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[Âge des métaux] Village Gaulois en Essone



  1. #1
    preo45

    Question [Âge des métaux] Village Gaulois en Essone


    ------

    Encore une dérive dans la presse ? : info trouvée sur ce site, et déjà parue dans de nombreux journaux la semaine dernière :

    Un village gaulois mis au jour à Gif-sur-Yvette (Essonne)
    Inrap , le 04/03/2006 à 10h48

    Une équipe de l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) met actuellement au jour d’importants vestiges à Gif-sur-Yvette, très certainement liés à un village de la fin du VIe - début du Ve siècle avant notre ère sans équivalent dans le Nord de la France.

    En préalable à la construction d’un lotissement par la communauté d’agglomération du plateau de Saclay, douze archéologues de l’Inrap sous la direction d’Olivier Blin, fouillent les 3 hectares du site depuis novembre 2005. Ils viennent de déceler la présence d’une occupation essentiellement datée de la fin du 1er âge du Fer (Hallstatt) qui se caractérise par un ensemble de parcelles délimitées par des petits fossés peu profonds.



    village gaulois et attribution/datation au 1er age du fer (Hallstatt) ne sont pas vraiment compatibles.... ou alors celà a changé récemment

    Alors, détournement des journalistes ou approximation de l'Inrap ?

    -----
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

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  3. #2
    Suticos

    Re : village Gaulois en Essone,

    Quelle est l'approximation selon toi ?

    Essentiellement daté du VI° et V° siècle avant JC ne veut pas dire exclusivement et le VI° c'est effectivement la fin du premier âge du fer, le V°, la césure entre la fin de Halsttat et le début de la Tène.

    Quant aux Gaulois, c'est un terme qui désigne, en gros, les Celtes et depuis César, les Celtes de ce qui deviendra la France, la Belgique, le sud des Pays Bas, la Suisse et l'ouest de l'Allemagne.

    Ce terme ayant toujours été une approximation, depuis qu'il existe, l'approximation n'est pas étonnante mais il est quand même toujours plus sympa de mettre un nom sur ce qui est que de se cacher derrière des classifications peu parlantes.

    A moins que "Gaulois", ça ne soit pas politiquement correct ?

    Je crois que ce qu'il faudrait plutôt relever ici, c'est qu'on ne cesse de faire des découvertes concernant l'antiquité réelle de ce coin du monde (ah zut, j'oubliais, il faut dire "protohistoire") et qu'on en parle plutôt peu voir pas

  4. #3
    preo45

    Re : village Gaulois en Essone,

    Citation Envoyé par Suticos
    Quelle est l'approximation selon toi ?

    Essentiellement daté du VI° et V° siècle avant JC ne veut pas dire exclusivement et le VI° c'est effectivement la fin du premier âge du fer, le V°, la césure entre la fin de Halsttat et le début de la Tène.

    Quant aux Gaulois, c'est un terme qui désigne, en gros, les Celtes et depuis César, les Celtes de ce qui deviendra la France, la Belgique, le sud des Pays Bas, la Suisse et l'ouest de l'Allemagne.

    Ce terme ayant toujours été une approximation, depuis qu'il existe, l'approximation n'est pas étonnante mais il est quand même toujours plus sympa de mettre un nom sur ce qui est que de se cacher derrière des classifications peu parlantes.

    A moins que "Gaulois", ça ne soit pas politiquement correct ?

    Je crois que ce qu'il faudrait plutôt relever ici, c'est qu'on ne cesse de faire des découvertes concernant l'antiquité réelle de ce coin du monde (ah zut, j'oubliais, il faut dire "protohistoire") et qu'on en parle plutôt peu voir pas
    L'approximation c'est de donner un titre ronflant, accrocheur et d'utiliser le terme de Gaulois alors qu'il n'a pas de justification...

    Pour moi, l'utilisation de Gaulois est politiquement correct et même surement plus porteur que "Premier Age du fer" auprès du public, c'est surement la cause de son utilisation ici. Je ne comprnend pas ta remarque....Si au niveau scientifique on veut suprimer ce terme fourre tout, eh bien, faisons le, au lieu de continuer à, l'utiliser à tout va.

    Si on ne parle pas plus de protohistoire, c'est aussi surement à cause de ces raccourcis qui ramènent tout aux "Gaulois", approximation bien facile et si médiatique !

    Par contre cette approximation est en générale admise pour désigner la période à partir de La Tène, pas avant...

    Au VI /Ve, on ne peut pas encore parler de Celtes en France. Donc Gaulois ou Celtes au VI e, quelque soit le nom çà ne le fait pas ....

    Pourquoi ne pas écrire "un village du 1er age du fer " c'est à la fois correct et au moins aussi intéressant.

    Comme tu le dit mettre un nom c'est bien, mais autant utiliser le bon, dans une communiqué "scientifique" c'est quand même plus pro.

    Eseentiellement veut dire majoritairement, donc le titre de l'article se doit de refléter la période majoritaire ? ou alors je ne comprend vraiment pas ...

    Ai-je fait sans m'en apercevoir un crime de lèse- INRAP ???
    Dernière modification par preo45 ; 05/03/2006 à 18h29.
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  5. #4
    Danieldjackson

    Re : Village Gaulois en Essone

    Que l'utilisation du terme "Gaule", ou "gaulois" paraisse être une "approximation bien facile et si médiatique !".
    C'est possible.

    Par contre, argumenté en disant,
    "Au VI /Ve, on ne peut pas encore parler de Celtes en France. Donc Gaulois ou Celtes au VI e, quelque soit le nom çà ne le fait pas ...."
    C'est beaucoup moins évident.

    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1624.htm

    Un raccourci vers un article qui parle du cratère de Vix. Ce qui importe ici, ce n'est pas le cratère mais la sépulture
    "d'une princesse celte datant de -500 av. J.-C."
    S'agissant d'un article du CNES, je doute que ce soit une erreur.

    Salutations

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    hb

    Re : Village Gaulois en Essone

    Bonjour,
    je suis entièrement d'accord avec Preo45 : la culture celte se diffuse principalement au IVe-IIIe siècle. La zone de Vix n'est pas un référent à ce niveau-là puisque c'est la zone celte classique, d'où en partie justement, l'influence se fera un peu plus tard.
    Il est regrettable en effet que l'on abreuve encore le public de notions aussi arbitraires et aproximatives que "gaulois" pour évoquer ce qui se rapporte à l'âge du Fer. Si on n'habitue pas ce même public à la notion de protohistoire, par exemple, ce terme restera à jamais flou, au pire inconnu, ce qui est bien dommage étant donné la richesse et la diversité des faciès protohistoriques en Europe occidentale.
    J'en profite pour souligner la sortie du hors série n°1 de la revue Archéologie des Pyrénées Occidentales et des Landes, sur "25 ans d'archéologie en Béarn et en Bigorre": y figure notamment un article intéressant de Georges Fabres (fac de Pau) intitulé "Les peuples de l'Aquitaine au second Âge du Fer". Plus de renseignements sur ce hors série ici : http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=129
    cordialement,

    Hervé.

  8. #6
    Suticos

    Re : Village Gaulois en Essone

    Zone celte "classique" et expansion des IV° - III° siècles. Mais ça fleure bon l'historiographie classique d'il y a bien longtemps, tout ça.

    Ca fait un bon moment qu'on a revu et corrigé la pseudo sphère initiale de Halstatt, notamment du fait de la présence avérée de peuples celtes en Italie du Nord (culture de Golasecca) aux VIII° - VII° siècle av JC.

    Pour relativiser vos propos bien affirmatifs, on peut lire Venceslas Kruta dans les Celtes - Histoire et Dictionnaire et tout le chapitre baptisé "Un retour en arrière : le problème des origines".

    En réalité chacun voit les Celtes où il veut bien mais les classifications ont parfois quelque chose de scolaire et de rigide et ne font avancer nullement le débat. Dans toute cette histoire, l'important c'est ce qu'on a trouvé à Gif, pas de se dire qu'avant 450 av JC, c'est le Halstatt, donc dans ce coin ce serait pas des Gaulois et après 450 av JC, c'est La Tène donc là on a le droit à l'appellation......et en cas de continuité absolue de peuplement (comme souvent) comment fait-on ? Les grands parents - pas gaulois -mais les petits enfants, oui.... parce qu'ils sont du bon côté de la classification établi début XX° ?

    En fait, si on voulait être précis ici, sans doute faudrait il parler de Parisiens et de proto Parisiens

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  10. #7
    preo45

    Re : Village Gaulois en Essone

    Désolé Suticos, toi qui a l'air féru de précisions, tu dois admettre que quand on parle de VI e dans l'Essonne, il est bien difficile d'admettre le terme "Gaulois", quelque soit les discussions sur l'Age des Celtes ou des Parisiens.

    Les classifications sont par essence même aproximatives et ne sont destinées qu'à servir de références chonologiques. Cependant, elles sont enseignées, et sont partagée par un nombre considérable de personnes, ce qui permet de se situer dans le temps.

    He oui, en un deux ou trois génération, on peut basculer d'une période à une autre... et alors ? tu as l'air de le découvrir, ce n'est pas nouveau...Sur un roi on bascule de Mérovingien à Carolingien, puis idem pour les Capéciens, ..... en Egypte, le passage d'une dynastie à une autre répond exactement aux même critères.

    Le passage de la pré / proto histoire vers l'histoire est encore plus arbitraire....avoir un grand-père dans la protohistoire et être soit même dans l'histoire )

    Jusqu'à preuve du contraire, le découpage Hallstatt / la Téne,est encore en vigueur, est encore enseigné dans toutes les Facs et un article de vulgarisation sur une fouille effectuée par l'INRAp devrait s'y référer...

    Tu cites un auteur, je peux t'en citer bien d'autres qui viendront consolider la chronologie ( "Gaulois" = la Tène = du Ve au Ier) : Brunaux JL, Fichtl S, Gaudineau, Buchenschutz....

    Donc, et en fonction de ces référentiels, l'Inrap, qui n'a pas vocation de recherche çà se saurait !), se devrait de coller aux référentiels existants, et de reporter son activité en cohérence avec les standards en vigueur. point

    Donc si on parle de Gaulois dans le titre, tout le monde s'attend à trouver dans l'article une description correspondant à la période de la Tene, soit du Ve au Ier.....
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  11. #8
    Suticos

    Re : Village Gaulois en Essone

    Bien sûr qu'il y a un premier âge du fer et un second âge du fer...Bien sûr qu'il faut des repères; je n'ai pas dit le contraire.

    Simplement, la sphère originelle attribuée à la civilisation celtique de Halsttat est totalement battue en brèche et il apparaît, que bien des sites hors de la zone centre européenne ont été influencés; ce qui fait qu'il n'est pas forcément faux de parler de Gaulois ou de Celtes, si tu préféres, pour un peuplement du VI° siècle av JC, surtout si on s'aperçoit qu'il y a une continuité de peuplement sur le site par la suite.

    Quant on parle de l'egypte pré-dynastique, on parle quand même de l'Egypte ou quand on évoque le Palatin au VII° av JC, on parle déjà de Rome et pourtant ces noms mêmes n'existaient probablement pas encore...

    Et sinon, à Gif, quoi de neuf ?

  12. #9
    sybarite

    Re : Village Gaulois en Essone

    Citation Envoyé par preo45
    Donc, et en fonction de ces référentiels, l'Inrap, qui n'a pas vocation de recherche çà se saurait !),
    Bon... ben j'ai plus qu'à laisser tomber mon étude archéozoo en cours, et reprendre ma truelle... Ca m'apprendra à croire que j'ai (aussi!) une compétence scientifique...

    Ca m'énerve un peu ce genre de réflexion ... C'est pas parce qu'on fait de l'archéologie préventive, qu'on est assigné à ne faire que du terrain... faut bien identifier et étudier ce qui en sort quand même! J'anticipe et je suis la première à dire que l'INRAP n'investit pas suffisament son pôle scientifique (je rappelle que le "R" de INRAP signifie Recherche), mais on arrive quand même à en faire, avec nos petits moyens.

    Désolée pour cet aparté, mais mon sang n'a fait qu'un tour!

  13. #10
    preo45

    Re : Village Gaulois en Essone

    L'Institut national de recherches archéologiques préventives oeuvre sur l'ensemble du territoire métropolitain et d'Outre-mer, sur terre et sous les eaux, et couvre toutes les périodes de la Préhistoire et de l'Histoire. Sa mission est d'exploiter scientifiquement des données issues des diagnostics et des fouilles qu'il réalise, de les faire connaître à la communauté des chercheurs, de les publier et de les faire découvrir au grand public.
    L'Inrap est le principal intervenant sur le terrain mais aussi le pivot essentiel de toute la recherche en archéologie préventive, en particulier dans le domaine des publications.

    La phase de diagnostic réalisée à la demande de l'état sur l'emprise des travaux prévus par un aménageur public ou privé permet d'évaluer le potentiel archéologique du sous-sol. Si l'intérêt scientifique est jugé suffisant par l'état, celui-ci prescrit une fouille. Dans le cas où l'Inrap est choisi par l'aménageur, il mène la fouille et les études nécessaires sur les vestiges puis remet un rapport au ministère de la Culture et de la Communication.


    Désolé si je t'ai choqué, mais la mission principale de l'INRAP en temps qu'institution n'est pas de faire de la recherche (au sens nornal du terme), mais de fournir la matière première néssécaire à cette recherche. Le terme "pivot essentiel de la recherche en archéologie préventive" décrit dans la mission est d'ailleurs très vague et particulièrement ambigue...

    Identifier, dater et étudier le résultat d'une fouille préventive n'est pas pour moi ce que je qualifie de recherche.

    Les évolutions des théories, chronologies,.... sont fondées sur des analyses beaucoup plus globales (exemple PCR, thèses,...), sur une masse de données considérables(d'ailleurs largement collectées par l'INRAP), dépassant largement le simple compte rendu post-fouilles, et qui ne font pas partie des missions de cet institution, par définition même. L'INRAP ne paye pas des chercheurs ...

    La mission de vulgarisation vers le public implique un certain respect des normes établies par la recherche et en vigueur ou un niveau d'explications suffisant pour expliquer pourquoi ces "normes" ne sont pas suivies par l'INRAP.

    C'est le sens de ma remarque : si au titre de la permanente évolution due aux avancées de la recherche on doit étendre la terme de "Gaulois" au VIe et début Ve en Ile de France (why not ?), ce n'est pas dans un simple article de vulgarisation, largement diffusé par l'AFP et repris tel quel dans la presse que celà doit être fait.

    J'ai eu pas mal de retours, en particulier d'étudiants et d'archéologues associatifs qui n'ont pas compris cet article...

    Celà n'empêche bien sur absolument pas les employés de l'INRAP de faire, au niveau individuel, de la vraie recherche et de publier en ce sens.

    J'espère que ton coup de sang est passé


    Allez pour le fun, j'avais envi de la faire celle la : le "village Gaulois" ce ne serait pas l'INRAP par hasard ?

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  14. #11
    choubi

    Re : Village Gaulois en Essone

    L'INRAP ne paye pas des chercheurs ...
    désolé preo45 mais si, ceux de la catégorie 5 des statuts de l'INRAP
    autre chose : exploiter scientifiquement signifie pour moi faire de la recherche mais c'est évident que ce n'est pas leur priorité vues les restrictions budgétaires!!

  15. #12
    Bibi36

    Re : Village Gaulois en Essone

    Ce qui n'empeche pas la direction d'emchaucher des communicants ou des administratifs apparemment plus important en période de crise que les archéologues...

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  17. #13
    choubi

    Re : Village Gaulois en Essone

    comme me le disait un de mes vieux prof, l'important ce n'est pas d'être bon mais de le faire croire!
    d'où l'intéret des communicants pour faire croire que ce qui est fait est formidable!

  18. #14
    greywolf

    Re : Village Gaulois en Essone

    Citation Envoyé par preo45
    He oui, en un deux ou trois génération, on peut basculer d'une période à une autre... et alors ? tu as l'air de le découvrir, ce n'est pas nouveau...Sur un roi on bascule de Mérovingien à Carolingien, puis idem pour les Capéciens, ..... en Egypte, le passage d'une dynastie à une autre répond exactement aux même critères.

    peut-on vraiment établir une comparaison entre un changement de dynastie et un changement de population, car s'il ne s'agit ni de celtes ni de gaulois, de quel peuple s'agit-il ?

  19. #15
    sybarite

    Re : Village Gaulois en Essone

    Citation Envoyé par preo45
    Désolé si je t'ai choqué, mais la mission principale de l'INRAP en temps qu'institution n'est pas de faire de la recherche (au sens nornal du terme), mais de fournir la matière première néssécaire à cette recherche. Le terme "pivot essentiel de la recherche en archéologie préventive" décrit dans la mission est d'ailleurs très vague et particulièrement ambigue...
    Celà n'empêche bien sur absolument pas les employés de l'INRAP de faire, au niveau individuel, de la vraie recherche et de publier en ce sens....
    J'espère que ton coup de sang est passé ...
    Allez pour le fun, j'avais envi de la faire celle la : le "village Gaulois" ce ne serait pas l'INRAP par hasard ?
    cordialement
    Oui, je me suis calmée Et ce n'était pas une remarque contre toi. Mais Choubi a raison de rappeler qu' il se trouve justement une catégorie d'agents à l'INRAP, appelés spécialistes (catégorie 5), et chargés non pas simplement d'identifier etc... le résultat d'une fouille ou d'un diagnostique. Je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas de la science, mais de la description. Heureusement qu'on en reste (souvent!) pas à ce niveau. Et non, les spécialistes de l'INRAP ne se contentent pas des rapports de fouille. Quelle frustration sinon! La recherche n'était peut-être pas la priorité du temps de l'AFAN, mais (désolée d'insister sur ce point) elle fait partie intégrante des missions de l'INRAP. Enfin... sur le papier... et dans le discours... Parce qu'il est aussi vrai que l'enveloppe budgétaire dédiée à la "vraie" recherche est tellement ridicule, comparée à celle allouée au service de comm'... service d'ailleurs chargé de faire croire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et que la recherche c'est tellement formidable, etc... Oui, il est également vrai que l'on ne voit pas souvent d'articles signés de la main d'un(e) inrapien(ne) dans les revues scientifiques dignes de ce nom. Publier coûte cher, et dis-toi que les spécialistes qui publient le font souvent sur leur temps de libre et sans aide aucune. Oui, le village gaulois est peut-être l'INRAP. Ou plus exactement, la direction de l'INRAP qui résiste encore et toujours à la volonté de ses agents de faire leur boulot correctement (archéologie de terrain+recherche!).
    Finalement on est pas tant que ça en désaccord J'ai l'air de défendre mon bifteck, mais je constate que c'est à l'INRAP que je peux faire de la recherche. C'est là qu'on m'a fait confiance et qu'on m'a laissé faire mes preuves. Il y a des gens formidables qui se démènent pour que leur (formidable) travail soit reconnu, et notre direction de m..... ne leur permet pas, alors j'en profite pour les défendre et dire que la véritable archéologie, c'est à l'INRAP qu'elle se fait, et pas ailleurs.

    Nos "ancêtres" de l'Age du Bronze, du Hallstatt et de la Tène peuvent leur dire merci!



    P.S:j'y connais pas grand'chose en proto, mais ça ne me choque pas trop de dater l'arrivée des Celtes dans nos régions aux alentour des VII°-VI° siècles. (quelque chose me dit que je vais en faire hurler plus d'un )

  20. #16
    Suticos

    Re : Village Gaulois en Essone

    Sur la localisation et la dimension temporelle de la civilisation celte, bien malin, celui qui pourrait être précis...

    Les grecs donnaient le nom de Keltoi à tous les barbares de l'europe tempérée, les latins ne furent guère plus précis avec des Galli pour tous les peuples au nord de la Toscane et il a fallu attendre César pour que ce terme soir "resserré" aux territoires qu'il prétendait avoir conquis.

    Ce qu'il nous reste ce sont d'importantes analogies entre les communautés européennes, des repères archéologiques qui ne cessent de s'étendre,un mobilier d'une richesse inouie et des repères linguistiques et toponymiques.

    Ce n'est pas parce que les Grecs n'ont nommé les celtes qu'à partir du VI° siècle av JC qu'ils n'existaient pas auparavant. Ce n'est pas parce que le premier âge du fer est particulièrement brillant et riche sur les axes Rhin-Danube qu'on doit limiter la sphère d'influence halsttatienne au centre de l'Europe. Il y a une rupture historique au V° siècle parce que les principautés commerçantes de Halsttat s'effondrent manifestement mais ce phénomène économique et politique ne doit pas être considérée comme la disparition de peuples et leur remplacement même si l'histoire des celtes est faite de mouvements et de brassages....

    En fait si on veut être précis, il faut faire de l'histoire régionale, les Princes du sel de Lorraine, le noeud économique bourguignon (la richesse de la Princesse de Vix n'est pas un hasard), l'extraordinaire production artisitique champenoise à La Tène ancienne.....

    Ce qui peut être intéressant avec des découvertes comme celles de Gif, c'est de montrer comment vivaient des populations moins connues (jusqu'à présent) pourtant assez voisines des grandes communautés précitées et déjà connues....

    Maintenant qu'on appelle ces communautés "gauloises" me semble finalement assez juste.

  21. #17
    Suticos

    Re : Village Gaulois en Essone

    Pour rejoindre le débat général sur la communication, il ne faut pas rêver, l'archéologie surtout l'archéologie "locale" crève de mauvaise communication...

    Qui lit les rapports de fouilles ?

    Qui connaît Ribemont, Gournay, Fesques, Variscourt, Villeneuve Saint Germain, Corent....? il s'agit pourtant de sanctuaires à l'histoire fascinante et troublante, d'oppida de dizaines de milliers d'habitants révélant des "républiques" et des conceptions de la vie en société totalement originales.

    Uniquement les lecteurs de Brunaux et Fichtl et grâce à une unique et très méritante mais d'édition...et sinon tout le monde s'en fiche.

    Alors de grace, ne nous énervons pas quand l'inrap communique en donnant le nom de Gaulois plutôt que "groupe protohistorique de la fin du premier âge du fer", d'abord parce que ce n'est pas inexact du tout et ensuite parce que si on veut susciter l'interêt que ces découvertes méritent réellement, il faut être un peu parlant...

    On est loin d'ailleurs d'être aussi regardant, souvent sur ce forum, quand il s'agit d'évoquer des situations plus "exotiques", voir parfois totalement fantaisistes.

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