

    E-bay est gavé d'annonces de ce type et pas seulement des objets métalliques bien-sûr !
    Les dirigeants d'e-Bay ont mis en place différentes restrictions sur les objets litigieux et luttent assez activement contre la contrefaçon. Le réglement de la plateforme évolue d'ailleurs régulièrement pour tenir compte de l'évolution des pratiques repérées. La discussion est donc à engager directement avec e-Bay pour faire ajouter le matériel archéologique à la liste des objets "sensibles" ou interdits.
    J'imagine que s'il existait une obligation d'accompagnement des objets à la vente par un certificat de provenance, le marché noir serait déjà plus difficile, enfin je crois.

    Voilà, je pense donc que l'interdiction pure et simple serait contre-productive. A la manière de la prohibition de l'alcool aux USA, il y aurait encore plus de clandestinité...

    Je pense que l'émotion commence à retomber et que ma pensée n'est pas si éloignée de la vôtre quant à la nécessité impérieuse de protéger le patrimone archéologique. J'ai juste une approche plus "soft", et donc plus facile à faire accepter... par les gens raisonnables.
    J'espère que ces propositions feront leur chemin.

    Cordialement,
    Nicolas.

  26. #82
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Interdire la possession d'un détecteur dans pareille situation placerait les utilisateurs hors la loi sur un site qui ne pose par nature aucun problème. Les dispositions actuelles de la loi couvrent bien les sites archéologiques mais n'interdisent pas la propsection des sites non-archéologiques, ça me parait raisonnable.
    Nicolas.
    Bonjour,

    La plupart des sites archéologiques ne sont pas indiqués par des panneaux et ce serait d'ailleurs impossible à faire. Dans une commune de mon département, le nombre de sites déclarés atteint la quarantaine; et il n'est pas rare d'en trouver ailleurs plus d'une dizaine. On sait en regardant les fora de détection que des découvertes viennent manifestement de sites archéologiques, même si c'est sans le savoir ce qui au regard de la justice de ne fait pas disparaitre la faute. Par exemple, plusieurs monnaies découvertes sur un site d'habitat deviennent une "boursée". Dans le même genre, les fibules ont "forcément" " été perdues par leurs propriétaires. D'où la nécessité de faire une déclaration afin de déterminer s'il s'agit d'un site archéologique ou pas par des prospections dignes de ce nom.
    Et quid des déclarations obligatoires ? C'est justement parce que la détection n'accorde que très rarement de place à l'obligation légale qu'il faut en interdire la pratique sauf avec autorisation administrative. C'est à mon sens la solution la plus simple qui permettrait aux différents acteurs d'intervenir clairement en cas de non respect de la loi. Cela permettrait ensuite de remonter des filières de vente et de faciliter l'action de la justice. L'interdiction pure et simple ne sera pas contre productive, bien au contraire.
    Et enfin si on s'intéresse vraiment aux objets archéologiques et à ce qu'ils délivrent comme message, la meilleure chose à faire est d'intégrer une association d'archéologie. Là on sera vraiment utile à l'objet et à l'archéologie.

  27. #83
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par tarninou
    Voila, creuser pour trouver c'est interdit, et vu la masse d'objets non métalliques volés ou détournés chaque année, il me semble bien que le détecteur de métaux n'est pas le principal problème.
    Le problème du détecteur de métaux, c'est qu'il cible le métal. Et que le métal, ça ne se trouve pas dans le sol par hasard. Si le métal est dans le sol, c'est qu'il a été enfoui. Ce qui semble une banalité signifie souvent que l'objet est ancien, et c'est l'ancienneté qui détermine qu'un objet est archéologique. Sachant que techniquement, l'archéologie commence hier.

    Partant de là, utiliser un détecteur de métaux augmente très significativement le risque ou les chances de trouver des objets archéologiques. La plupart des pilleurs "professionnels" utilisent des détecteurs de métaux pour deux raisons : Ca facilite grandement les découvertes, et le mobilier métallique se vend plus cher.

    Concernant le détecteur de métaux qui ne serait pas le principal problème en matière de prédation du patrimoine, je vous renvoie vers le compteur d'objets archéologiques pillés au détecteur de métaux mis en place par l'association HAPPAH : http://www.halte-au-pillage.org/compteurpage.php

    On en est à plus de 11 millions d'objets pillés depuis environ 20 ans selon l'HAPPAH, et ce comptage utilise des estimations basses, c'est-à-dire que le nombre réel pourrait être facilement 5 fois supérieur.

    Dans tous les cas, principal problème ou non, ça ne justifie pas l'utilisation illégale du détecteur. Ce n'est pas parce que le viol est moins grave que le meurtre (je choisis volontairement un exemple exagéré) que cela justifie le viol.
    Dernière modification par Brisecous ; 31/10/2012 à 20h29.
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  28. #84
    Brisecous

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Je suis même prêt à parier (oui, c'est facile vu que ça n'arrivera probablement pas), que si les détecteurs étaient interdit demain, on ne observerait pas de baisse notable du trafic or, c'est le but à atteindre, non ?
    Ca n'empêcherait pas le trafic des pilleurs "professionnels", qui braveraient probablement l'interdiction. Mais les véritables "pros" sont une minorité. La plupart des déprédations sont commises par les "détectoristes de loisir", parfois vendeurs occasionnels mais pas "professionnels". Ceux-la subiraient de plein fouet l'interdiction pure et simple du détecteur de métaux hors utilisation professionnelle "agréée", et du coup les dégâts occasionnés sur le patrimoine archéologique seraient sensiblement réduits . Et ils seraient obligés d'arrêter leur activité de détection, qui est illégale actuellement mais relativement difficile à sanctionner pénalement.

    La question qu'il faut se poser, c'est : Est-il normal d'autoriser la vente libre d'un outil/appareil qui est utilisé illégalement, en violation de plusieurs articles de lois, dans 95% des cas ?
    Dernière modification par Brisecous ; 31/10/2012 à 20h39.
    Votre moteur de recherche fait des miracles ; servez-vous en !

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  30. #85
    tarninou

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message
    Dans tous les cas, principal problème ou non, ça ne justifie pas l'utilisation illégale du détecteur. Ce n'est pas parce que le viol est moins grave que le meurtre (je choisis volontairement un exemple exagéré) que cela justifie le viol.
    Absolument. Ce que je soulignais, c'est qu'il existe probablement des gens qui en font un usage légal ( même si je suis bien conscient que ça doit être un des principaux arguments des pilleurs pour pouvoir continuer, mais ce n'est pas parceque l'argument est détourné qu'il devient "faux").

    Quant à la question de la vente libre, il me semble (je ne suis pas juriste) que le potentiel de nuisance de l'objet entre en jeu dans l'interdiction ou non. Et même si la destruction de sites archéologiques est un drame, la loi aura tendance à considérer que c'est moins grave que de voir des gens morts criblés de balles dans la rue (c'est en cela que je trouvais la comparaison avec le AK47 un tantinet exagérée, au contraire de celle avec une pince monseigneur, qui est elle aussi souvent utilisée pour voler).

    Ton interrogation sur l'autorisation de vendre des objets dont on "sait" qu'il y a de fortes chances qu'ils soient utilisés à des fins illégales est pertinente, mais elle doit quelque part (c'est un réel questionnement de ma part) se heurter avec une volonté du législateur de n'interdire qu'en dernier recours pour ne pas être en contradiction avec les libertés individuelles, en effet, les petites pipes décorées de vert, de jaune et de rouge que vends le magasin de culture en intérieur à côté de chez moi sont à mon avis utilisées à 100% pour commettre un délit. De même, nos bureaux de tabac vendent TOUS des feuilles à rouler grand modèle, et je n'ai JAMAIS vu quelqu'un rouler du tabac dans ces grandes feuilles.

    Je suis peut être trop naïf mais je ne vois pas de lobby pro-détecteur assez puissant pour bloquer le processus législatif sur cette question, je pense que le fait qu'on puisse toujours en acheter vient de ce que j'évoque plus haut. C'est en ça que le permis me paraît une solution réaliste, oui, tout le monde peut posséder cet objet, mais en connaissant bien les tenants et abouttissants, en étant formé à son utilisation et le cadre légale de celle-ci (même si nul n'est censé ignorer la loi) et cela réduirait probablement assez fortement la proportion de gens qui en possèdent un, et par là, le nombre de pilleurs occasionels en puissance.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  31. #86
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Me voici de retour,
    Ma pensée n'est autre que celle exprimée, peut-être bien plus clairement par Tarninou. Je reprends mon exemple de la pêche, le législateur ne peut pas interdire la vente et la possession de cannes à pêche sous prétexte qu'elles peuvent servir à pêcher des espèces protégées ou des individus trop petits. La réglementation prévoit donc un permis qui identifie les pratiquants et les responsabilise fortement. Si on reprend l'exemple des chasseurs, les armes sont déclarées, leurs utilisateurs sont munis d'un permis et même si les détournements sont possibles, il ne vient à personne l'idée de taxer tous les chasseurs de braqueurs de banques. Il y a donc des gens responsables capables de se modérer. On pourrait tenir le même discours pour les radioamateurs, dont l'activité est très réglementée. Leur licence, sanctionnée par un examen officiel, leur donne des droits et devoirs qui ne peuvent être remis en cause par les agissements des cibistes qui jouent dans une toute autre catégorie. On ne peut interdire les postes CB homologués et non débridés juste parce que certains (oui, la plupart) modifient leurs appareils ou y ajoutent des accessoires non autorisés d'emploi mais en vente libre. Curieusement, la licence CB a été supprimée.

    Il me semble donc que l'option permis/déclaration du matériel a fait ses preuves dans d'autres milieux tout aussi passionnés et que la transposition à la détection mérite d'être étudiée. Je ne dis pas que cela peut donner des résultats miraculeux et immédiats, mais au moins cela va dans le bon sens et me paraît plus facile à négocier et à mettre en place. Un contrôle de la connaissance de la loi, des limites à ne pas franchir, des déclarations à effectuer seraient un préalable à la délivrance d'un permis, feraient tomber les excuses bidons et faciliteraient donc les procédures administratives/judiciaires le cas échéant.

    Pour ce qui est de signaler sur le terrain les sites archéologiques, cela n'a rien d'impossible: les chasseurs apposent des panneaux "chasse gardée" sur les parcelles concernée, tout comme il y existe des panneaux indiquant diverses limites placés à intervalles réguliers sur divers supports. Je ne sais pas quoi penser de l'opportunité d'un marquage des sites, c'est à la fois une base préalable et une limitation contradictoire, tout comme le serait un grillage qui écarterait implicitement le caractère potentiellement archéologique de la zone extérieure à ce grillage...

    En réponse à Brisecous, sans préjudice à la protection du patrimoine archéologique, ma réponse, qui n'est qu'un avis personnel, serait similaire à celle de Tarninou, à savoir que si 95% des utilisateurs sont hors-la-loi, il en reste 5% qui n'ont rien à se reprocher et pour qui le retrait d'une "liberté individuelle" est difficilement justifiable. D'où mes propositions intermédiaires.

    Je finirai par ajouter un argument oublié jusqu'ici concernant le devenir des objets issus de la détection, hors contexte archéologique: tout objet récupéré, au détecteur ou non, devrait être confié à un service des objets trouvés où il peut être identifié par un propriétaire ou ayant-droit, ou pourquoi pas, par un archéologue pouvant ainsi repérer des pièces d'intérêt. En clair, je propose de rapprocher les déclarations de trouvailles de détection et les objets trouvés afin d'en simplifier les démarches et la gestion. Cela permettrait une période d'observation au lieu de la quasi-systématique mise en collection privée (tout ceci dans le cadre d'une prospection légale hors archéologie bien sûr).

    Cordialement,
    Nicolas.

  32. #87
    Sumerien

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message



    Il me semble donc que l'option permis/déclaration du matériel a fait ses preuves dans d'autres milieux tout aussi passionnés et que la transposition à la détection mérite d'être étudiée. J
    Nicolas.
    C'est le principe même des opérations archéologiques : une demande d'autorisation et un rapport rendu au SRA.

  33. #88
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Très juste !
    En fait, mon raisonnement concerne d'abord la détection hors archéologie, et cela a toujours été le cas. Bien que n'étant pas partie prenante en matière d'archéologie, j'estime que la détection ne permet pas d'effectuer des fouilles dans les conditions souhaitables pour un résultat efficace. Ce serait passer à côté des indices non métalliques et pourtant non moins dignes d'intérêt. Le détecteur n'est qu'un outil, malheureusement trop sélectif qui n'a d'intérêt que dans des cas bien particuliers. Sauf preuve du contraire les méthodes traditionnelles de fouille restent les seules vraiment efficaces. Sous ce point de vue, je distingue donc deux pratiques totalement différentes: la détection à usage archéologique, pour laquelle la loi prévoit déjà tout ce qu'il faut, et la détection de loisir ou pro (que j'ai déjà expliqué quant à leur objet), pour lesquelles d'autres lois s'appliquent et finissent par donner un cadre relativement raisonnable pour tous. Dans ce dernier cas, pas besoin d'encombrer les SRA, un autre service (lequel?) pourrait y être dédié, encore que leur implication serait effectivement une bonne chose.
    Par contre, qu'un détectoriste de loisirs ou pro, fasse déclaration auprès d'un SRA en cas de trouvaille hors contexte archéo, c'est le sens de la loi actuelle et il n'y a rien à y redire, sauf que la procédure pourrait être simplifiée dans son déroulement. Le rôle des mairies et préfectures, puis du ministère, avant le SRA concerné, m'étonne quelque peu. Je pense qu'il y aurait matière a faciliter les démarches et leur traitement, ce qui faciliterait aussi les déclarations. Encore un prétexte d'excuse qui sauterait...

    Mon intérêt pour la détection, vous l'avez compris, n'est que purement technologique. Je suis admiratif des progrès que la technique a pu faire, en matière de sonars à balayage pour le monde sous-marin, ou en imagerie du sol. La facilité d'interprétation est vraient étonnante tant les images sont claires et de qualité bien supérieure à une échographie médicale. J'ai adoré le reportage où des Egyptiens je crois balladaient un engin sur une plaque de cuivre dans les rues pour suivre des galleries souterraines. Il n'y a pas si longtemps, tout cela n'était que science fiction... Que des technologies soient détournées de leur usage primaire est parfois regrettable, cela n'enlève rien à leurs qualités.

    Je fais donc des propositions, je les pense constructives, en espérant que l'on n'ait pas à inquiéter ceux qui ne font rien de mal. Je crois en effet que l'interdiction ne doit être prononcée qu'en dernier ressort, et surtout pas avant de s'être donné les moyens d'essayer tous les aménagements possibles pour l'éviter.

    Cordialement,
    Nicolas.

  34. #89
    tarninou

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Pour ce qui est de signaler sur le terrain les sites archéologiques, cela n'a rien d'impossible: les chasseurs apposent des panneaux "chasse gardée" sur les parcelles concernée, tout comme il y existe des panneaux indiquant diverses limites placés à intervalles réguliers sur divers supports. Je ne sais pas quoi penser de l'opportunité d'un marquage des sites, c'est à la fois une base préalable et une limitation contradictoire, tout comme le serait un grillage qui écarterait implicitement le caractère potentiellement archéologique de la zone extérieure à ce grillage...
    Ce "marquage" des sites pourrait selon moi avoir un autre effet pervers, celui de donner des idées aux simples promeneurs qui passent devant. "Tiens, si c'est un site archéologique, peut être que si on creuse on rentrera à la maison avec un trésor". Il est relativement aisé pour qui veut (même pour de mauvaises raisons) se renseigner sur les sites "d'intérêt" de sa région. Marquer les sites sur place ne mènerait-il pas à augmenter le nombre de pilleurs "occasionels" ?
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  35. #90
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Et en plus bien malin qui pourra déterminer les limites du site. Et en plus un bas fourneau de 5 mètres de rayon est un site tout comme une agglomération antique d'une centaine d'hectares.

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    Par valleelys dans le forum Archéologie
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    Dernier message: 06/09/2011, 21h16
  3. amphore romaine
    Par carthage224 dans le forum Archéologie
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    Dernier message: 03/08/2010, 20h02
  4. Problème d'identification amphore.
    Par Ray51100 dans le forum Archéologie
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    Dernier message: 15/12/2009, 22h17