L'homme et le chien

[invite4ce64b23]

Bonjour,
ces derniers temps, j'ai vu et lu un certain nombre de chose sur la domestication du chien, et j'en suis venue à me poser quelques questions. j'aimerai vous demander votre avis. je ne suis pas sure de poster au bon endroit, mais je suppose que ce message sera déplacé le cas échéant.
de façon évidente, le loup a pas mal changé pour devenir un chien. au niveau physique, mais aussi au niveau comportemental. mais l'homme ne s'est-il pas aussi adapté au chien ?
prenons par exemple les bonobos, réputés pour être des pacifistes (faites l'amour, pas la guerre). si une femelle tombe sur un petit d'une autre espèce, même de singe, elle ne le dorlotte pas. elle le bouffe. par contre, nous avons (presque) tous un élan d'attendrissement devant un jeune animal. est-ce seulement culturel, ou y-a-t-il quelque chose de plus profond ? y-a-t-il eu une modification dans nos instincts depuis que les deux espèces ont divergées ?
je me demande si cela ne pourrait pas venir de la domestication du chien. on connait quelque cas de prédateurs (des femelles) qui, isolés de leur groupe social, "adoptent" des animaux d'autres espèces. j'imagine assez bien une humaine ramassant un ou deux louveteaux et les élevant, pour une raison ou une autre. l'avantage selectif à chasser avec un loup, à avoir un gardien dont les sens sont bien plus développé que les vôtres, etc... est énorme. la capacité à s'intéresser à des individus d'une autre espèce serait alors très vite sélectionnée. sans compter que l'homme est un animal assez intelligent pour constater les bénéfices qu'il tire de cette situation et la reproduire délibéremment
dans cette hypothèse, ce serait cette adaptation qui aurait par la suite favorisé la domestication des autres espèces qui constitue une part importante de la révolution néolithique. on peut finalement se demander si le chien n'a pas été un élément moteur dans notre marche vers notre forme de vie actuelle (il aurait peut-être mieux fait de rester dans sa tannière).
évidemment, tout ceci est spéculatif. je vois mal comment on pourrait trouver des éléments de preuve d'événement de ce type. mais pour le plaisir de spéculer, et de discuter, qu'en pensez vous ?
-----

[FLXCRBR]

Bonjour,

L'une des explications de la domestication du loup serait, par sélection, le maintien de traits juvéniles du louveteau. Par exemple la conservation de l'aboiement pour le chien adulte.

Une expérience de domestication du renard argenté a été tentée en Sibérie par le généticien russe Dimitri K. Belyaev depuis 1957. Une cinquantaine de générations de renards a vu le jour.
Mais, si l'agressivité naturelle du renard a été canalisée au fil des ans, on en est pas encore au stade où le renard répond aux commandes "Assis" "Couché", etc...

[invite9dc7b526]

de façon évidente, le loup a pas mal changé pour devenir un chien. au niveau physique, mais aussi au niveau comportemental. mais l'homme ne s'est-il pas aussi adapté au chien ?

en effet, l'idée d'une coévolution entre homme et chien a été émise par des chercheurs en théorie de l'évolution, comme par exemple Heidi Parker.

[cherallier]

en effet, l'idée d'une coévolution entre homme et chien a été émise par des chercheurs en théorie de l'évolution, comme par exemple Heidi Parker.

Bonjour,
Petit retard à l'allumage pour répondre.
C'est évident que l'Homme s'est aussi adapté simplement par le fait d'utiliser le chien comme moyen d'alerte, de sécurité et de défense en cas d'attaque animale ou d'ennemies mais il s'est aussi adapté dans sa façon de chasser en utilisant le chien comme auxiliaire utile à la chasse (dressage). Au début le chien ne devait pas être considéré comme un animal de compagnie qui dormait au pied du lit comme aujourd'hui. C'était bel et bien un nouveau "dispositif" de protection et de chasse que l'Homme a mis au point, les relations plus conviviales se sont développées davantage entre l'Homme et le chien lorsqu'il n'a plus été question vraiment de sécurité et de chasse, le chien est devenu un animal de compagnie, de là sont nées des races de chiens adaptées à cette relation. Il n'en reste pas moins des races de défense et de chasse, ce relationnel, même s'il a évolué, est toujours présent des milliers d'années après la première domestication.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

Bonjour,

Il y a un article de Wikipédia sur la domestication du chien, lisez le en cliquant ici.

[invite4ce64b23]

bonjour, merci de vos réponses.
je crois que je n'ai pas été très claire dans mes explications. ma question est en fait la suivante : l'homme n'aurait-il pas acquis la capacité d'interragir avec d'autres espèces, et donc de les domestiquer, en s'adaptant à la coopération avec le loup-chien ? avoir envie de s'occuper d'un jeune animal qui n'est pas de son espèce est une tendance quasi inexistante chez les mammifères. le simple fait d'envisager autre chose que "je tue parce que ça se mange" ou "je tue parce que c'est un concurrent ou une menace" marque une grande différence dans le comportement inné.

[cherallier]

bonjour, merci de vos réponses.
je crois que je n'ai pas été très claire dans mes explications. ma question est en fait la suivante : l'homme n'aurait-il pas acquis la capacité d'interragir avec d'autres espèces, et donc de les domestiquer, en s'adaptant à la coopération avec le loup-chien ? avoir envie de s'occuper d'un jeune animal qui n'est pas de son espèce est une tendance quasi inexistante chez les mammifères. le simple fait d'envisager autre chose que "je tue parce que ça se mange" ou "je tue parce que c'est un concurrent ou une menace" marque une grande différence dans le comportement inné.

C'est là où on retrouve l'intelligence de l'Homme par rapport aux autres mammifères. Il a perçu chez le chien (premier domestiqué) un intérêt et une utilité spécifique dont il pouvait tirer un avantage pour améliorer son quotidien (au-delà de manger et se défendre). Cette même démarche a perduré pour d'autres espèces. L'Homme a eu le souci d'améliorer son quotidien en prenant l'ascendance sur l'animal pour les raisons déjà évoquées pour le chien mais aussi en domestiquant les bovins pour s'assurer un approvisionnement en viande et en lait qui dure dans le temps, qui est renouvelable et quasiment permanent.
C'est la différence essentielle avec les animaux, c'est l'idée de se projeter dans le temps, même à court terme, et de s'assurer une pitance régulière sans avoir à courir par monts et par vaux. L'animal en est resté à faire des provisions de graisse pour hiberner ou des provisions de stockage pour les mauvaises saisons ou la recherche quotidienne de nourriture avec tous les aléas de survie.

Toutes ces réactions vont avec la sédentarisation, le développement de l'élevage et de l'agriculture, cela a l'intérêt de permettre une meilleure survie. Si l'Homme est sommet de la chaîne alimentaire c'est qu'il s'est adapté lui aussi à l'animal et à son élevage, il a cumulé les réactions du monde animal en ayant de la viande sur pied, et en stockant des provisions céréalières et autres. Je crois que voir le chien comme un animal de compagnie n'est venu que bien plus tard, l'action première de l'Homme ou sa démarche, c'était d'améliorer son quotidien. Le chien de berger est toujours là, c'est pas nouveau pour ce qui est de l'interaction Homme/Chien dans l'élevage !

C'est là où il a usé de son intelligence par rapport aux autres animaux pour les domestiquer, les dresser et les mettre à son avantage. D'ailleurs aussi, le fait de domestiquer le chien ne voulait pas dire ne pas le manger, il pouvait servir aussi de viande pour les périodes difficiles. L'amitié des canidés pour l'Homme en fait un gibier facile et une viande facile à trouver, c'est encore valable dans certains pays d'Asie (pas forcément dans le déficit de viande mais dans les habitudes alimentaires).
On se rend pas toujours bien compte de la grande (immense) révolution qu'a été la sédentarisation de l'Homme qui l'a amené à créer l'élevage et l'agriculture. Il est passé d'un comportement de groupe "presque animal" dans sa façon de survivre au quotidien à un statut qui le place au-dessus de l'animal dans beaucoup de situations. Et on ne parle même pas de la création des outils !

[invite4ce64b23]

je suis d'accord avec toi Cherallier, mais comme je me le demandais en tête de ce fil, est-ce uniquement culturel ? "L'attendrissement" que l'on ressent face à un jeune animal est quelque chose d'assez vicéral, à mon sens pas vraiment réfléchi. ne peut-on pas imaginer que ce soit un caractère que nous aurions acquis, parce qu'il est très "rentable" d'avoir un animal imprégné à ses côtés. evidemment, dans cette problématique, je n'envisage à aucun moment le chien comme animal de compagnie. c'est un phénomène très récent et longtemps réservé à la classe dominante de la société. par contre, les services rendus par les chiens sont innombrables : gardien, auxiliaire de chasse, protecteur, animal de transport (ça on a tendance à l'oublier, mais au début du XXe siècle, les chiens servaient encore d'animaux de trait et de bât). l'histoire fourmille d'utilisations de cette animal : rappelons les couteliers qui les dressaient pour se coucher sur leur dos et les réchauffer, on parle dans certains contes de chiens dressés à tourner des broches dans les cuisines, les mineurs emmenaient de petits chiens pour chasser les rats et détecter les poches de gaz dangereux...
je ne sais pas s'il y a un moyen de départager les deux arguments : culturel ou évolutif. un peu des deux, sans doute. mais je crois que la domestication du chien a été une étape cruciale dans l'évolution de l'homme.
[annecdote]
en ce qui concerne le chien comme animal de boucherie, ce n'est probablement pas si éloigné de nous que nous le pensons. mon père, qui a connu la deuxième guerre mondiale, nous racontait qu'ils avaient à l'époque un superbe berger allemand, et qu'en ces temps de ravitaillement, un boucher du quartier avait fait d'insistantes propositions d'achat de l'animal à mon grand-père. au point que celui-ci craignait qu'il ne disparaisse et gardait toujours un oeil dessus.
[\annecdote]

[cherallier]

Je suis tout à fait d'accord aussi. Il est même fort à parier que la complicité Homme/chien est à l'origine de certaines techniques où le chien remplissait des fonctions allouées aux hommes (esclaves !) . Dans un musée près de chez moi, figurait un chien empaillé qui était à l'intérieur d'une roue actionnant un soufflet de forge avec tout l'outillage (le forgeron n'était pas lui empaillé !! mais un mannequin !!) cela remontait au début XXè. Des exemples de complicité sont nombreux et toujours aujourd'hui, l'Homme n'a pas trouvé mieux encore pour les avalanches. Les chiens d'avalanches sont plus rapides à détecter les victimes que les détecteurs/émetteurs électroniques (il n'y a pas de chien d'avalanche partout), les deux techniques sont utiles.
Effectivement comme les exemples que tu cites avec les chiens de traineaux qui commencent seulement à être supplantés par les engins chenillés. Les chiens qui tiraient les charrettes de quelques petits métiers artisanaux où le chien avait la double fonction d'animal de compagnie et de collègue de travail, il n'y avait pas besoin d'écurie comme pour un âne et un cheval, il couchait au pied du lit.(quand le maître n'allait pas coucher à l'écurie avec son âne ou son cheval, ce qui arrivait !!)
Il est indéniable que le chien (avant de trouver ses limites) a servi au développement culturel et aussi évolutif de notre société dans bien des domaines.

[invite4ce64b23]

le chien a beaucoup plus servi dans le transport qu'on ne s'en souvient. je suis l'heureuse propriétaire d'un bouvier des Flandres, race qui a failli disparaître pendant la première guerre mondiale, parce ces animaux ainsi que d'autres races de gros chiens, ont été massivement réquisitionnés ou achetés par l'armée pour servir d'animaux de trait, pour le transport du courrier, la recherche des blessés, etc. le bouvier avait l'avantage d'être gris/noir ce qui le rendait moins visible sur les champs de bataille et facile à dresser. la région où on le trouvait étant en pleine zone de combat, la race a été presque exterminée.
outre les avantages dont tu as parlé, le chien avait celui de ne pas être cher, voire gratuit à l'achat. là où une jument ou une anesse fait un petit tous les deux ou trois ans, une chienne peut faire allègrement 12 petits par an (même si un bon éleveur ne lui demandera pas plus d'une gestation par an ou mieux, une tous les deux ans, on ne s'embarassait pas trop de ce genre de considérations autrefois).

[gunthiern]

Bonjour,
Age du bronze: Domestication du chien

http://www.brodebrol.com/tag/cap%20sur%20la%20norvege/

j'ai visité ce site il y a longtemps.

[gunthiern]

Bonjour,
Age du bronze: Domestication du chien

http://www.brodebrol.com/tag/cap%20sur%20la%20norvege/

j'ai visité ce site il y a longtemps.

il faut hélas visionner un peu avant de trouver la photo où l'on voit l'homme et le chien.

[cherallier]

il faut hélas visionner un peu avant de trouver la photo où l'on voit l'homme et le chien.

Bonjour Gunthiern
Le site représente des hommes chassant accompagnés de leurs chiens mais ce n'est pas à l'Age du Bronze que le chien (loup) a été domestiqué, cela remonte au Mésolithique donc il est entendu que le chien était déjà domestiqué à l'Age du Bronze ceci expliquant cela !

[gunthiern]

Sur Wiki on la fait même remonter au paléo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication

mais les premières dessins remontent au bronze il me semble

[invite948b37db]

Bonsoir

(ça on a tendance à l'oublier, mais au début du XXe siècle, les chiens servaient encore d'animaux de trait et de bât).

Une belle illustration de cela page 22 du lien suivant :
http://www.ecpad.fr/wp-content/uploa...nde-guerre.pdf