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PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.



  1. #1
    kheops2014

    PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.


    ------

    Bonjour.
    De nos jours et hors engins spéciaux, la charge maximale à l’essieu est de 13 tonnes pour un poids lourd et de 28 tonnes pour un wagon.
    Je n’arrive pas à trouver d’études concernant les limites des moyeux et essieux dans l’antiquité, idem sur l’origine du premier essieu directionnel.
    Une estimation de une à deux tonnes par essieu semble-t-elle raisonnable?
    Cdt jmc

    -----

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  3. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Citation Envoyé par kheops2014 Voir le message
    Bonjour.
    De nos jours et hors engins spéciaux, la charge maximale à l’essieu est de 13 tonnes pour un poids lourd et de 28 tonnes pour un wagon.
    Je n’arrive pas à trouver d’études concernant les limites des moyeux et essieux dans l’antiquité, idem sur l’origine du premier essieu directionnel.
    Une estimation de une à deux tonnes par essieu semble-t-elle raisonnable?
    Cdt jmc
    Bonjour,
    Je crois que les essieux directionnels sont apparus à la fin de l'Antiquité /HMA, c'est pour cela que les voies dites romaines, en général, ont des grandes courbes et des carrefours aménagés pour des chariots à essieux fixes, c'est à dire ne pouvant tourner que dans de grands virages. Ils ne pouvaient pas tourner à angle droit.
    Pour la tolérance de poids par essieu ??? Les essieux étant en bois, il est difficile de comparer avec des véhicules modernes et donc de chiffrer. Pour rester sur l'Antiquité et les romains, ils avaient des chars pour le transport "léger" de personnes. Il y avait des chariots plus "PL" pour les commerçants, le transport militaire ou de fret commercial en général. Et enfin il devait avoir des "plus lourds" ou plus costauds pour le transport plus exceptionnel genre grosses pierres ou blocs d'architecture, ce genre de chariot devait être construits et renforcés à cette fin mais de là à trouver une norme de tolérance antique !! Je doute.
    Dernière modification par cherallier ; 20/04/2016 à 13h22.

  4. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Voir quelques détails sur ce blog :
    http://www.e-stoire.net/article-les-...-79529584.html

  5. #4
    jiherve

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    bonjour,
    cela vaut ce que cela vaut : un canon de 12 Gribeauval ,plus grosse pièce terrestre, pesait 1,6T avec un essieu en fer.
    une photo :http://traitcharentais.wifeo.com/ima...e_faineant.jpg 5T pour un essieu mais encore en fer/acier.
    La roue a 14 rayons vraisemblablement en acacia, moyeu et bandage vraisemblablement en chêne, cerclage fer posé à chaud et sans doute vissé aussi, le top du charronnage fin XIXeme début XXeme
    Comme il est douteux que les essieux antiques aient été en fer mais etaient plutot en bois renforcé par du bronze là ou cela frotte, amha il faut revoir la charge à la baisse.
    La limite c'est aussi le rayonnage et le cerclage, la roue doit être en compression sinon elle s'effondre.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    FLXCRBR

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour,

    Deux autres points importants sont aussi à prendre en compte :
    1/ Le collier d'attelage : Dans l'Antiquité, il est situé au niveau du cou du cheval, et a donc tendance à étrangler le cheval.
    Le moyen-âge a inventé le collier d'épaule qui offre la résolution du problème.
    Il est évident que toutes les reconstitutions d'attelages filmographiques genre Ben-Hur sont totalement anachroniques.
    2/ Mais la plus grande invention de la charronnerie du Moyen-âge est probablement la roue conique, beaucoup plus solide qu'une roue plane.

    Donc les transports lourds à longue distance devaient certainement privilégier les voies maritimes et fluviales dans l'Antiquité...

  8. #6
    kheops2014

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour et merci pour vos réponses.

    Mr Cherallier, c’est justement au niveau du transport des matériaux de construction qu’il y a un manque. Les blocs de pierres de plusieurs tonnes sont fréquents et beaucoup d’édifices ont été construits sur des hauteurs.
    Mr Jiherve, je ne savais pas que les charges maximales étaient notifiées sur les charrettes. 3 tonnes par roues pour un 155L WW1.
    Mr FLXCRBR, pour le déplacement de charge lourde dans l’antiquité, je pense qu’ils utilisaient des attelages bovins.

    J’ai trouvé ces deux sites

    Une reconstitution de chariot romain, les sections des essieux sont conséquentes.
    http://www.bmdtheque.org/bmd/index.p...chariot-romain

    Une banque d’images sur les attelages, beaucoup d’infos, quelques unes concernent la période antique.
    http://www.attelage-patrimoine.com/t...20quotidienne/
    Dont un surprenant convoi exceptionnel avec 23 chevaux pour 35 tonnes de charge ( à la fin de la page 6), un «*Rhyton attique en forme de tête de mulet provenant d'une nécropole pré-romaine 475-450 av JC*» (Musée archéologique d'Aléria*» (au 1/5 page 2)...

    Cdt JMC

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  10. #7
    vanos

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour,

    Il est notoire que les pyramides tant égyptiennes qu'amérindiennes ont été construites sans l'aide de chariots, les gros blocs de pierre étaient amenés sur place aux moyen de traîneaux et donc pas de soucis PTAC.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  11. #8
    Paduen

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Il serait intéressant de connaître la période qui vous intéresse, car les attelages ont évolué tout au cours de l'antiquité.
    Comme dit précédemment, pour les voyages à longue distance, les anciens privilégiaient le transport fluvial ou maritime. Ceci dit, dans quasiment tous les cas, une partie du transport devait être réalisé par voie terrestre, en amont et en aval du trajet fluvial / maritime.

    Une petite bibliographie qui peut vous intéresser, contenant des explications sur les attelages antiques et/ou des valeurs de charges :

    - Adams Colin E.P., "Who wore the burden? The organization of stone transport in Roman Egypt", in Economies beyond Agriculture, 2001, pp. 171-190.
    - Burford, Alison, “Heavy Transport in Classical Antiquity”, The Economic History Review 13, no. 1 (January 1, 1960), pp. 1–18.
    - Raepsaet, Georges, Attelages et techniques de transport dans le monde gréco-romain, Bruxelles, Le Livre Timperman, 2002.
    - Salmon, John, “Temples the Measures of Men : Public Building in the Greek Economy” in Economies beyond Agriculture, 2001, pp. 195–208.

    Et spécifiquement pour la période romaine :

    - DeLaine, Janet, The baths of Caracalla: a study in the design, construction and economics of large-scale building projects in imperial Rome, Journal of - Roman Archaeology, Suppl. Series n°25, Portsmouth, Cushing-Malloy, 1997.
    - Roth, Jonathan, The logistics of the Roman army at war (264 B.C.-A.D. 235), Leiden, 1999.
    - Farr, Jason Michael, “Lapis Gabinus: Tufo and the Economy of Urban Construction in Ancient Rome” University of Michigan, 2014.

    Chacun de ces livres / articles contient aussi des bibliographies détaillées.

  12. #9
    Paduen

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Pardon, j'ai oublié :

    - Piggott, Stuart, The earliest wheeled transport: from the Atlantic Coast to the Caspian Sea, Londres, Thames and Hudson, 1983.

    Cldt

  13. #10
    kheops2014

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour

    Mr Vanos, pour les obélisques ce n’est pas évident.
    Mr Paduen, merci pour les références. Je viens de finir «*Les chemins à travers les âges*» de P.A. Clement, De la période gallo romaine jusqu’au haut moyen âge, la qualité du couple moyeu fusée devait être médiocre. Le poids des chariots pouvait-il dépasser les 3 ou 4 tonnes?

    Cdt jmc

  14. #11
    vanos

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Citation Envoyé par kheops2014 Voir le message
    Mr Vanos, pour les obélisques ce n’est pas évident.
    Certes, certes, mais c'était pourtant le cas.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  15. #12
    minushabens

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Ici : https://worldwidemuseum.wordpress.com/tag/wagon/ une reconstitution d'un chariot étrusque, à l'allure étonnamment moderne. Le chariot trouvé dans la tombe de la Dame de Vix montre aussi qu'à l'âge du fer la technologie des véhicules était déjà très sophistiquée.

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  17. #13
    vanos

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ici : https://worldwidemuseum.wordpress.com/tag/wagon/ une reconstitution d'un chariot étrusque, à l'allure étonnamment moderne. Le chariot trouvé dans la tombe de la Dame de Vix montre aussi qu'à l'âge du fer la technologie des véhicules était déjà très sophistiquée.
    Intéressant, si ce document donne des données exactes, il devient surprenant que les Romains ne connaissaient au début de leur histoire l'essieu directionnel.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  18. #14
    Paduen

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Citation Envoyé par kheops2014 Voir le message
    Le poids des chariots pouvait-il dépasser les 3 ou 4 tonnes?
    A.Burford a écrit que la charge du chariot antique (hamaxa) pouvait avoisiner la tonne.
    G.Raepsaet considère qu'une hamaxa pouvait lui faire supporter des charges plus lourdes. Il écrit aussi que "Il faut compter un joug par demi-tonne, soit au moins 4 ou 5 jougs par 2 tonnes" (avec mise en place probable de diolkos).
    Mais quelle est exactement votre question ? Est-elle relative aux charges maximales des chariots "traditionnels", ou est-elle relative aux moyens pour transporter des charges de plusieurs tonnes ? (Les diolkoi permettaient des transports de charges de plusieurs tonnes sur des sortes de bers roulants)

  19. #15
    thonthon

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour.
    Mis à part le fait que le terrain sur lequel évoluaient ces chariots devaient modérer leurs performances - on les voit mal traverser les vertes campagnes par monts et par vaux - il n'y a eu aucune reconstitution d'un tel attelage avec un test en grandeur réelle à la clé, un peu comme ce qui a été fait pour un char égyptien, si je ne me trompe?
    Si pas en taille 1, au moins à échelle réduite ?

  20. #16
    gunthiern
    Modérateur

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour ce que je rajouterai sur le sujet.
    Sur notre territoire comme ailleurs ce sont les chevaux qui ont crée les routes du moins les choisi les parcours énergiquement les plus économiqies, y compris les traversées de rivières. Où le cheval passe, l'homme passe ensuite. En montagne ce sont les ânes qui ont tracé les cols.

    Car naturellement l'homme franchit une colline en ligne droite, il ne la contourne pas.Villes et villages se sont ensuite établis à 1/2 , voire une journée à cheval?

  21. #17
    FLXCRBR

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour,
    Les routes gauloises auraient pu être tracées sur les pistes laissées par les migrations de grands animaux (cervidés... etc).
    Mais, en l'absence de données archéologiques, c'est peut-être une légende urbaine.

  22. #18
    minushabens

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    A ce propos il y a un livre très intéressant de Pierre-albert Clément: "les chemins à travers les âge en Cévennes et Bas-Languedoc". l'auteur soutient que les grands axes de communication remontent au Néolithique. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais le livre contient une masse d'informations sur le sujet.

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  24. #19
    gunthiern
    Modérateur

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    A ce propos il y a un livre très intéressant de Pierre-albert Clément: "les chemins à travers les âge en Cévennes et Bas-Languedoc". l'auteur soutient que les grands axes de communication remontent au Néolithique. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais le livre contient une masse d'informations sur le sujet.
    Au paléo, au méso, l'homme trace un droit chemin, il escalade. ( laissez vos gamins dans un taillis bosselé, vous verrez)
    Au néo sans guidé dans l'accompagnement des troupeaux il contourne comme cela est dit plus haut.
    J'ai aidé un jeune archéo espagnol il y a quelques années qui essayait de créer un réseau virtuel de communication voierie entre mégalithes en Bretagne Sud. Recalé au Cnrs il est hélas reparti sans avoir fini son étude.

  25. #20
    kheops2014

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Bonjour.

    A temps perdu je recherche, dans ma région ( le midi), les anciennes voies de communication et ce en compilant diverses observations: présence de gués, sources pierres plantées ou empilées…
    Dans les zones escarpées, la nature des murs de soutènement est intimement liée à la largeur de la chaussée, on peut également les dater en regardant la destination de la voie. Les murs de soutènement antiques sont, souvent, surdimensionnés et ne peuvent pas donner d’informations sur le poids des véhicules.
    J’ai émis cette estimation en imaginant le transport d’une borne milliaire et je pensais qu’il existait quelque chose en archéologie expérimentale, un peu comme cela a été fait pour les chars de combat.

    Cdt jmc

  26. #21
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : PTAC des chariots lourds dans l’antiquité.

    Citation Envoyé par kheops2014 Voir le message
    Bonjour.

    A temps perdu je recherche, dans ma région ( le midi), les anciennes voies de communication et ce en compilant diverses observations: présence de gués, sources pierres plantées ou empilées…
    Dans les zones escarpées, la nature des murs de soutènement est intimement liée à la largeur de la chaussée, on peut également les dater en regardant la destination de la voie. Les murs de soutènement antiques sont, souvent, surdimensionnés et ne peuvent pas donner d’informations sur le poids des véhicules.
    J’ai émis cette estimation en imaginant le transport d’une borne milliaire et je pensais qu’il existait quelque chose en archéologie expérimentale, un peu comme cela a été fait pour les chars de combat.

    Cdt jmc
    Bonjour,
    Les quelques miliaires que j'ai pu voir, étaient taillées dans de la pierre locale. Je ne pense pas qu'ils les transportaient sur de grandes distances, quelques kilomètres tout au plus en zone de plaine où il n'y avait pas la ressource en pierre adéquat.

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