Latin / blé / triticum

[invitec255c052]

Bonjour Fab63 , Vanos et autres spécialistes en Latin.

J'ai créé une discussion dans la rubrique "Vie/identification des espèces animales ou végétales" à propos du blé , nom latin : triticum

J'aimerai avoir votre point de vue.

Merci.
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[vanos]

Bonsoir,

Je suis allé voir sur "vie", intéressant, mais je n'ai pas grand chose à y ajouter.

Amicalement.

[Grandfeb]

Bonsoir Gabriel,
Fab 63 est décédé.

[cherallier]

Bonsoir,
J'ai effectivement suivi cette discussion sur l'autre forum sans intervenir, cela intéressait le côté biologie végétale plus que l'Histoire qui a plus sa place ici.
Le terme de blé recouvre en fait plusieurs céréales de la même famille. Il n'était pas question de blé avant, on parlait d'épautre, de froment, d'orge, de seigle, de quelques autres variétés disparues etc... que l'on faisait moudre dans un moulin (banal, à main, hydraulique, à vent, à sang...). Ces moulins étaient distingués des moulins à tan, à papier, forges etc. Fin XVIème (1595 pour être précis) Henry IV a même sorti un arrêt royal pour indiquer que seuls les moulins transformant des matières (céréales, noix, olives...) destinées à la consommation humaine devaient porter le nom de moulins et leurs exploitants des meuniers, faisant deux grandes catégories les moulins à blés et les moulins à huiles. Pour le reste : papier, tan, foulon, scierie, forge... devaient s'appeler "usines" et les exploitants des usiniers. Peine perdue le terme générique de moulins est le plus souvent resté mais si dans un texte ancien vous lisez "usine à..." c'est un moulin.
Bref, on n'a plus fait le distingo entre épautre, froment, seigle... On parlait de moulins à bled (=blé) dans les textes anciens sous entendu à céréales. Donc le terme de blé s'est généralisé à toutes sortes de variétés de graminées. On fait encore un peu certaines différences lorsque l'on parle de blé dur et de blé tendre en fait ce sont des graminées différentes qui ont pris le nom générique de blé.

FAB ! Une petite pensée pour toi

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec255c052]

Merci Cherallier, merci à tous les intervenants.

[invite948b37db]

Bonjour

Le terme de blé recouvre en fait plusieurs céréales de la même famille.

Non, ce n'est pas exact si tu utilises le temps présent.

Il n'était pas question de blé avant, on parlait d'épautre, de froment, d'orge, de seigle, de quelques autres variétés disparues etc...

Le blé tendre, et seulement le blé tendre et l'épeautre ont effectivement la même origine connue. Avec l'évolution de la sélection génétique, On les considère aujourd'hui comme deux céréales distinctes et c'est la même chose pour les autres céréales que tu cites.

Regarde cette page du GNIS à propos du blé :
http://www.gnis.fr/index/action/page...-d-aujourd-hui

[cherallier]

Bonjour

Non, ce n'est pas exact si tu utilises le temps présent.

Bonjour
Explique moi, je ne comprends pas ce que tu veux dire par utiliser le temps présent !! Ici on parle d'Histoire et c'était mon propos, le blé dans l'Histoire.

Le blé tendre, et seulement le blé tendre et l'épeautre ont effectivement la même origine connue. Avec l'évolution de la sélection génétique, On les considère aujourd'hui comme deux céréales distinctes et c'est la même chose pour les autres céréales que tu cites.

C'est ce que j'ai dit précédemment !

On fait encore un peu certaines différences lorsque l'on parle de blé dur et de blé tendre en fait ce sont des graminées différentes qui ont pris le nom générique de blé".

Regarde cette page du GNIS à propos du blé :
http://www.gnis.fr/index/action/page...-d-aujourd-hui

C'est encore ce que j'ai essayé d'expliquer : Le blé, en tant que tel, il y 10 000 ans n'existait pas ! Il y avait diverses sortes de graminées qui ont été croisées et améliorées, pour arriver à des variétés stables génétiquement (normalement) qui sont aujourd'hui appelées du blé. Mais à l'origine on ne peut pas appeler cela du blé. Au Mésolithique lorsque l'Homme s'est sédentariser en créant des habitats fixes et des villages, il a développé l'agriculture et l'élevage avec à l'origine diverses races animales et diverses espèces végétales qu'il a croisées pour améliorer chacune d'elle. Ce résultats de croisements et d'amélioration génétique nous donne aujourd'hui pour la céréale de panification : le blé. Le blé est issu d'une foule de développements.
Je prends un autre exemple différent mais subissant la même démarche.
C'est comme si tu voulais parler des vaches il y a 10 000 ans, lorsque l'élevage a commencé. Les vaches n'existaient pas ! Il y a avait des bovidés ruminants sauvages (peut-être proche du Yack ou du buffle!!? on ne sait pas vu qu'ils ont disparu) L'Homme les a capturés, croisés, améliorés, développés qui pour sa viande, ou la taille de son pis pour le lait ou encore pour sa force à tirer les charrettes et charrues. Aujourd'hui on parle d'un charolais ou d'une vache normande. Il y a 10 000 ans, ils n'existait pas comme charolais ou comme normande. Le blé c'est pareil, il n'existait pas il y a 10 000 ans c'est un produit issu de croisement.

J'en reviens à mon idée première de départ, nous parlons ici Histoire et Archéologie. Le terme de blé (bled) est apparu au Moyen Age pour parler des différentes céréales propres à la panification mais aussi les autres céréales étaient elles-mêmes englobées (sûrement improprement !) sous le terme de blé. Comme je l'ai dit, il y avait des moulins à blés et des moulins à huile si on fait abstraction des autres moulins (foulon, tan, papier, forge...)
Avant le Moyen-Age, on ne parlait pas de blé, on parlait d'épautre, de seigle, de froment... Les noms de seigle, froment sont aujourd'hui dissociés parce que variétés différentes. Mais au Moyen-Age les moulins moulaient du blé c'est à dire toutes sortes de céréales qui ne formait qu'une seule famille le blé ! Plus tard, des variétés de blé ont été stabilisées et ont gardé le nom de blé que l'on connait aujourd'hui, le seigle est le seigle, le froment le froment...

Le Blé est un nom moderne comme un vache, un chien, un mouton... tous issus des sélections de l'Homme mais qui n'existaient pas à l'origine j'entends "pure race ou variété" il y a 10 000 ans.
Je me suis "farci" des dizaines de documents et d'archives sur les moulins anciens et modernes et encore maintenant. Quand on parlait d'un moulin à blé cela veut dire qu'il pouvait y moudre : de l'épautre, du seigle, du froment...Le terme Blé est générique et moderne (XVème =>...)
Il ne fait pas faire le bilan du mot blé aujourd'hui, il faut le voir dans l'Histoire.

[invite948b37db]

Bonjour
Explique moi, je ne comprends pas ce que tu veux dire par utiliser le temps présent !! Ici on parle d'Histoire et c'était mon propos, le blé dans l'Histoire.

Bonjour
Par croisements et par sélections multiples , Triticum aestivum, le blé (tendre) actuel, est devenu une plante totalement différente de ses désormais très "lointains cousins" comme l'épeautre.
Ton affirmation : "Le terme de blé recouvre en fait plusieurs céréales de la même famille "
est vraie à une époque très lointaine mais ne l'est plus aujourd'hui, d'où l'importance du temps employé.

[cherallier]

Bonjour
Par croisements et par sélections multiples , Triticum aestivum, le blé (tendre) actuel, est devenu une plante totalement différente de ses désormais très "lointains cousins" comme l'épeautre.
Ton affirmation : "Le terme de blé recouvre en fait plusieurs céréales de la même famille "
est vraie à une époque très lointaine mais ne l'est plus aujourd'hui, d'où l'importance du temps employé.

Bonjour,
Bienvenu sur le forum Archéologie, c'est bien de participer et toujours intéressant de débattre mais on a l'habitude ici de parler de l'Antiquité, du Moyen-Age, du Néolithique etc...Pour le présent il suffit, parfois d'allumer simplement la télé et de regarder "Silence ça pousse" ou d'aller sur le forum Biologie !
Il existe aujourd'hui aux environ de 39 variétés de Blés durs et plus d'une centaine de blés tendres : http://www.fiches.arvalis-infos.fr/l...e=var&type=512 . Si tu regardes ce lien, il te confirme que le terme de blé est un nom générique pour l'appellation de toutes ces variétés, c'est un terme moderne, le blé n'étant pas à l'origine une céréale unique isolée.
L'origine du blé, au Moyen-Age, lorsqu'un seigneur octroyait le droit à une abbaye par exemple de construire un moulin à "bled" cela voulait dire un moulin à céréales. Ce moulin à grains, pouvait moudre de l'épeautre, du grand épeautre, la touzelle blanche, la touzelle rousse, du seigle, du froment etc... Il suffisait au meunier de régler ses meules pour obtenir la mouture voulue.
Cela ne veut pas dire que l'on mélangeait tout. Le gars qui arrivait au moulin avec ses 10 sacs de froments, repartait avec sa farine de froment, idem pour l'épeautre etc...
Dans toutes ces variétés d'épeautre, de touzelle (régionales) il a été fait des croisements pour profiter des avantages de chacune par rapport aux autres pour arriver à des variétés stables aujourd'hui mais passées par une (des) étape (s) hybride (s). Elles ne pouvaient plus s'appeler épeautre ou touzelle car plus d'origine donc on a donné, à ces nouvelles variétés le nom générique de "blés", c'est devenu courant d'appeler tout cela du blé. Les noms locaux ont disparu.
Il y a polémique entre différents savants et linguistes lorsque l'on parle de Triticum et de blé. Le Triticum est la céréale la plus proche de ce qui est appelé aujourd'hui le blé mais biologiquement, génétiquement parlant, il existe des différences, il n'a pas suffit de franciser un nom latin.

[cherallier]

Re !
Je ne voudrais pas avoir la science infuse et encore moins confuse, j'ai donc ressorti un de mes vieux dictionnaires :
-Dictionnaire universel des sciences, des lettres et des arts, Librairie Hachette, Paris 1874 :

(Début de citation)
Blé ou bled : plante de la famille des Graminées qui produit le grain dont on fait le pain. On appelle vulgairement blé toutes espèces de céréales: gros blés, les froments, les seigles; blé méteil, le blé moitié froment, moitié seigle; petits blés, l'orge, l'avoine, le millet, le sarrasin. On appelle blé par excellence le pur froment (Triticum sativum) : lorsque l'on dit blé simplement, on entend toujours le Froment.....
... On donne quelquefois le nom de blé à des plantes qui n'ont aucun rapport avec le genre Froment : ainsi on nomme Blé Barbu ou Blé de Guinée le Sorgho; Blé de Canarie ou d'oiseau, l'Alpiste; Blé de vache, le Mélampyre des champs et la Saponaire rouge; Blé noir, la Renouée et le Sarrasin; Blé de Turquie, d'Inde, d'Espagne ou d'Italie le Maïs.
L'origine du blé se perd dans la nuit des temps : on ne le trouve nulle part à l'état naturel, et l'on doit présumer qu'il n'est qu'une transformation opérée par la culture d'une espèce inférieure, comme l'épeautre ou la fétuque flottante... (fin de citation).

[cherallier]

Bonsoir,
on s'éloigne un peu du blé à l'origine de la question mais pour revenir au Mésolithique et à ce que j'avançais sur les vaches, ce coup-ci c'est Futura qui s'y colle :
http://www.futura-sciences.com/magaz...on-271/page/2/