naissance historique de Jésus ?

[invite52eae448]

la question est toujours semble-t-il d'actualité, et certains semble vouloir faire revenir cette date à -7 av-JC après un -4 et quelques autres dates ?

mais quand est-il des preuves ?

Jésus n'a d'éxistance légale que par "flavius joseph" historien juif "posant la mort de son frère Jacques-le-juste en 61 ou 62"... si jacques le juste est important, c'est qu'il fut le leader de la première communauté chrétienne à Jérusalem... sont existance ne saurait-etre remise en cause, car bien documentée...

donc le jesus historique n'est finalement peut-etre pas un mythe...

quant à sa naissance, a la lecture des évangiles, seul St Luc propose une date possible Luc ...
https://fr.wikisource.org/wiki/Bible...gile_selon_Luc

il place d'abord la naissance sous hérode (lequel ? il ne le dit pas) certains on conclut avec d'autres à Hérode le Grand, celui-ci décède en -4... mais ces succésseurs se nommerons aussi Herode (antipas particulièrement)...

Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia ; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Élisabeth.

puis à...

1.En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
3.Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
4.Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu’il était de la maison et de la famille de David,
5.afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
Pendant qu’ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva,

l'histoire est connue... et le recensement en question ne l'est pas moins... il a eu lieu en 06 sous auguste et le gouverneur Quirinius...
la judée, venait juste d'être annexé par l'Empire Romain, passant d'un état-client mais libre de son administration, a une simple province sous administration directe de l'Empire et d'un gouverneur local... ce fait a lieu en 06... et l'usage Romain est de toujours procéder à un recensement des populations d'une province lors de son annexion. la Judée ne fit pas exception...

l'on se demande bien pourquoi, certains tentent de chercher une étoile, ou d'autres évènement dont (comme pour le massacre des st innocents, Flavius joseph ne fait aucune mention, là ou celui-ci en bon hagiographe prend soin de noter les meurtres perpétré par Hérode-le-grand contre tout ceux de sa famille légitime a lui prendre la couronne, cousin, femme, enfant... mais rien sur le massacre d'une centaine de jeunes enfants du à une prophétie posant la naissance de son successeur parmi ceux-là.

donc, la seule datation possible, historiquement valable, est posé par l'évangile de Luc, puisque c'est la seule datation replaceant cet évènement dans la chronologie administrative de l'Empire Romain.

les autres évangélistes ne donne aucune indication probante... rien d'utile à une datation possible... selon des critères historique. (car même Luc est tout sauf un témoin fiable, mais comme il est le seul a donner une date "valide"...

je fais ce petit message pour mémoire et pour recevoir critique au besoin... si il y a des candidats, merci d'avance...
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[invite51d17075]

bonjour, je m'y perds dans les calculs !
ça donnerai quelle correction du coup, en prenant comme référence le recensement.
( en supposant qu'il est eu lieu dans l'année suivant l'édit )

[vanos]

Bonsoir,

Quand on voit les crèches de Noël décorées avec des bergers portant des agneaux, il y a de quoi s'étonner du choix de la date du 25 décembre..... des agneaux ! fin décembre.... tous les bergers vous riront au nez.

[invite51d17075]

le choix du 25 dec fut fait par Augustin qcq siècle après , et surtout après que cette date fut déjà célébrée par les romains ( fête paienne "sol invinctus" ).
en plus ce n'est pas le sujet qui est la correction de l'année supposée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

mais quand est-il des preuves ?

Jésus n'a d'éxistance légale

En français : qu'en est-il des preuves / existence

[invitec2e95ce7]

donc, la seule datation possible, historiquement valable, est posé par l'évangile de Luc, puisque c'est la seule datation replaceant cet évènement dans la chronologie administrative de l'Empire Romain.

Matthieu et Luc, pour ce que ça vaut, disent qu'il est né avant la mort d'Hérode le Grand (puisque Marie et Joseph reviennent d'Egypte après sa mort, Jésus étant né, il ne saurait s'agir d'Hérode Antipas). Par ailleurs, il est dit quelque part que Jésus "n'a pas encore cinquante ans", ce qui suggère qu'il devait avoir atteint la quarantaine. Mais Luc fait aussi coïncider sa naissance avec le recensement de +6, ce qui ne colle plus (au moins dix ans de décalage). Ce même recensement a suscité par ailleurs (voir FJ) une révolte massive dirigée par Judas de Gamala et noyée dans le sang. Le rapport ? quand on recoupe les divers indices donnés par les Evangiles sur la localisation de Nazareth (tiens, ça fait penser à...), on tombe sur Gamala, loin de la Nazareth actuelle déterminée tardivement (quelque chose comme le huitième siècle). http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm

[gunthiern]

Daniel Rops ( le très sérieux) affirme dans ses bouquins que le célèbre historien hebraïque de l'époque Flavius Josephe mentionne tous les prédicateurs de ll'époque mais ne parle pas de Jésus.

[gunthiern]

Daniel Rops

http://www.academie-francaise.fr/les...it-daniel-rops

Histoire sainte, jésus en son temps.

[jiherve]

Bonsoir
En fait on ne sait pas trop bien , la marge d'incertitude est d'environ huit ans ce qui "impacte grave" toutes les prédictions et autres fariboles attachées à des valeurs particulières du calendrier julien/grégorien.
JR

[invite51d17075]

Bonsoir
En fait on ne sait pas trop bien , la marge d'incertitude est d'environ huit ans ce qui "impacte grave" toutes les prédictions et autres fariboles attachées à des valeurs particulières du calendrier julien/grégorien.
JR

c'est le seul point qui me semble être discuté ici , à savoir le point historique.
mais ton chiffre d'incertitude de 8 ans me semble bien important par rapport aux références diverses données plus haut dans le fil.
j'avais cru comprendre qu'on situait l'année entre 5 et 7 ans avant, ( en gros ) ( donc l'incertitude serait plutôt de l'ordre de 2 ans )

le reste est hors sujet de mon point de vue ( les "prédictions" et autres considérations plus ou moins religieuses.)

[jiherve]

Re
j'avais fait quelques recherches sur le sujet et le net ,il y a des années (en relation avec une problématique de calendrier maya) et cela oscillait entre -2,-1 et +6 +7 donc 8 ans grosso modo, mais que cela soit seulement 6 ne change rien au reste de mon discours.
JR

[invite52eae448]

Matthieu et Luc, pour ce que ça vaut, disent qu'il est né avant la mort d'Hérode le Grand (puisque Marie et Joseph reviennent d'Egypte après sa mort, Jésus étant né, il ne saurait s'agir d'Hérode Antipas). Par ailleurs, il est dit quelque part que Jésus "n'a pas encore cinquante ans", ce qui suggère qu'il devait avoir atteint la quarantaine. Mais Luc fait aussi coïncider sa naissance avec le recensement de +6, ce qui ne colle plus (au moins dix ans de décalage). Ce même recensement a suscité par ailleurs (voir FJ) une révolte massive dirigée par Judas de Gamala et noyée dans le sang. Le rapport ? quand on recoupe les divers indices donnés par les Evangiles sur la localisation de Nazareth (tiens, ça fait penser à...), on tombe sur Gamala, loin de la Nazareth actuelle déterminée tardivement (quelque chose comme le huitième siècle). http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm

je reviens de relire pour Luc, il ne parle pas du massacre des St innocents ni du voyage en egypte... il dit que Joseph et marie après avoir présenté jesus au temple repartent à Nazareth et rien d'autres...

ce sont les autres évangélistes dont Mathieu et marc qui il me semble vont en ce sens... en tout cas dans l'exemplaire mis en lien dans le premier post, il ne parle pas d'hérode le grand spécifiquement, mais seulement d'Hérode...

[invite52eae448]

le choix du 25 dec fut fait par Augustin qcq siècle après , et surtout après que cette date fut déjà célébrée par les romains ( fête paienne "sol invinctus" ).
en plus ce n'est pas le sujet qui est la correction de l'année supposée.

c'est le pape Liberius en 360 qui selon la tradition à fixé cette date au 25 décembre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libère

en 565, le basileus (empereur romain byzantin) Justinien importera la date du 25 décembre en orient, en lieu et place du 6 janvier usuellement utilisé par les orthodoxes, mais toujours fété, sous la forme de la venues des rois mages.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Justinien
=> politique religieuse...

[invitec2e95ce7]

je reviens de relire pour Luc, il ne parle pas du massacre des St innocents ni du voyage en egypte... il dit que Joseph et marie après avoir présenté jesus au temple repartent à Nazareth et rien d'autres...

Il fait quand même au moins concevoir Jésus du temps d'Hérode en 1:5. Ca contredit la référence au recensement de Quirinus qu'il donne plus loin.

[invite52eae448]

Daniel Rops ( le très sérieux) affirme dans ses bouquins que le célèbre historien hebraïque de l'époque Flavius Josephe mentionne tous les prédicateurs de ll'époque mais ne parle pas de Jésus.

c'est ce qu'il semble, mais est-ce lui qui a sorti le fait que ce même Flavius joseph prend soin de parler du frère de Jésus, Jacques-le-juste...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_le_Juste

frère semblant être la seule démonstration de l'existence historique du premier. puisque ce jacques est lui bien historique...

[invite52eae448]

Il fait quand même au moins concevoir Jésus du temps d'Hérode en 1:5. Ca contredit la référence au recensement de Quirinus qu'il donne plus loin.

de quel Hérode parle-t-il ? Hérode le grand,(mort en -4)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hérode_Ier_le_Grand

ou bien Hérode Antipas, son fils, et succésseur à partir de -4 ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hérode_Antipas

ou bien Hérode Aggripa son petit-fils
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agrippa_Ier

[invite51d17075]

c'est le pape Liberius en 360 qui selon la tradition à fixé cette date au 25 décembre
...

merci pour la correction !

[invite52eae448]

j'avais noté 360(de mémoire) un peu rapidement Ansset,

c'est moi qui doit vous remercier pour pointer cette date... le wiki dit 354 et non 360...