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Uxellodunum



  1. #1
    jgr

    Uxellodunum


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    Bonjour,
    Je n'ai pas vu de fil dédié, alors je me risque.
    Il s'agit donc du dernier épisode des campagnes de César dans la Guerre des Gaules, raconté non pas par lui (il avait d'autres chats à fouetter) mais par son lieutenant Hirtius. La localisation "officielle" (ça veut quand même dire quelque chose) est Puy d'Issolud. Elle est au moins aussi problématique que celles d'Alésia et Gergovie.
    Autant que je sache elle a été déterminée, au même moment et par les mêmes gens qu'Alésia à Alise et Gergovie à Merdogne, sur la base du nom (Issolud-Uxellodunum). En soi, non seulement ça ne prouvait rien mais ça aurait même dû jouer contre (ça a bien dû être dit pour Alise, une place détruite pour fait de résistance à Rome subissait une "damnatio memoriae", elle pouvait être reconstruite, mais pas sous le même nom, voir Jérusalem détruite par Titus et reconstruite par Hadrien sous le nom d'Aelia qu'elle portait toujours lors de la conquête musulmane cinq siècles après).
    Et ça ne colle vraiment pas avec le texte d'Hirtius, qui décrit précisément une place sur un méandre serré d'un cours d'eau aux rives encaissées, ce qui conditionne les opérations. Absolument rien de tel à Puy d'Issolud.

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  3. #2
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Il faut lire le début de la conclusion de J.P. Girault dans "La Fontaine de Loulié au Puy d'Issolud", Bibracte n°23 (2013), p. 151 :

    "Toutes les découvertes concordent donc : le site de la Fontaine de Loulié a bien été le théâtre d'un violent affrontement militaire au Ier siècle av. J.-C. Des troupes romaines étaient bien présentes en nombre, l'enjeu fut bien la source et la tactique employée, outre le combat de surface, fut bien le détournement de l'eau. La concordance avec le récit des événements effectué par Hirtius est frappante. Au-delà du site même de Loulié, la toponymie générale des lieux (le plateau, la position de la source, la proximité d'une rivière) est sans contradiction avec le texte antique."

  4. #3
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    Il faut lire le début de la conclusion de J.P. Girault dans "La Fontaine de Loulié au Puy d'Issolud", Bibracte n°23 (2013), p. 151 :
    "Toutes les découvertes concordent donc : le site de la Fontaine de Loulié a bien été le théâtre d'un violent affrontement militaire au Ier siècle av. J.-C. Des troupes romaines étaient bien présentes en nombre, l'enjeu fut bien la source et la tactique employée, outre le combat de surface, fut bien le détournement de l'eau. La concordance avec le récit des événements effectué par Hirtius est frappante. Au-delà du site même de Loulié, la toponymie générale des lieux (le plateau, la position de la source, la proximité d'une rivière) est sans contradiction avec le texte antique."
    Il manque pourtant le méandre, difficilement contournable (NB je possède l'édition Folio de la Guerre des Gaules qui l'admet clairement dans les notes).

    Après, il est vrai que, si cette identification est fallacieuse elle repose presque inévitablement sur un bidonnage des fouilles, même problème qu'à Alise. Reste à savoir si on peut discuter une hypothèse de bidonnage ici... autrement il n'y a pas lieu de discuter, ce que je peux comprendre.

  5. #4
    jgr

    Re : Uxellodunum

    doublon, désolé...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Grandfeb

    Re : Uxellodunum

    Bonjour,
    J'avais lu avec beaucoup d'intérêt l'identification du site avec Capdenac.
    Concernant le Puy-d'Issolu, une publication de haut niveau vient de paraître dans "Bibracte 23".

  8. #6
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonjour,
    J'avais lu avec beaucoup d'intérêt l'identification du site avec Capdenac.
    Autant que je sache (autrement dit, pas sûr que je puisse retrouver la source précise), elle avait déjà été proposée, avant l'époque de Napoléon III et donc les recherches en grand (et controversées), par un certain Jean-François Champollion (pas n'importe qui en matière d'antiquité).

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  10. #7
    kheops2014

    Re : Uxellodunum

    Bonjour
    Un petit musée archéo avec quelques armes à Vayrac.
    Des tombes sur le plateau, mais méro ( de mémoire).
    Une source déviée, lors du siège, mais cette source est à deux pas d’un gros ruisseau.
    Un casier à coté de la source rempli de balles de fronde ou de galets.
    Zéro trace d’un campement romain dixit les paysans du coin que j’ai questionné. Pas l’ombre d’un tesson de poterie, aucun piquet de tente...
    Une escarmouche est probable mais une grande bataille j’en doute.

    A qqs km un squelette relativement complet de Néandertalien, commune de La Chapelle aux Saints.
    Des fortifications anglaises un peu partout.
    L’endroit est beau, magrets de canard et cabécous de rocamadour matin, midi et soir.

    Cdt jmc

  11. #8
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Vous oubliez 1263 pointes de flèches, soit plus du double du nombre de pointes de flèches de cette époque trouvées sur l'ensemble du territoire gaulois. S'il n'y a eu qu'une escarmouche à la fontaine de Loulié, aucune bataille n'a eu lieu en Gaule.
    Ou alors, c'était peut-être le stand de tir de la Foire du Trône gauloise

  12. #9
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par kheops2014 Voir le message
    Zéro trace d’un campement romain dixit les paysans du coin que j’ai questionné. Pas l’ombre d’un tesson de poterie, aucun piquet de tente...
    On peut donc repérer un camp romain ainsi ? C'est intéressant parce qu'ils couvraient pas mal d'hectares, ces camps (dimensions données par Polybe). D'ailleurs une des objections à Alise est que la reconstitution proposée les montre bien trop étroits alors que les lignes romaines, d'une manière générale, sont montrées bien trop étendues.

    Après, pour les pointes de flèches, tout dépend de la confiance qu'on accorde aux fouilles. Mais peut-on en discuter ici ?

  13. #10
    Bacalaria

    Re : Uxellodunum

    La recherche d'Uxellodunum est loin d'être obtenue de manière définitive et convaincante. En effet, le site d'Issollud et de la fontaine de Loulie, ne correspondent en rien aux éléments fournis par le seul texte contemporain des faits. Une seule rivière entourant presqu'entièrement l'oppidum d'Uxellodunum, quand à Issollud il y en a trois. Plusieurs points doivent dominer le site d'Uxellodunum, puisque les troupes romaines établissent des camps desquels ils peuvent voir ce qui se passe dans la place. Le site doit pouvoir être défendu par 2000 personnes face à plus de 30 000 romain... Autant de points auxquels on ne peut pas trouver de concordance avec Issollud. Les scientifiques modernes proches du dossier avancent même que Hirtius n'était pas sur place et qu'il aurait raconté un peu n'importe quoi à propos de ce siège. Soit, mais vu que c'est le seul texte, qui nous permette de connaître l'existence même de ce fait historique, soit on y donne du crédit et l'on recherche à partir de celui-ci, soit on officialise pas ce site qui est perdu pour toujours. Ce qui est marrant dans cette histoire, c'est que malgré que le texte soit déclaré faux, ces mêmes savants chercheurs s'appuient quand même sur des éléments mentionnés par celui-ci, comme le fait que la ville d'Uxellodunum soit en pays Cadurque, sur la fontaine et son stratagème pour l'assécher, l'agger et la tour (dont aucune trace n'ont été découverte à Issollud)... Je me dit qu'ils sont forts pour faire le tri nos chercheurs plus de 2000 après. Personnellement je suis convaincu par la thèse Uxellodunum à Capdenac une fontaine asséchée est visible, les tranchée qui ont conduit à cet état ont été retrouvées, un terrassement antique est protégé par une crypte archéologique et se trouve en face de la fontaine tarie... Mais je conseille tout de même à tous ceux qui sont intéressés par le sujet à jeter un coup d'œil aux trois sites les plus sérieux qui sont Capdenac, Luzech et Issollud. Sur ce dossier il me semble qu'il serait mieux de laisser planer quelques doutes. Il n'y a aucun intérêt à vouloir absolument définir le lieu exact de ce siège en l'état actuel des conclusions des recherches qui n'ont eu que sur un seul site. Les frères Champollion avaient eux au moins pris la peine d'étudier les principaux sites prétendants avant de se déclarer pour Capdenac...

  14. #11
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Après, pour les pointes de flèches, tout dépend de la confiance qu'on accorde aux fouilles. Mais peut-on en discuter ici ?
    Vous n'avez pas confiance dans les recherches récentes à la Fontaine de Loulié ? Sur quel point en particulier ?

  15. #12
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    Vous n'avez pas confiance dans les recherches récentes à la Fontaine de Loulié ? Sur quel point en particulier ?
    Je n'ai pas les moyens de les évaluer directement. A priori, j'ai confiance en tout le monde, je ne me méfie pas pour le plaisir. Là, comme à Alise ou à Merdogne, les trois ayant été fixés dans les mêmes conditions, je dois choisir entre faire confiance aux fouilles, dans la mesure où elles sont présentées comme décisives, et faire confiance au De Bello Gallico (voire parfois au plus élémentaire bon sens).

    Si on veut évaluer, sur un cas certain et exempt de toute controverse, la justesse des descriptions topographique du De Bello Gallico, on peut se référer à Vesontio. La place n'a pas été détruite, elle a toujours été là, le nom a simplement évolué en Besançon. Si on ne l'avait pas toujours su on pourrait le retrouver, dans pratiquement toute la Gaule, rien qu'avec les quelques lignes de César. Je me suis donné la peine de vérifier sommairement à partir d'une carte routière.

    On dira que pour Uxellodunum il s'agit d'Hirtius et non plus de César. Mais enfin si Hirtius n'était pas présent, comme on en arrive à le supposer (gratuitement d'ailleurs), cela implique que César aurait délégué le récit de la campagne de -51 à quelqu'un qui était absent lors du principal épisode de cette campagne.

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  17. #13
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Uxellodunum

    Pour en rajouter au débat

    http://www.surlarouteduxellodunum.com/luzech

    une hypothèse à laquelle je n'y crois pas même certains habitants ( je suis passé sur le site l'an dernier ) la préconisent

  18. #14
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je n'ai pas les moyens de les évaluer directement. A priori, j'ai confiance en tout le monde, je ne me méfie pas pour le plaisir. Là, comme à Alise ou à Merdogne, les trois ayant été fixés dans les mêmes conditions, je dois choisir entre faire confiance aux fouilles, dans la mesure où elles sont présentées comme décisives, et faire confiance au De Bello Gallico (voire parfois au plus élémentaire bon sens).
    Pour ma part, je fais confiance aux conclusions des archéologues, qui, par obligation connaissent bien mieux De Bello Gallico que n'importe quel amateur, même éclairé. Si leur conclusion était annoncée comme certaine (ce qui n'est jamais le cas), je considérerais donc l'identification comme certaine. Si elle est annoncée avec réserves mais avec un consensus de la très grande majorité des archéologues (comme Alésia), je considérerais l'identification comme la meilleur possible à ce jour. Dans le cas d'Uxellodunum, l'identification me paraît convaincante, mais il me semble prudent d'avoir l'avis d'autres archéologues.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Si on veut évaluer, sur un cas certain et exempt de toute controverse, la justesse des descriptions topographique du De Bello Gallico, on peut se référer à Vesontio. La place n'a pas été détruite, elle a toujours été là, le nom a simplement évolué en Besançon. Si on ne l'avait pas toujours su on pourrait le retrouver, dans pratiquement toute la Gaule, rien qu'avec les quelques lignes de César. Je me suis donné la peine de vérifier sommairement à partir d'une carte routière.
    L'exemple de Vesontio est toujours cité par les défenseurs de leur interprétation de De Bello Gallico. Or, pour une description qui colle parfaitement combien ne permettent toujours pas d'identifier les villes concernées ? Je n'ai pas compté mais sans doute pas loin d'une vingtaine. Vesontio est donc plutôt un contre exemple des descriptions très imprécises de César.

  19. #15
    Bacalaria

    Re : Uxellodunum

    Certains chercheurs affirment que les gaulois ont mené de féroces combats à l'intérieur même des galerie par le biais de contre-sapes. Les fameuses galeries d'Issollud sont gigantesques et taillées dans le roc, et jusqu'à preuve du contraire, elles ne dévient aucun filet d'eau. Dans le texte il est question de "tectos cunniculos". La seule source contemporaine de la bataille d’Uxellodunum est le livre VIII de la guerre des Gaules écrit par Hirtius, secrétaire de César. Colette Doco Rochegude, latiniste et chercheuse de l'institut Vitruve insiste sur le fait que les partisans du Puy d’Issolud - afin d’expliquer les énormes différences entre le texte et le site - avancent que l’auteur du livre VIII n’aurait jamais vu les lieux. Or d’après la traduction rigoureuse de plusieurs manuscrits, il s’avère que Hirtius précise bien qu’il fût du voyage en Gaule et au siège d’Uxellodunum (pour servir de témoignage*: «*pro testimonio*»).
    Un autre point important abordé par Colette Doco Rochegude est celui des fameuses galeries. Dans le texte latin, il n’est jamais question de «*galeries de mine creusées par des sapeurs romains*», mais plutôt de «*tranchées recouvertes*» par des baraques roulantes nommées «*vinae*». Au temps de César, le seul peuple ayant la technique de creusement des galeries de mines est le peuple gaulois. La notion de «*sapeur romain*» est vraisemblablement une invention récente destinée à avaliser le Puy d’Issolud.
    Pour cette éminente spécialiste du latin, le site du Puy d’Issolud ne peut pas avoir été le lieu du siège d’Uxellodunum. Une lecture de la seule source contemporaine des faits l’élimine alors qu’elle conforte la thèse de Capdenac. Cette latiniste trouve dommage que les recherches archéologiques des frères Champollion - désavouées par Napoléon III – qui validaient en 1816 le site de Capdenac comme étant l’antique Uxellodunum, n’aient pas attiré et n’attirent pas encore aujourd’hui un plus grand intérêt de la part des érudits et des pouvoirs publics.

  20. #16
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    Pour ma part, je fais confiance aux conclusions des archéologues, qui, par obligation connaissent bien mieux De Bello Gallico que n'importe quel amateur, même éclairé.
    Je répondrai que quand ils me montrent, à l'ouest d'Alise, invariablement depuis un siècle et demi (et depuis un siècle et demi les opposants le hurlent), un fossé d'arrêt de la ligne intérieure romaine à près d'un kilomètre du pied du Mont Auxois, la ligne que ce fossé est supposé compléter encore un kilomètre plus loin, et la ligne extérieure encore plus loin (ailleurs c'est moins mais quand même démesuré), je ne peux plus leur faire confiance. Il ne s'agit même plus du texte de César mais de simple bon sens.

    Rappel, ce sont les mêmes qui ont imposé Alise, Merdogne et Uxellodunum au temps de Napoléon III, ce sont les mêmes qui les maintiennent sous la Cinquième République. Ils ne peuvent qu'être solidaires. Si un des trois "saute", les deux autres sont encore un peu plus fragilisés.

    NB je comprendrais qu'on ne puisse pas discuter sur cette base ici, mais alors il ne faut pas discuter du tout de ces questions.

  21. #17
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    et Uxellodunum
    Issolud, bien sûr, mes excuses.

  22. #18
    minushabens

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    (...) alors il ne faut pas discuter du tout de ces questions.
    bonne idée!

    à lire: la CAG, volume consacré à Alesia, sous la direction de Michel Provost.

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  24. #19
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je répondrai que quand ils me montrent, à l'ouest d'Alise, invariablement depuis un siècle et demi (et depuis un siècle et demi les opposants le hurlent), un fossé d'arrêt de la ligne intérieure romaine à près d'un kilomètre du pied du Mont Auxois, la ligne que ce fossé est supposé compléter encore un kilomètre plus loin, et la ligne extérieure encore plus loin (ailleurs c'est moins mais quand même démesuré), je ne peux plus leur faire confiance. Il ne s'agit même plus du texte de César mais de simple bon sens.
    L'interprétation donnée par M. Reddé me paraît convaincante. Mais je pense que toute discussion sur ce sujet ne peut mener qu'à une impasse, ce qui est le cas sur tous les forums.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Rappel, ce sont les mêmes qui ont imposé Alise, Merdogne et Uxellodunum au temps de Napoléon III, ce sont les mêmes qui les maintiennent sous la Cinquième République. Ils ne peuvent qu'être solidaires. Si un des trois "saute", les deux autres sont encore un peu plus fragilisés.
    Je ne vois pas l'intérêt de citer Napoléon III, comme si le fait que ces hypothèses soient anciennes, ou "officielles" les décridibilisaient. Dans ce cas celle de Champollion est encore plus ancienne. Je crois que les archéologues actuels font leur travail en utilisant les techniques actuelles, ce qui leur permet de temps en temps de confirmer d'anciennes hypothèses et dans d'autres cas de les infirmer. Et je répète que leurs conclusions ne sont jamais absolues.

  25. #20
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    L'interprétation donnée par M. Reddé me paraît convaincante.
    Il peut dire ce qu'il voudra, cette disposition ne tient pas debout. Jules Quicherat (pas un amateur) l'exposait dès 1858 (Conclusion pour Alaise dans la question d'Alésia) : "On multiplie les voyages au Mont Auxois pour constater des découvertes d'antiquités gallo-romaines qui ne font rien à la question, pour en rapporter une broche de fer et de la monnaie gauloise qui fait rire les connaisseurs en numismatique, pour y découvrir, à une distance impossible, les vestiges d'une prétendue circonvallation répondant à une montagne dont la disposition est telle que la sottise du général qui l'aurait investie de la sorte ne serait surpassée que par celle de l'ennemi qui s'y serait laissé enfermer..." (c'était au début des fouilles, il n'a pas désarmé par la suite et a par exemple dénoncé le caractère mérovingien d'une partie des armes retrouvées). Bien sûr, lui aussi commettait l'erreur de s'appuyer sur le toponyme pour soutenir Alaise (qui colle quand même moins mal). C'est le même Eugène Stoffel (et par rapport à un Quicherat c'était plutôt lui l'amateur) qui ont imposé Issolud, aussi sur la base du nom plutôt que de la description.

    Quand les Romains détruisaient une ville, ils la rayaient de la carte, littéralement, son nom devait disparaitre. Sur place, pas chez les homonymes non concernés...

    Les Espagnols ne se sont pas appuyés sur le nom pour retrouver Numance, leur Alésia à eux, et il n'y a pas de controverse autant que je sache.

  26. #21
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Il peut dire ce qu'il voudra, cette disposition ne tient pas debout. Jules Quicherat (pas un amateur) l'exposait dès 1858 (Conclusion pour Alaise dans la question d'Alésia) : "On multiplie les voyages au Mont Auxois pour constater des découvertes d'antiquités gallo-romaines qui ne font rien à la question, pour en rapporter une broche de fer et de la monnaie gauloise qui fait rire les connaisseurs en numismatique, pour y découvrir, à une distance impossible, les vestiges d'une prétendue circonvallation répondant à une montagne dont la disposition est telle que la sottise du général qui l'aurait investie de la sorte ne serait surpassée que par celle de l'ennemi qui s'y serait laissé enfermer..." (c'était au début des fouilles, il n'a pas désarmé par la suite et a par exemple dénoncé le caractère mérovingien d'une partie des armes retrouvées). Bien sûr, lui aussi commettait l'erreur de s'appuyer sur le toponyme pour soutenir Alaise (qui colle quand même moins mal). C'est le même Eugène Stoffel (et par rapport à un Quicherat c'était plutôt lui l'amateur) qui ont imposé Issolud, aussi sur la base du nom plutôt que de la description.
    Quicherat ne connaissait rien des fouilles qui ont été menées jusqu'à ces dernières années (on pourrait faire un florilège des déclarations de savants du XIXe siècle complètement contredites aujourd'hui). Nous sommes au XXIe siècle : prenez donc en compte les déclarations des archéologues d'aujourd'hui qui sont en très grande majorité pour la localisation d'Alésia à Alise.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Quand les Romains détruisaient une ville, ils la rayaient de la carte, littéralement, son nom devait disparaitre. Sur place, pas chez les homonymes non concernés...
    Les noms de Carthage et d'Avaricum auraient donc disparu suite à leur destruction par les Romains ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Les Espagnols ne se sont pas appuyés sur le nom pour retrouver Numance, leur Alésia à eux, et il n'y a pas de controverse autant que je sache.
    Les Espagnols sont sans doute plus raisonnables que les Français qui revendiquent chacun leur site pour avoir la fierté d'habiter dans un département où a eu lieu une des défaites les plus humiliantes de notre histoire !

  27. #22
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    Quicherat ne connaissait rien des fouilles qui ont été menées jusqu'à ces dernières années (on pourrait faire un florilège des déclarations de savants du XIXe siècle complètement contredites aujourd'hui).
    Les objections contre celles de son temps (accusations argumentées de bidonnage et aberration des reconstitutions des lignes, entre autres) demeurent. Pour les fouilles récentes, il est clair que si on leur fait confiance il n'y a aucun doute possible, et le problème des innombrables incompatibilités avec le texte de César demeure sans solution (idem Uxellodunum). Désolé, il m'est un peu difficile de faire confiance à des gens qui me soutiennent que "TLABI" ne saurait signifier que "Titus Labienus", d'autant qu'il faut déjà les yeux de la foi pour lire "TLABI".
    une des défaites les plus humiliantes de notre histoire !
    Ce n'est plus vraiment le sujet mais, bon, défaite, oui, mais alors "une des plus humiliantes", je ne vois pas en quoi, d'autant que la concurrence est rude (voir Courtrai, Crécy, Poitiers, Rossbach...). D'après César lui-même ça a failli réussir, ses lignes intérieures et extérieures ont été non pas percées mais contournées (ça fait partie de ce qu'on ne peut pas situer à Alise). On a continué tant qu'il y a eu un espoir, et quand cet espoir s'est évanoui on en a tiré les conséquences. Je ne trouve pas ça humiliant.

    Pour ce qui est de Carthage, les Romains l'ont reconstruite sous le nom de Colonia Iulia Karthago. Une exception relative ne détruit pas la règle. Je ne vois pas comment "Avaricum" a pu donner "Bourges" (dont on connait d'ailleurs l'étymologie), mais je n'ai pas approfondi.

  28. #23
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Désolé, il m'est un peu difficile de faire confiance à des gens qui me soutiennent que "TLABI" ne saurait signifier que "Titus Labienus", d'autant qu'il faut déjà les yeux de la foi pour lire "TLABI".
    Je pense qu'on ne peut pas détruire une argumentation globale par la critique d'un point très particulier. Dans les 2 cas d'Alésia et d'Uxellodunum, il me semble que :
    - la ressemblance toponymique dans un lieu plausible
    - les résultats des fouilles
    - et une ressemblance avec le récit de César
    sont suffisants pour penser que ces batailles ont eu lieu à Alise Ste Reine et au Puy d'Issolud.
    Si ce n'était pas le cas, le fait de retrouver autant de traces de batailles ayant manifestement eu lieu au 1er siècle av. J.-C. à Alise Ste Reine et au Puy d'Issolud serait une coïncidence extraordinaire.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Pour ce qui est de Carthage, les Romains l'ont reconstruite sous le nom de Colonia Iulia Karthago. Une exception relative ne détruit pas la règle. Je ne vois pas comment "Avaricum" a pu donner "Bourges" (dont on connait d'ailleurs l'étymologie), mais je n'ai pas approfondi.
    Le processus d'adoption du nom de Bourges est bien connu et n'a eu lieu qu'au IIIe ou IVe siècle. Par ailleurs je ne connais pas de ville détruite en Gaule par César (mais je n'ai pas vraiment cherché) qui aurait été reconstruite au même emplacement sous un autre nom (?).

    En fait, je pense que la principale raison de la revendication des lieux de batailles de César tiennent aux descriptions qu'il en fait. Or, à partir d'une description (toujours imprécise), on peut trouver de multiples lieux y correspondant, d'où la multitude de lieux défendus par les uns ou les autres. Les "latinistes" (comme Quicherat ou Doco Rochegude) y sont particulièrement sensibles. Inversement, on a retrouvé très peu de lieux de bataille grâce aux objets découverts (ce qui se comprend d'ailleurs aisément). Quand on a la chance, à Alise et au Puy d'Issolud d'avoir ces éléments, on peut difficilement ne pas croire à une haute probabilité que ces batailles y aient eu lieu.

  29. #24
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    Je pense qu'on ne peut pas détruire une argumentation globale par la critique d'un point très particulier.
    Je regrette, il n'y a pas qu'un point très particulier, il y en a des dizaines. Pour Alise (puisque le relatif hors-sujet est au moins pour le moment accepté) :
    - pas dans la bonne région (les divers auteurs insistent sur la Séquanie, donc bien plus à l'est)...
    - pas d'emplacement plausible pour le combat initial de cavalerie, ou alors à plus de cinquante kilomètres ce qui est incompatible avec le récit...
    - lignes romaines montrées bien trop étendues...
    - camps romains présentés bien trop étroits au regard des normes indiquées par Polybe...
    - pas de plaine fermée de 3000 pas, alors qu'elle est mentionnée trois fois et conditionne tout dans le récit de César...
    - les hauteurs voisines sont à deux kilomètres, ce qui n'est pas compatible avec la description par César (si les intervalles sont dits "mediocri" c'est qu'ils sont étroits et qu'une armée ne doit pas pouvoir manoeuvrer là, autrement il n'en dirait rien)...
    - aucun endroit envisageable pour que les Gaulois assiégés aient pu contourner le dispositif romain au prix d'une escalade...
    - aucun endroit envisageable au nord (ni ailleurs) pour que la troupe de Vercassivellaunos ait pu contourner ce dispositif au prix d'une marche de plusieurs heures par un passage très caché dans les montagnes...
    - pas de restes gaulois consistants sur le plateau alors qu'il y avait là une ville importante avec de grosses fortifications selon Diodore, contemporain du siège (à Numance, il y a beaucoup de choses... et à Chaux aussi)...
    - pas assez d'eau sur le Mont Auxois pour les effectifs indiqués (à titre de comparaison, Uxellodunum a une surface comparable que ce soit à Issolud ou à Capdenac, et César a pu priver 2000 Gaulois d'eau)...
    Etc. etc.

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  31. #25
    Cendres
    Modérateur

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je regrette, il n'y a pas qu'un point très particulier, il y en a des dizaines. Pour Alise (puisque le relatif hors-sujet est au moins pour le moment accepté)
    Pas trop longtemps si possible...des discussions sur Alise, Alésia, parfois interminables, il y en déjà eu. Il peut être bon de les (re)lire.

    Pour tout le monde, avec un œil extérieur peu présent dans cette rubrique, cela serait mieux, à mon humble avis, s'il y avait plus de sources scientifiques, donc des liens menant vers des publications scientifiques ou, au minimum, des livres un peu pointus d'archéologues de métier (ou d'équipes spécialisées), ou des actes de colloques, congrès archéologiques concernant le sujet de départ. Sinon, j'ai l'impression de voir surtout des suites d'affirmations.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    Paduen

    Re : Uxellodunum

    Je suis d'accord sur le fait que la discussion sur Alésia ne peut mener à rien. Tous les exemples de discussion sur les différents forums ne font pas bouger d'un pouce la position des intervenants. Soit on cherche un site collant avec le texte de César, avec les différentes interprétations que l'on peut en faire, et on aboutit à une liste de sites collant plus ou moins bien avec ce texte, soit on part des résultats des fouilles (ce qui est mon cas), et on en déduit que le texte de César est trop imprécis. Personnellement, je me sers des livres de Reddé / Von Schnurbein et du livre vulgarisateur de M Reddé "Alésia".

    Sur Le Puy d'Issolud, je me sers du livre déjà cité de J.-P. Girault de la collection Bibracte dont un extrait est donné en lien :
    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...9HWAKDn6Q7zyPg

  33. #27
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Sinon, j'ai l'impression de voir surtout des suites d'affirmations.
    Pour ce qui me concerne, il me semble que mes affirmations sont pour la plupart aisément vérifiables par n'importe qui disposant du texte de César (enfin, Plutarque, Diodore, Dion Cassius, ont aussi leur intérêt) et d'une carte. Je n'ai eu besoin d'aucun argument d'autorité pour me faire mon idée.

    Cela posé, pas trop longtemps, OK, puisqu'en définitive c'est une question de confiance. La confiance ne s'impose pas plus que la méfiance. Et après tout l'essentiel a été dit à mon sens... y compris en effet sur le fil d'Alise.

  34. #28
    Cendres
    Modérateur

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Pour ce qui me concerne, il me semble que mes affirmations sont pour la plupart aisément vérifiables par n'importe qui disposant du texte de César (enfin, Plutarque, Diodore, Dion Cassius, ont aussi leur intérêt) et d'une carte.
    A ce compte-là, en quoi les autres affirmations ne seraient-elles pas "aisément vérifiables" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je n'ai eu besoin d'aucun argument d'autorité pour me faire mon idée.
    Quel argument d'autorité ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  35. #29
    jgr

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    A ce compte-là, en quoi les autres affirmations ne seraient-elles pas "aisément vérifiables" ?
    On peut en pointer une en particulier, pour voir ? Cela dit, je n'étais pas présent sur les fouilles, quand bien même j'y aurais été je n'ai aucune compétence pour en juger. Je n'ai aucun moyen de m'assurer qu'on ne me raconte pas des salades. A l'inverse, que les lignes romaines soient écartées jusqu'à l'absurde sur les reconstitutions qu'on me propose, pour moi ça saute aux yeux. Après, si on juge inacceptable ici qu'on puisse soupçonner un organisme scientifique officiel de raconter des salades, il vaut mieux boucler.

  36. #30
    Cendres
    Modérateur

    Re : Uxellodunum

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    On peut en pointer une en particulier, pour voir ?
    Ca, c'est toi qui voit, ta phrase me laissant croire que seules tes affirmations le seraient, vérifiables...

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Cela dit, je n'étais pas présent sur les fouilles, quand bien même j'y aurais été je n'ai aucune compétence pour en juger. Je n'ai aucun moyen de m'assurer qu'on ne me raconte pas des salades.
    Un problème, avec ce type de raisonnement, est de pouvoir tout remettre en cause, dans toutes les disciplines scientifiques, simplement parce que l'on y était pas...tout en reconnaissant ne pas être assez compétent pour juger (ce qui me semble ajouter de la confusion). Si les chercheurs, toutes disciplines confondues, avaient à la lettre appliqué ce raisonnement, ils n'auraient pas beaucoup avancé depuis pas mal de décennies, je le crains.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    A l'inverse, que les lignes romaines soient écartées jusqu'à l'absurde sur les reconstitutions qu'on me propose, pour moi ça saute aux yeux. Après, si on juge inacceptable ici qu'on puisse soupçonner un organisme scientifique officiel de raconter des salades, il vaut mieux boucler.
    1°) Cela revient à ce que je demandais: comment prouve-t-on que ces lignes sont écartées "jusqu'à l'absurde" ? Peut-être cela a-t-il fait l'objet de publications scientifiques ? Si oui, il serait bon de donner des liens vers lesdites publications.
    2°) En ce qui concerne ta remarque sur un organisme officiel: sur ce forum, là encore toutes disciplines confondues, nous évitons de nous contenter de simples "soupçons"...nous préfèrons des démonstrations des participants, documents et/ou publications à l'appui.
    Dernière modification par Cendres ; 15/12/2016 à 18h58.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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