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premiere datation d'une coupe de cheveux?

  1. #1
    djsss

    Question premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Bonjour,
    Alors que j'étais chez le coiffeur hier, je me suis dis que si homo sapiens était le même depuis des centaines de millers d'années à quand date sa première coupe de cheveux?
    Je le vois mal parcourir la savane ou les bois avec des mètres de cheveux sur la tête ou traînant derrière lui. De plus est-ce que les autres hominidés devais se faire couper les cheveux?
    Je sais mes questions sont tirées par les cheveux.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Bonjour,
    Alors que j'étais chez le coiffeur hier, je me suis dis que si homo sapiens était le même depuis des centaines de millers d'années à quand date sa première coupe de cheveux?
    Je le vois mal parcourir la savane ou les bois avec des mètres de cheveux sur la tête ou traînant derrière lui. De plus est-ce que les autres hominidés devais se faire couper les cheveux?
    Je sais mes questions sont tirées par les cheveux.
    Bonsoir,
    Pas de souci, même si Homo sapiens n'avait pas de ciseau, il avait quelques couteaux en silex qui faisaient l'affaire. Par esthétique peut-être pourquoi pas, il savait se parer de diverses façons et la coupe de cheveux pouvait en être une. Je pense que la plus évident devait être l'hygiène car en bon chasseur il devait se récupérer quelques parasites de la fourrure de son gibier. Il a sûrement dû aussi expérimenter le passage dans un buisson avec une chevelure abondante : encore une bonne raison d'avoir une longueur de cheveux raisonnable. Et comme un certain Rocco, il avait peut-être opté pour une queue de cheval.

  4. #3
    minushabens

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Je le vois mal parcourir la savane ou les bois avec des mètres de cheveux sur la tête ou traînant derrière lui. De plus est-ce que les autres hominidés devais se faire couper les cheveux?
    les cheveux ont une durée de vie limitée, ils ne peuvent pas atteindre plusieurs mètres de long.

  5. #4
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    les cheveux ont une durée de vie limitée, ils ne peuvent pas atteindre plusieurs mètres de long.
    Bonjour,
    Il faudrait demander aux Sâdhu (s ?) qui en ont quelques mètres enroulés sur la tête.

  6. #5
    minushabens

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Il y a peut-être des exceptions mais en général un cheveu pousse d'environ 20cm par an et a une durée de vie de 4 à 5 ans, donc une longueur totale d'environ un mètre.

  7. #6
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Bonjour,
    ....De plus est-ce que les autres hominidés devais se faire couper les cheveux?
    Cela dépends de ce que tu englobes dans le terme "hominidés". Il faut rester raisonnable et s'arrêter à Néandertal et/ou Homo sapiens bref ceux qui étaient capables de faire des outils suffisamment sophistiqués et coupants pour couper des cheveux. Je vois mal Lucie ou Toumaï se faire une coupe sans outil et avec l'aspect de singe bipède (que l'on veut bien leur donner et interpréter) sans cheveux mais avec simplement leur toison capillaire et pourtant ce sont des hominidés. Il ne faut pas tout mélanger.

  8. #7
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Il y a peut-être des exceptions mais en général un cheveu pousse d'environ 20cm par an et a une durée de vie de 4 à 5 ans, donc une longueur totale d'environ un mètre.
    Bien sûr, je suis d'accord avec toi ! De plus dans leurs dreadlocks qu'ils ont sur la tête, beaucoup de ces cheveux sont "morts" et plus enracinés, ils font du volume c'est tout et participe à la longueur, mais ce ne sont plus des cheveux vivants à proprement parler.
    Dernière modification par cherallier ; 28/05/2017 à 08h56.

  9. #8
    minushabens

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Si les hommes du Paléolithique, au lieu de bêtement dessiner des mammouths et des rhinocéros s'étaient représentés eux-mêmes on aurait une idée de la mode capillaire de l'époque.

  10. #9
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Si les hommes du Paléolithique, au lieu de bêtement dessiner des mammouths et des rhinocéros s'étaient représentés eux-mêmes on aurait une idée de la mode capillaire de l'époque.
    Oui mais cela resterait des interprétations ! Autant les mammouths on en a des exemples congelés pratiquement intacts ou du moins dans un état permettant de faire des dessins réalistes, autant il nous manque l'Homme. Ne désespérons pas peut-être qu'un jour on trouvera un Hibernatus néandertalien!
    On a Ötzi ce qui est déjà une grande chance et une grande découverte mais un seul individu ne représente pas une population ! Avec lui on est déjà au Néolithique mais pas de chance Ötzi n'a plus de cheveux pour notre sujet
    Dernière modification par cherallier ; 28/05/2017 à 09h14.

  11. #10
    FLXCRBR

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Bonjour,

    Pour la longueur maximale d'une chevelure, je ne sais pas, mais pour la barbe, j'ai ici une célébrité locale :
    R157.jpg

  12. #11
    vanos

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Bonjour,

    Petite référence historique : l'impératrice Élisabeth d'Autriche (Sissi) avait une abondante chevelure de 1,70 mètre de long. Il fallait deux heures le matin pour la coiffer.
    Dernière modification par vanos ; 28/05/2017 à 16h11.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  13. #12
    tezcatlipoca

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Bonjour,
    Alors que j'étais chez le coiffeur hier, je me suis dis que si homo sapiens était le même depuis des centaines de millers d'années à quand date sa première coupe de cheveux?
    Je le vois mal parcourir la savane ou les bois avec des mètres de cheveux sur la tête ou traînant derrière lui. De plus est-ce que les autres hominidés devais se faire couper les cheveux?
    Je sais mes questions sont tirées par les cheveux.
    Bonsoir,

    A la première lecture de ton post j'avais pensé que c'était une question sans grand intérêt. Après réflexion, j'ai changé d'avis.

    Je commence par une tentative de réponse à ta dernière question à savoir, est-ce que les Hominidés les plus anciens devaient se couper les tifs.
    J'émets d'abord l'hypothèse que la question des cheveux longs (si l'on veut bien remonter largement avant les seventies) ne va se poser qu'après l'apparition du genre Homo. Les Australopithèques et les Paranthropes devaient à mon sens avoir une pilosité assez semblable à celle des grands singes actuels.

    J'ose aussi supposer que de Homo habilis (j'ai failli écrire babylis ) jusqu'à Homo erectus peut-être, les longueurs capillaires seront sensiblement plus courtes que chez les humains modernes, tout en avouant que cet avis ne résulte que des représentations qui sont faites de ces êtres. A ce niveau d'ancienneté, j'imagine que l'épouillage était probablement le seul soin pratiqué en "salon".

    Je suis donc enclin à penser que l'évolution tend vers l'apparition des longues chevelures chez les humains depuis très approximativement 500 000 ans, tout en ne pouvant m'appuyer pour le dire que sur de vagues indices.

    Abordons maintenant la première de tes questions : les paléo-coupes de cheveux.

    Lorsque Homo sapiens apparaît il y a environ 200 000 ans, il est africain. A ce titre, on peut raisonnablement présumer qu'il possédait des cheveux crépus.
    S'il ne se peignait pas, il devait à priori se présenter comme un rasta. Une chevelure sous cet aspect doit pouvoir se raccourcir aisément avec une simple lame de silex.
    On peut aussi imaginer avec ce genre d'ustensile raser un crâne sans trop de difficultés, totalement ou en partie seulement.
    Pour des cheveux crépus peignés, le tressage est un bon moyen de discipliner sa coiffure. L'adjonction de perles ou de cauris dans les nattes devaient dès cette époque participer à l'ornementation corporelle. Je pense que l'on peut se référer aux coiffures dans certaines tribus de l'ère moderne (XIXème début du XXème, quand les ciseaux n'étaient pas en usage chez eux) pour avoir une idée assez précise de ce qui a pu exister dans le passé.

    D'après ce que j'ai lu, les cheveux lisses des Européens et des Asiatiques sont une adaptation aux conditions climatiques dans les régions qui seront colonisées par Sapiens. Homo néandertalensis a certainement lui aussi, subi cette évolution.

    Les peignes trouvés les plus anciens n'auraient qu'un peu plus de 12 000 ans, mais, du fait que cet ustensile était connu de toutes les cultures précolombiennes, on peut imaginer qu'il était largement utilisé dans l'ancien Monde avant l'arrivée massive des populations en Amérique, soit entre 30 000 et 15 000 ans.

    https://www7.inra.fr/opie-insectes/pdf/i112doby.pdf

    Là encore, si on se réfère aux tribus amérindiennes ou barbares euro asiatiques de l'antiquité européenne décrites dans la littérature, les cheveux portés longs devaient être communs.

    Ce fût très tôt, je pense, un atout séduction pour les femmes. Par exemple, la Dame de Brassempouy, représentation d'un tête féminine datant du gravettien (-25 000 ans) dont la coiffe pourrait être une capuche, une perruque ou des cheveux tressés.

    http://musee-archeologienationale.fr...ame-la-capuche

  14. #13
    Carcharodon

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Bonjour,
    Alors que j'étais chez le coiffeur hier, je me suis dis que si homo sapiens était le même depuis des centaines de millers d'années à quand date sa première coupe de cheveux?
    On a des gravures rupestres mal datées montrant des temps ou l'homme ne se coupait pas encore les cheveux :
    35917310.gif
    http://ideyvonne2.canalblog.com/arch.../12545377.html
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #14
    ansset

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Lorsque Homo sapiens apparaît il y a environ 200 000 ans, il est africain.
    tu pousses un peu loin, non ?
    ou alors je ne sais ce que tu entends par sapiens, car plus loin dans le texte tu sembles le différentier de Neandertal !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #15
    djsss

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Je vous remercie pour vos réponses.
    Serait il possible de savoir quand le genre home a commencé à avoir des cheveux longs avec l'ADN. Je sais que nous avons des fragments de gènes néandertaliens en avons nous pour les espèces plus anciennes? cela nous donnerai une idée de à partir de quand ils ont été obligé de se coiffer.

  17. #16
    tezcatlipoca

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tu pousses un peu loin, non ?
    ou alors je ne sais ce que tu entends par sapiens, car plus loin dans le texte tu sembles le différentier de Neandertal !
    Le genre Homo sapiens est clairement défini et Homo néanderthalensis aussi. Ils sont différents, jusqu'à preuve du contraire.
    Mais j'ai bien peur que l'on s'éloigne du thème de ce topic si l'on poursuit dans cette direction...

  18. #17
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Je vous remercie pour vos réponses.
    Serait il possible de savoir quand le genre home a commencé à avoir des cheveux longs avec l'ADN. Je sais que nous avons des fragments de gènes néandertaliens en avons nous pour les espèces plus anciennes? cela nous donnerai une idée de à partir de quand ils ont été obligé de se coiffer.
    Bonsoir,
    C'est déjà bien qu'on ait pu mettre en évidence un petit bout de génome néandertalien dans notre ADN. Ce constat est tout récent alors pour cousiner avec Lucie cela va encore prendre un certain temps. Le problème avec ces petits hominidés africains, c'est que l'on ne peut pas (aujourd'hui) travailler sur leur ADN. Si un jour on trouve un reste d'hominidé sur lequel on peut extraire l'ADN, là on pourra comparer mais c'est fort peu probable car ces restes sont souvent fossilisés et l'ADN n'a pas survécu.
    Pour le moment nous cousinons avec Toumaï et Lucie par hypothèses et déductions (très vraisemblables toutefois) reposant sur des comparaisons dentaires, la bipédie, le développement crânien, l'architecture osseuse etc... mais pas de réelle analyse chimique tel que l'ADN.

  19. #18
    ansset

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Mais j'ai bien peur que l'on s'éloigne du thème de ce topic si l'on poursuit dans cette direction...
    ben , c'est juste pour être clair sur ce qu'on appelle "sapiens" ou " sapiens-sapiens"
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #19
    tezcatlipoca

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ben , c'est juste pour être clair sur ce qu'on appelle "sapiens" ou " sapiens-sapiens"
    Ah ! d'accord ! Par cela tu voulais pointer la question d'une communauté d'espèce entre sapiens X2 et sapiens néanderthalensis. Mes connaissances (qui datent) se fondent sur le postulat de deux espèces distinctes. Les scientifiques continuent de débattre la-dessus et les avis restent assez partagés.

  21. #20
    oOPelleOo

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bonsoir,
    C'est déjà bien qu'on ait pu mettre en évidence un petit bout de génome néandertalien dans notre ADN. Ce constat est tout récent alors pour cousiner avec Lucie cela va encore prendre un certain temps. Le problème avec ces petits hominidés africains, c'est que l'on ne peut pas (aujourd'hui) travailler sur leur ADN. Si un jour on trouve un reste d'hominidé sur lequel on peut extraire l'ADN, là on pourra comparer mais c'est fort peu probable car ces restes sont souvent fossilisés et l'ADN n'a pas survécu.
    Pour le moment nous cousinons avec Toumaï et Lucie par hypothèses et déductions (très vraisemblables toutefois) reposant sur des comparaisons dentaires, la bipédie, le développement crânien, l'architecture osseuse etc... mais pas de réelle analyse chimique tel que l'ADN.

    bonjour

    je me rappel mes cours de génétiques ..." Ce que vous voyez reflète 1% du génomes, le reste est non expressif" donc sans analyse ADN on ne peux rien valider . meme si la comparaison visuel permet de dégrossir le travail . cela peu toujours être 2 espèces proche ou 2 famille proche etc...

  22. #21
    ansset

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    @tezcatlipoca:
    je me suis mal exprimé, je ne souhaite pas faire dériver le sujet ( vers Neandertal ou ailleurs)
    c'est les 200 000 ans que tu annonces qui me troublent un peu.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 29/05/2017 à 15h01.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    djsss

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    @Pelle
    Selon mes cours de génétiques et d'écologie qui datent aussi un peu une espèce est un groupe d'individus interféconds présentant des caractères communs donc pour moi si neanderthal et sapiens ont pu avoir des enfants interféconds (c'est pour cela que nous en avons dans nos gènes) se sont pour moi une seule est même espèce avec deux population aux phénotypes distincts comme on peux en trouver dans la nature.
    Mais nous nous détournons du sujet.

  24. #23
    thonthon

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Coucou à tous.
    Il fait chaud, et ça transpire sous les crânes.
    Côté cousinage avec Neandertal, rallongez la sauce avec tonton Denisova et tata X de Chine. (Ou lycée de Versailles)
    Côté capilosité, ne pas oublier que le traitement du poil fait partie de la parure corporelle et donc de l'affirmation de l'individu, de son appartenance à une communauté. On devait donc avoir assez précocement toute une palette d'expressions, depuis le rasage complet sinon du corps, du moins de la tête, à tout ce qui peut se faire avec un peu d'imagination, et l'adjonction - ou non - de produits "naturels" divers. (boue, cendre, poudre d'ocre, bouse, écorces, herbes....)
    Et pour ce qui est des représentations, certes pas très anciennes (allez, à la louche, Paléo. sup.) on y "voit" des individus mâles hirsutes, d'autres coiffés, des barbus et des glabres.
    En conclusion, je dirais bien que très tôt, il y a eu tout et son contraire.

  25. #24
    philippedelimoges

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Bonjour à tous

    Je suis d'accord avec la remarque de tezcatlipoca : la coupe des cheveux ne se pose que si les cheveux sont longs. Or, on peut très légitimement s'interroger sur l'existence de cheveux longs chez nos ancêtres les plus éloignés : nos cousins singes les plus proches, ont une chevelure courte qui se confond avec la pilosité corporelle. Reste à savoir quand cette chevelure longue a pu émerger. Comme elle est généralisable à l'ensemble de notre espèce actuelle, on peut supposer que les Homos Sapiens qui participèrent à la migration planétaire avaient des cheveux (relativement) longs.
    Reste, un constat personnel pourrait remettre en question cette généralisation des cheveux longs chez les Homos Sapiens originels : il me semble que des populations africaines considérées comme des isolats génétiques et géographiques (je pense aux Sans) n'ont pas une chevelure longue. Elle me semble même plutôt courte ... L'avis d'un ethnologue serait des plus utiles.
    Plusieurs questions me viennent à l'esprit : (1) l'apparition des cheveux longs serait-il une évolution protectrice contre l'action du soleil ? (2) les cheveux longs devraient-ils être mis en relation avec la perte d'une pilosité générale et auraient-ils une fonction séductrice, d'indicateur de virilité, de fécondité ou de bonne santé ? (3) la chevelure féminine est théoriquement plus longue que la chevelure masculine, pourquoi cette différenciation ? est-elle hormonale ?

    Cordialement

  26. #25
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour à tous

    Je suis d'accord avec la remarque de tezcatlipoca : la coupe des cheveux ne se pose que si les cheveux sont longs. Or, on peut très légitimement s'interroger sur l'existence de cheveux longs chez nos ancêtres les plus éloignés : nos cousins singes les plus proches, ont une chevelure courte qui se confond avec la pilosité corporelle. Reste à savoir quand cette chevelure longue a pu émerger. Comme elle est généralisable à l'ensemble de notre espèce actuelle, on peut supposer que les Homos Sapiens qui participèrent à la migration planétaire avaient des cheveux (relativement) longs.
    Reste, un constat personnel pourrait remettre en question cette généralisation des cheveux longs chez les Homos Sapiens originels : il me semble que des populations africaines considérées comme des isolats génétiques et géographiques (je pense aux Sans) n'ont pas une chevelure longue. Elle me semble même plutôt courte ... L'avis d'un ethnologue serait des plus utiles.
    Plusieurs questions me viennent à l'esprit : (1) l'apparition des cheveux longs serait-il une évolution protectrice contre l'action du soleil ? (2) les cheveux longs devraient-ils être mis en relation avec la perte d'une pilosité générale et auraient-ils une fonction séductrice, d'indicateur de virilité, de fécondité ou de bonne santé ? (3) la chevelure féminine est théoriquement plus longue que la chevelure masculine, pourquoi cette différenciation ? est-elle hormonale ?

    Cordialement
    Bonjour,
    Un élément important est oublié aussi ici : les outils ! Il faut bien penser que nos ancêtres africains n'avait que des outils rudimentaires type percuteurs et qu'il a fallu attendre un certain temps pour voir apparaître des outils volontairement taillés et coupants. Les cheveux ont eu le temps de pousser pendant ce temps.
    Alors pour revenir à la question initiale: ce n'est pas quand est-ce que nos ancêtres ont vu leurs cheveux pousser, officiellement on en a pas de trace archéologique, ce ne sont que des représentations figuratives, mais plutôt quand est-ce qu'ils ont été en mesure d'avoir des outils à même de faire la première coupe de cheveux. Là sera le point de départ de la première coupe de cheveux (parce qu'on a des preuves et du mobilier archéologique) , avant ce ne sont que des suppositions et hypothèses sur la longueur des cheveux. (on y était pas pour voir !)

  27. #26
    tezcatlipoca

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Un élément important est oublié aussi ici : les outils ! Il faut bien penser que nos ancêtres africains n'avait que des outils rudimentaires type percuteurs et qu'il a fallu attendre un certain temps pour voir apparaître des outils volontairement taillés et coupants. Les cheveux ont eu le temps de pousser pendant ce temps.
    Perso, j'avais déjà cela à l'esprit et, bien vrai qu'un biface acheuléen était plus adapté à défoncer un crâne qu'à réaliser une coupe en brosse.

    On pourrait probablement envisager que les outils lithiques deviennent assez adaptés au rasage ou à la coupe des cheveux à partir de l'Aurignacien (-40 000 ans) mais de toutes manières, on ne peut pas affirmer qu'ils aient été utilisés à cette effet.

  28. #27
    cherallier

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Perso, j'avais déjà cela à l'esprit et, bien vrai qu'un biface acheuléen était plus adapté à défoncer un crâne qu'à réaliser une coupe en brosse.

    On pourrait probablement envisager que les outils lithiques deviennent assez adaptés au rasage ou à la coupe des cheveux à partir de l'Aurignacien (-40 000 ans) mais de toutes manières, on ne peut pas affirmer qu'ils aient été utilisés à cette effet.
    Effectivement vers le Paléo-sup c'est à dire à l'apparition des premières lames, pointes de flèches affutées, couteaux...Bref premiers outils tranchants, après, il est évident qu'un couteau ou une lame en générale capable de dépecer un gibier peut facilement couper des cheveux (mais pas en 4 n'exagérons pas ! )

  29. #28
    vanos

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Effectivement vers le Paléo-sup c'est à dire à l'apparition des premières lames, pointes de flèches affutées, couteaux...Bref premiers outils tranchants, après, il est évident qu'un couteau ou une lame en générale capable de dépecer un gibier peut facilement couper des cheveux (mais pas en 4 n'exagérons pas ! )
    En effet, une lame de silex coupe vachement bien et peut raser facilement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  30. #29
    djsss

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Donc techniquement c'est environ vers le paléo-supérieur que la coupe de cheveux à été possible. Ca pourrait être une thèse de recherche possible si personne n'a fait de recherche dessus.

  31. #30
    vanos

    Re : premiere datation d'une coupe de cheveux?

    Citation Envoyé par djsss Voir le message
    Donc techniquement c'est environ vers le paléo-supérieur que la coupe de cheveux à été possible. Ca pourrait être une thèse de recherche possible si personne n'a fait de recherche dessus.
    Oui, oui sans aucun doute, encore que, je crois que le style "skinhead" n'avait pas encore cours.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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