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art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère




  1. #1
    philippedelimoges

    art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    Il y a quelques années, Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère ont publié un livre (La plus vieille énigme de l'humanité, éd. Fayard, janvier 2013) qui propose (1) un procédé technique expliquant la représentation des animaux dessinés sur les parois des grottes ; (2) une hypothèse sur la raison d'être de ces représentations. Qu'en est-il actuellement de la réflexion scientifique sur ces propositions ?

    Merci de bien vouloir me répondre.

    ordialement

    -----


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  3. #2
    cgaritan

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    à part la magie de chasse , quoi d'autre

  4. #3
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonsoir,
    Concernant le pariétal animalier des grottes, certains scientifiques sérieux s'accordent à dire que, sans penser aux ombres chinoises, on brandissait des torches enflammées pour donner du mouvement aux gravures et exhorter les chasseurs à la recherche du gibier qui sans véritable conservation ne pouvait être gardé que quelques jours


  5. #4
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère


  6. #5
    janovier

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonsoir

    Ils se basent sur quoi ces scientifiques SERIEUX pour annoncer " on brandissait des torches enflammées pour donner du mouvement aux gravures et exhorter les chasseurs à la recherche du gibier qui sans véritable conservation ne pouvait être gardé que quelques jours"...... Sur leur vécu d'homme du 21e siècle
    Comment peut on affirmé ce genre de chose .......sait on pourquoi ils peignaient ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cgaritan

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    bien vu , merci

  9. #7
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par janovier Voir le message
    Bonsoir

    Ils se basent sur quoi ces scientifiques SERIEUX pour annoncer " on brandissait des torches enflammées pour donner du mouvement aux gravures et exhorter les chasseurs à la recherche du gibier qui sans véritable conservation ne pouvait être gardé que quelques jours"...... Sur leur vécu d'homme du 21e siècle
    Comment peut on affirmé ce genre de chose .......sait on pourquoi ils peignaient ?
    Ce sont plusieurs amis, scientifiques, directeurs de recherches CNRS qui avancent cette hypothèses.
    Pourquoi pas?

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  11. #8
    cgaritan

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    dans l'art pariétal à part les animaux , il y a parfois des représentations de constéllations , les étoiles fxes ne paraissant fixes qu'à l'echelle humaine , cet ecart de position permet'il une datation...à titre d'éxemple , on sait que , il y a 13.000 ans , l'axe de la terre pointait vers Alpha du Dragon

  12. #9
    minushabens

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Ce sont surtout des grands mammifères qui sont représentés. Certains devaient être des proies pour l'Homme, comme les auroch, bison, mammouth, rhinocéros, mais pour d'autres c'est moins évident: je pense au groupe de lionnes de la grotte Chauvet. De plus les petits mammifères (lapin, sanglier) qui je présume étaient plus souvent chassés, ne sont pas (ou sont peu) représentés. Les oiseaux et les poissons sont très rares. Tout ça suggère que ce n'est pas juste un catalogue des proies à ramener.

  13. #10
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par cgaritan Voir le message
    dans l'art pariétal à part les animaux , il y a parfois des représentations de constéllations , les étoiles fxes ne paraissant fixes qu'à l'echelle humaine , cet ecart de position permet'il une datation...à titre d'éxemple , on sait que , il y a 13.000 ans , l'axe de la terre pointait vers Alpha du Dragon
    Sylvain Maugan a étudié ce sujet

  14. #11
    philippedelimoges

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    1 - J'ai des doutes quant à la représentation de constellation dans l'art pariétal ; mais pourquoi pas. J'aimerai bien lire des études scientifiques démontrant cette hypothèse. Chantal Jègues-Wolkiewiez avait évoqué cette hypothèse il y a quelques années de cela. Perso, je n'ai pas du tout était convaincu : comment dans le noir représenter (sans gps) exactement des constellations ?
    2 - Je pense en revanche qu'il y a un lien entre la périodisation des phénomènes naturelles (période des ruts, des migrations animales) et même le choix de certaines grottes par rapport au solstice. Sur ce point, les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez sont intéressants. Aller au fond d'une grotte, dans le noir, lieu angoissant, n'est pas innocent : c'est aller dans les entrailles de la terre ; c'est aller dans le lieu (symboliquement) de la naissance de toutes choses. A priori, je penserai plus à des rituels propitiatoires (car il n'y allait pas pour des raisons esthétiques ou pour jouer à cache à cache) en rapport avec la régénération de la nature. Demander que la chasse soit favorable, vraisemblablement. Mais comme le fait remarquer minushabens les animaux représentés n'étaient pas forcément chassé ; de plus, une part de l'alimentation des hommes préhistoriques était constitué de légumineux.
    3 - je pense qu'effectivement les torches en mouvement devaient donner de la vie (et du mystère) à ses peintures ; cela devait accentuer le sentiment de surnaturel que naturellement on a quand on est dans la noirceur de ces grottes.
    4 - l'idée développé par Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère sur le procédé technique pour représenter ces animaux, est selon moi une hypothèse très intéressante et sûrement à renforcer.

    Bien à vous

  15. #12
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Il y a peu de représentations constellaires dans le pariétal.
    S Maugan que j'ai vu en conférence en a trouvé une sur Lascaux je crois, quelques petits points noirs qui pourraient en être.
    par contre des figures inertes pour des préparatifs de chasse, non... il devait y avoir un rituel, une chose sûre les torches et l'éclairage étaient obligatoires

  16. #13
    thonthon

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour/soir, ça dépend...
    Ah, l'art pariétal!
    D'abord, pourquoi dissocier l'art "pariétal" (de Chauvet à Lascaux en passant par La Mouthe, Arcy/Cure, Altamira, et autres...) de l'art "rupestre" (Foz de Coa, Portugal,; par exemple) et de l'art dit "mobilier"?
    Secundo, dans l'art dit "pariétal", les "signes" sont en grand nombre -si pas majoritaires - ce qui n'en fait pas des "anecdotes". D'autant plus qu'ils sont liés aux autres représentations.
    Les mains (positives ou négatives) sont, elles aussi, omniprésentes. Du moment qu'elles différent d'un cerf ou d'un bison, faut-il décréter qu'elles ne sont pas "de l'Art"? Et leur rapport avec de soi-disant constellations et/ou des silhouettes découpées?

    Tertio (oui, je sais, c'est un mot compliqué) les auteurs en question oublient benoîtement tous les endroits particuliers où ces foutus sapiens sont allés représenter un ours, un cerf, des bisons... Des tas de boyaux étroits, de corniches, ... à moins d'y utiliser de subtils jeux de miroirs... Sans parler des œuvres telles que le fameux cheval qui s'enroule autour d'une stalactite, à Lascaux. - et il n'est pas le seul! Va faire ça avec une silhouette zoomorphe et une lampe à graisse!.. Bonjour l'anamorphose!
    Quant à tenter de trouver un lien entre une (ou des) réalisation(s) et un quelconque repère astronomique, c'est oublier que les constellations n'existent pas, et que si nous lions étoile A et étoile B pour y voir les roupettes du Père Noël, rien ne dit que les Aurignaciens ou les Magdaléniens y voyaient la même chose, liant peut-être A avec Z ou rien avec rien. Tout au plus peut-on remarquer que, par exemple, les gravures (originellement peintes) de Foz de Coa sont sur des parois regardant vers l'est. Sorti de là...on ne fait guère avancer le schmilblick!

    Quarto (ouais, ça continue...) il n'y a pas un art pariétal, mais des arts. D'abord parce que si certains panneaux sont visiblement destinés à un large public (vaste - tout est relatif- salle, et accès aisé, i.e "la salle des Taureaux" de Lascaux) d'autres réalisations sont placées dans de foutus endroits, et la "scène du puits" n'est pas la plus cachée qui soit. Ensuite, ce que nous découvrons, ce n'est que ce qui reste des manifestations artistiques - si tant est que cela ait été "de l'Art" pour ceux qui le faisaient - la plus grande partie ayant disparu, soit qu'elle ait eu des supports périssables, soit qu'elle ait été trop exposée aux ravages du Temps, la Frise du Roc-au-Sorcier étant à ce titre exceptionnelle.

    Quinto (et il m'en reste!), pour ce qui est de "la magie de la chasse": cette explication a fait son temps. Le structuralisme de Leroi-Gourhan a du plomb dans l'aile. Le chamanisme de Clottes n'est pas une nouveauté. Certains chercheurs penchent - pour les compositions- pour des traductions ou des aide-mémoire de récits, voire de mythes.
    Pas sûr qu'existe LA grande explication à toutes ces peintures, gravures, sculptures...
    L'Aurignacien qui apposa sa main sur les parois de Chauvet opérait-il dans le même esprit et pour les mêmes raisons que "l'artiste" qui fit de même à Gargas?
    L'un des points communs, une sorte de fil rouge dans tout ça, c'est l'absence d'éléments de décor (sauf peut-être le "volcan" de Chauvet) et de flore. Encore faut-il remarquer à ce sujet que la palette dont disposaient les artistes du Paléolithique manque singulièrement de bleus et de verts...

    Sexto...Bon, pas de sexto pour le moment.

  17. #14
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Merci Thonton pour ces compléments,

  18. #15
    philippedelimoges

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    J'ai pris note des remarques pertinentes de thonton (notamment celles de son tertio). Pour autant, la recherche d'un périodisation du temps était probablement présente à cette époque (d'autant que la saisonnalité il y a 30/20 000 était plus fortement marquée) et arriver à se situer dans les cycles d'un temps annuel était un vraisemblement un atout pour la survie. La position du soleil dans le ciel, le cycle lunaire étaient des manifestations aisément perceptible. L'os de l'abris blanchard (30 000 ans si ma mémoire ne me fait pas défaut) est peut-être une preuve de l'intérêt pour la connaissance de ces cycles saisonniers.

    Cordialement

  19. #16
    Sumerien

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour,

    Il ne faut pas oublier que
    - les préhistoriques vivaient la moitié de leur vie dans le nuit (à la différence de nos éclairages artificiels), le noir ne devaient pas leur faire peur.
    - Ils avaient à cette époque une très bonne maîtrise technique attestée surtout par l'industrie lithique. Va t-on nous inventer qu'ils utilisaient des moules pour fabriquer leurs outils en silex??
    - La majorité des dessins/représentations ont disparu, surtout celles qu'ils réalisaient dehors (falaises, arbres, ou sur le sable). Sable qui pouvait servir à faire l'apprentissage à moindre coût.

  20. #17
    minushabens

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    - les préhistoriques vivaient la moitié de leur vie dans le nuit (à la différence de nos éclairages artificiels), le noir ne devaient pas leur faire peur.
    quoiqu'un feu, une torche, soient déjà des éclairages artificiels.

    La question de savoir s'ils faisaient autant de dessins sur des rochers à l'air libre que sur les parois des grottes n'est pas simple. De même que la répartition des grottes décorées. J'habite dans l'Hérault et j'ai beaucoup pratiqué la spéléologie. Je me suis toujours demandé pourquoi il n'y avait aucune grotte "à peintures" dans ce département (qui compte quand-même 8000 cavités connues) alors qu'il se trouve au milieu d'un triangle dont les pointes sont l'Ardèche (Chauvet), l'Ariège (Niaux) et le Lot (Lascaux).

  21. #18
    philippedelimoges

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    Effectivement, cette localisation pose question ... Est-ce lié à une densité de population sur la zone des grottes ? Est-ce lié a une zone d'estive pour les hommes qui migraient l'hiver vers des zones climatiques plus agréables ? (on trouve en Périgord des coquillages méditerranéens; échanges ou migration?) Est-ce un phénomène culturel spécifique à une ethnie ? Quant à l'absence d'art pariétal dans l'hérault, est-ce dû au fait que les rivages étaient beaucoup plus éloignés des côtes actuelles ?

    Cordialement

  22. #19
    minushabens

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Quant à l'absence d'art pariétal dans l'hérault, est-ce dû au fait que les rivages étaient beaucoup plus éloignés des côtes actuelles ?
    je ne vois pas pourquoi, puisque les sites où on trouve des dessins préhistoriques sont encore plus éloignés de la mer.

  23. #20
    ansset

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    mais, il me semble qu'il n'y a pas "rien" dans l' Herault.
    par exemple à Mèze :
    http://www.prehistoire.eu/
    et aussi d'autres sites ( incluant des périodes plus tardives )
    http://www.tourisme-en-france.com/fr...ent-herault/69
    Dernière modification par ansset ; 30/10/2016 à 09h33.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #21
    ansset

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    OK, le premier évoque surtout les dinosaures....
    il y a aussi le site de Roujan, je crois.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #22
    philippedelimoges

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    minushabens, je voulais dire que les hommes vivaient dans des zones actuellement inondées par la mer.

  26. #23
    minushabens

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    @ansset: les cavités héraultaises ont été intensivement utilisées par les préhistoriques, à partir du Néolithique. Ce qu'il n'y a pas, c'est l'équivalent de Niaux ou de Chauvet, même en réduction. Au Paléolithique on a des traces d'occupation, mais assez discrètes et pas de figurations, hormis une vache gravée qui serait magdalenienne et quelques dessins très frustes à la grotte d'Aldène.

  27. #24
    ansset

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    OK, je comprend mieux la distinction.
    ceci dit, je n'ai aucune idée de la densité de population de l'époque dont tu parles.
    je ne serais pas étonné qu'il y ait ainsi des surfaces entières non peuplées à l'époque, parce juste "un peu moins bien située" en regard de mutiples paramètres.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #25
    janovier

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour
    L'espèce humain est un pensant et par là même angoissée ,ayant peur de tout ce qu'il ne maîtrise pas ou mal ( nourriture, éléments naturels, tempête , température extrême, conditionné par la présence ou non du soleil). De tout temps il n'a eu de cesse de calmer cette angoisse par des artifices ,( recherche et croyance en des êtres protecteurs , animaux totems,êtres bien vaillant faisant office de super père ( idole ,dieu ) .Peut être..... que ces manifestations artistiques ou pas, procèdent de cette quête ,mais le serons nous jamais ?

  29. #26
    gunthiern

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    OK, je comprend mieux la distinction.
    ceci dit, je n'ai aucune idée de la densité de population de l'époque dont tu parles.
    je ne serais pas étonné qu'il y ait ainsi des surfaces entières non peuplées à l'époque, parce juste "un peu moins bien située" en regard de mutiples paramètres.
    Anssett, de ce que j'ai pu lire sur le sujet ( qui n'est pas sur le web) une population du territoire français actuel paléo lascaux, 50 000 à 150 000 individus.

  30. #27
    Sumerien

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne vois pas pourquoi, puisque les sites où on trouve des dessins préhistoriques sont encore plus éloignés de la mer.
    L'entrée de la grotte Cosquer (13), actuellement englouti, était proche des anciens rivages. Preuve de la présence des hommes au bord de la Méditerranée.

  31. #28
    philippedelimoges

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Bonjour à tous

    Je réactualise ce sujet de discussion, même si le questionnement initial ne correspond pas au questionnement de ce jour. Peut-être aurai-je dû créer une nouvelle discussion ... mais rien ne sert de multiplier les entrées, d'autant que la question que je vais vous soumettre entre parfaitement dans le cadre de l'art préhistorique.
    J'ai vu sur Internet une conférence ancienne (datant de 2009) de Romain Pigeaud (https://www.youtube.com/watch?v=5YyPNgfn6eA). Dans cette vidéo, Romain Pigeaud parle de "constructions" symboliques dans les grottes (v.20ème minute) : d'associations (répétés statistiquement), par exemple, bison/mammouth, cheval/félin ; ou de non association (cheval et mammouth par exemple). Autre : le cheval est statistiquement l'animal qui termine une grotte (23ème minute).
    Question : depuis 2009, a-t-on fait des découvertes qui renforcent ces constats ?

    Merci pour vos réponses

    Cordialement

  32. #29
    cgaritan

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    En s'inspirant des Hiéroglyphes Égyptiens, dont on sait que la représentation d'un animal correspondait à une syllabe,
    par exemple la tête de bœuf correspondait à la lettre A ; on peut imaginer qu'il pourrait en être de même pour les représentation d'animaux.

    Sauf que nous n'avons pas le vocabulaire nécessaire pour traduire cela en langage qui nous reste inconnu....

    C'est la suggestion d'une simple piste éventuelle.

    Salutations.

  33. #30
    Guivi

    Re : art préhistorique : Bertrand David et Jean-Jacques Lefrère

    Réponse au deux réponses ci-dessus

    Bonsoir, je vais commettre un horrible crime citer un passage de l'un de mes articles (avec ses sources) et vous demandez ce que vous en pensez :

    En effet pour comprendre ce qu’est une œuvre, nous devons remonter dans le temps, à l’époque de son invention (note 1) . Les premières traces d’un « art graphique » et le langage parlé sont bien souvent considérés comme des moyens de communication (note 2). L’art paléolithique semble composé de « supports de mémoires » et le comportement des artistes de cette période dépend déjà de leurs intentions, de leurs choix (note 3) . Pour illustrer cette idée nous pouvons prendre l'exemple des premières écritures: «Les signes pictographiques, ou pictogrammes, sont un premier pas vers l’écriture. Ils sont encore très proches du dessin. On a pu parler à leur propos d’une écriture de choses, car ils semblent se contenter de reproduire, de façon plus ou moins stylisée les objets du monde réel.» (note 4 ).

    1-Les toutes premières œuvres d’art de l’humanité dateraient de 42 000 ans et se trouveraient en Espagne.
    2-Jack Goody, « Alphabets et écriture », Thomas and Hudson Edith Zeitlin, Sociologie de la communication, Année 1997, Volume 1, Numéro 1, pp. 165-189.
    3-Sophie A. De Beaune, « L'art préhistorique, support de mémoire », Magazine Sciences Humaines Grands Dossiers N° 11 - juin-juillet-août 2008, Entre image et écriture. La découverte des systèmes graphiques
    4-Chignier, J., Haas, G., Lorrot, D., Moreau, P. & Mourey, J. (1990). Les systèmes d’écriture, un savoir sur le monde, un savoir sur la langue. Dijon: CRDP.
    Dernière modification par Guivi ; 27/07/2017 à 17h05.

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