Bonjour,
Je me suis laissé dire que les feuilles de papier moderne se dégradaient rapidement.
Que restera-t-il aux historiens du futur comme documents à étudier ?
Quel support puis-je utiliser pour laisser un message aux hommes qui vivront...mettons: dans 5000 ans
(si toutefois il y en a...)
Bonjour,Envoyé par Heiffel
Il vous faudra un marteau, un burin et une paroi rocheuse c'est le mieux !
Bonne journée
un support durable et plus facile d'emploi que la paroi rocheuse, est la feuille de plomb. On a retrouvé dans la mer des messages gravés sur feuille de plomb il y a 2500 ans.
Bonsoir,
Le plomb, il faut l'extraire et l'avoir en feuille. Autre solution plus facile encore : une plaquette d'argile type sumérienne et un stylet iraient très bien aussi : -4000 ans av JC.
Sinon, restons chez nous avec Lascaux et son art ruspestre (peintures et gravures) je crois entre -18000 et -17000 ans, c'est écrit dans la pierre !
Les livres d'aujourd'hui ne cesseront jamais d'être imprimés et réimprimés, donc il y a finalement peu de chance qu'ils disparaissent, même avec le papier actuel qui est si fragile.
Bonjour.
Mon cher roderlogue, la dématérialisation croissante des données (quelle qu'en soit la nature) posera certainement un problème aux générations futures, car il n'est pas assuré qu'on continuera à imprimer et réimprimer des ouvrages, lorsque ceux-ci seront proposés à la consommation sous d'autres formes, (numériques, par exemple).
Pour répondre plus précisément à l'interrogation de Heiffel (j'aime le tour que prend cette discussion...) je dirai que, sachant que l'on a déjà beaucoup de mal à accéder à des archives sonores du début du XXème siècle, enregistrées sur rouleaux de cire, à des cartouches audio des années 70, etc..., on peut légitimement s'inquiéter de la pérennisation des archives actuelles.
L'accroissement du volume des connaissances à archiver est en progression constante, et ce dès le début. Comme le rappellent les intervenants précédents, cette croissance nous a fait passer de la paroi à la tablette d'argile, puis au vélin, puis au papier, et maintenant à un nuage d'électrons.
Quid d'un hypothétique futur?
Ceci dit, outre la nature du support, il faut vous poser la question de l'accessibilité du message, qui découle de sa préservation. Comment un futur destinataire l'aura-t-il à sa disposition? Et surtout, sera-t-il en mesure de décoder le message? Le cunéiforme n'est plus d'usage courant, que je sache, quant à tenter de comprendre les peintres de Lascaux, Chauvet, Altamira et tutte quante, eh bien, ce n'est pas encore gagné.
Il vous faudra donc trouver, outre le support, un moyen de permettre l'intelligibilité du message. Initialement, la transmission orale prévalut. Pas de pot, malgré l'ardeur et le cœur qu'y mettaient les utilisateurs, le message "déviait" inévitablement. Vint l'écrit. Et son cortège d'erreurs de copie, de traductions/trahisons, d'omissions, de pertes, de réécritures, sans compter l'évolution des langues...
Alors, à mon avis, mon cher Heiffel, si vous voulez laisser un message à destination des générations futures, il vous faut réaliser une grande œuvre. C'est le seul moyen pour qu'à travers des supports et des encodages variés, elle parvienne jusqu'à eux. En prime, vous courez le risque de ne pas être oublié, qui sait...
Personnellement, je ne crois pas à la dématérialisation des ouvrages papiers sur le long terme, et je ne crois pas à la prise de pouvoir des livres numériques sur les livres papiers (les ventes actuelles de livres papiers qui continuent d'être importantes, le prouve selon moi). Le numérique sera un autre moyen de stocker des données, mais le papier restera.
Bonjour à toutes et à tous,
C'est une bonne question !ll me semble qu'il y a plusieurs réponses :
* La tablette d'argile est sans doute ce qui se fait de mieux à ce jour ;
* Le stockage chez soi sur des supports informatiques ne vaut pas un clou (les supports et leurs lecteurs ont une obsolescence ultra-rapide) ; sur des supports papier non plus (risques de dégâts des eaux "inévitable" à long terme ...) ;
* On peut penser que les techniques de sauvegarde du "cloud" vont se perfectionner et assurer à terme la conservation sur longue période des données "hébergées" ... tant qu'il existe des "hébergeurs", l'industrie et l'électricité qui vont bien pour produire les supports, les renouveler, les mettre en ligne ...
* La papier n'est pas mauvais ... s'il est maintenu au sec. Je consulte assez souvent des manuscrits des années 1550-1650, toujours en très bon état, et parfaitement lisibles ... Je ne sais pas ce que vaut une feuille de papier "imprimée laser" ...
* Enfin, même les peintres géniaux de Lascaux ou d'ailleurs sont ... de parfaits inconnus aujourd'hui, faute justement de textes !
* Les services d'archives français, départementaux et nationaux sont à ce jour les meilleurs garants de la conservation sur le long ter de documents, qu'ils digitalisent et mettent en ligne peu à peu. Ils acceptent les donation de "fonds privés" : le donateur y gagne le droit de faire conserver sine die les documents qu'il donne. A condition que lesdits documents présentent un minimum d'intérêt historique ...
Amitiés,
Jea
Γνῶθι σεαυτόν
Bonjour,
Ce qui est quand même à craindre par rapport aux livres papiers, c'est encore une guerre ou la venue (on ne sais pas ce que l'avenir nous prévoit) d'un fou furieux comme nous avons déjà eu qui brûle et détruit tous les ouvrages qui ne répondent pas à ses idées politiques, religieuses, cultuelles et autres, quel sera notre monde dans 5000 ans ?
Il suffit de voir ce qu'il était il y a 5000 ans et de voir où nous en sommes aujourd'hui ! Je suis persuadé car, les livres n'existaient pas il y a 5000 ans qu'ils n'existeront plus dans 5000 ans. Maintenant on ne distribue plus de livre scolaire à nos enfants mais des ordinateurs ou tablettes !!! Certes, en attendant cela sauvegarde les arbres
Re : Durée de conservation du papier
Bonjour Cherallier, Re-,
Ce qui se passera dans 5000 ans est totalement impossible à imaginer (on s'imagine la tête de Ramsès II en train de naviguer sur un porte-avions et on multiplie par 10 puissance X le résultat obtenu ...)Bonjour,
Ce qui est quand même à craindre par rapport aux livres papiers, c'est encore une guerre ou la venue (on ne sais pas ce que l'avenir nous prévoit) d'un fou furieux comme nous avons déjà eu qui brûle et détruit tous les ouvrages qui ne répondent pas à ses idées politiques, religieuses, cultuelles et autres, quel sera notre monde dans 5000 ans ?
Il suffit de voir ce qu'il était il y a 5000 ans et de voir où nous en sommes aujourd'hui ! Je suis persuadé car, les livres n'existaient pas il y a 5000 ans qu'ils n'existeront plus dans 5000 ans. Maintenant on ne distribue plus de livre scolaire à nos enfants mais des ordinateurs ou tablettes !!! Certes, en attendant cela sauvegarde les arbres
Par contre, je vois assez bien la "fin du papier" avec une interface humaine bioélectronique qui permette à chacun de projeter à volonté dans son propre corps la page d'un livre, un film, etc, à la demande. "Dans son propre corps" voulant dire sur le cristallin, ou directement sur le nerf optique, ou directement dans les zones du cerveau correspondantes ... le tout donnant une impression de "vision". Horizon : sans doute quelques décennies. La réalité sera sans doute très différente et beaucoup plus étrange !
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Dans de bonnes conditions, pas d'humidité, les papyrus se conservent longtemps, certains ont plus de 4000 ans (après, il faut pouvoir les lire...).
Petite recherche rapide effectuée, le plus ancien document papier connu est daté de -8 (Chine). Le papier pourrait donc se conserver au moins 2000 ans.
Justement ! C'était le sens de ma question: Il parait que le papier moderne présente une caractéristique (L'acidité ?) que n'avait pas le papier ancien, et qui nuit à sa longévité. J'ai entendu le patron des archives s'inquiéter de cela.
Il y a quelques dizaines d'années, un de nos enseignant nous avait dit que les chinois pour protéger leurs ouvrages, intercalaient régulièrement dans ces derniers,des feuilles de Ginko Biloba.
La meilleures façon pour protéger le support papier serait donc d'en prendre soin.
cdt
Bonsoir,
En effet les papiers modernes faits à base de bois sont plus fragiles(acidité) que ceux anciens qui utilisaient des chiffons ceci dit cela concerne surtout les papiers datant du milieu du XIXeme et jusqu'aux début du XXeme cela reste vrai pour les ouvrages à quatre sous.
http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/static/4955
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
En science, le support papier est en chute libre complete. Le seul interet du "livre" est d'avoir un bel ouvrage, bien illustre, decorant une bibliotheque. D'un point de vue pratique, il est devenu completement obsolete vis-a-vis de ce qui est demande de la recherche actuelle (et cela inclut donc les articles de journaux scientifiques).
Personellement, je pense qu'il n'y a tout simplement pas moyen de publier plusieurs articles scientifiques de niveau international par an sans avoir acces a un support numerique ou les fonctions recherche et la superposition de 10 ou 20 documents devient possible en quelques secondes.
Apres, savoir a quel point le numerique peut survivre dans le temps, je suppose qu'il faudra attendre le prochain evenement de Carrington pour le savoir. Peut etre sera-t-on heureux d'avoir toujours un support papier lorsque cela arrivera.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Merci jiherve Voilà exactement ce qu'il me fallait.
Bonjour,
En fait cela arrivera sans çà car le problème des supports numériques c'est qu'ils s'usent même si l'on ne s'en sert pas , voir les liens que j'ai posté en électronique sur la durée de vie des Flash.Apres, savoir a quel point le numerique peut survivre dans le temps, je suppose qu'il faudra attendre le prochain evenement de Carrington pour le savoir. Peut etre sera-t-on heureux d'avoir toujours un support papier lorsque cela arrivera.
Le seul moyen d'en assurer la pérennité c'est de les entretenir (copie, rafraichissement) de façon régulière or l'accroissement exponentiel des données fait que cela sera assez rapidement impossible sauf à se concentrer sur ce qui vaut la peine d’être sauvé, par ailleurs nombre de supports deviennent obsolètes car les dispositif permettant d'y accéder ont tout simplement disparu (voir les cassettes audio ou vidéo, les disquette de tailles variées), nous allons tout droit vers une société amnésique.
L’écrit sur support papier à l'avantage de ne nécessiter que d'une paire d'yeux pour accéder à l'information et de durer plusieurs siècles avec des précautions de conservation élémentaires; Inutile de préciser que j'aime les livres.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
Désolé mais c'est pareil pour les livres, qui sont des copies d'autres livres.
Les supports audiovisuels réenregistrables se généralise dans les années 80, pas pour autant que le support papier a disparu, alors avec le numérique il semble quand même qu'il y a une nette baisse, le commerce du papier est toujours en hausse mais c'est dû à un fort accroissement de la population mondiale, c'est plus mécanique qu'un réel engouement pour le support papier.
La meilleure solution, pour transmettre un message aux générations lointaines est peut-être de multiplier les supports pour minimiser le risque de perte.
Papier, numérique et tablette (argile, cuivre, plomb ou inox ^^).
Salut,
Il y a la solution de l'or et de l'anodisation, c'est en tout cas celle qui a été choisie pas Eric Burgess et consorts et validée par la NASA pour la plaque de Pioneer et plus tard, le Voyager Golden Record, reste à en avoir les moyens matèriels, Heiffel...
Dernière modification par Fab63 ; 13/05/2014 à 13h13.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Le plus grand risque pour la plupart des supports, c'est l'incendie qui ferait fondre la plupart des supports (papier, clé usb, plomb, cuivre, or, éclatement de l'argile), l'alu et l'inox devrait tenir le choc par contre.
En 5000ans, d'ailleurs la date est très arbitraire, vu que rien n'empêchera quelqu'un de la récupérer dans quelques décennies ou à l'inverse qu'elle soit retrouvée dans 30 000ans voir jamais, il peut s'en passer des choses durant ce laps de temps: montée des eaux, incendies, glaciation (si plus de 5 000 ans, c'est possible)
Bonjour,
Comme quoi ma proposition d'un marteau, un burin et une paroi rocheuse seraient pas mal pour laisser un message. Bon Ok on peut être aussi exposé à la dynamite, un tremblement de terre et autre cataclysme mais c'est plus rare qu'un simple incendie.
pour bien faire, il faudrait aller graver le message sur une paroi au fond d'une grotte. Les falaises de plein air sont petit à petit rongées par divers processus, comme la cryoclastie ou la corrosion. Il faut choisir une grotte "fossile" i.e. non parcourue par une rivière qui éroderait la paroi, et dans cette grotte choisir une paroi exempte de calcite, sinon la gravure risque d'être masquée par une draperie.
A vrai dire, même si le support était éternel, à quoi bon si plus personne ne comprend le message.
Qui lit couramment le sumérien transcrit en cunéiformes ?
L'épopée de Gilgamesh est une des grandes oeuvres littéraires de l'Antiquité, mais a été oubliée pendant 2000 ans, avant d'être redécouverte au 19ème siècle. Et il a déjà fallu comprendre que ces tablettes gravées portaient une écriture.
Je n'imagine pas à quoi ressemblerons les langues parlées par nos descendants dans 5000 ans.
Oui mais il n'y a pas le choix,
5 000ans c'est certes très loin mais je ne pense pas que nos descendants dans 5000ans auront du mal à déchiffrer le français, peut-être pas le commun des mortels (encore que les futurs Google traduction devraient être en mesure de traduire les langues mortes comme le Google traduction actuel peut traduire les langues vivantes).
Sans oublier que pour revenir au support numérique, si aujourd'hui on écrit plus sur des tablettes d'argiles, on sait parfaitement en faire, même le commun des mortels,
dans 5 000ans, il est fort possible que si il y a besoin de lire une clé usb, ils n'auront aucun mal à refaire un pc de notre époque pour la lire (sauf effondrement de la technologie du genre du film "Idiocracy"
Dernière modification par Bill_Kelso ; 13/05/2014 à 18h29.
Une petite précision qui paraîtra évidente à certains mais peut-être pas à tout le monde :
- La tablette d'argile cuite à 800° (autrement dite céramique) est l'un des supports de conservation les plus durables. Parce que l'argile pas cuite, ça fond !
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