Samedi 17 Mars 20 h 50 sur ARTE:" Hannibal la marche sur Rome ",

[Geocroiseur63]

Bonjour ,

Samedi soir , diffusion sur ARTE d'une émission inédite (franco-allemande )

Le sujet intéresse un large public , et continu a alimenter une importante presse ou des discussions sur Internet.( Col de la Traversette par exemple..)

Notamment dans les forums d'histoire de Futura Sciences.

Réalisation : Judith Voelker et Carsten Gutschmidt.

Titre : " Hannibal , la marche sur Rome ."

"Deux millénaires après la célèbre traversée des Alpes par l'armée d'Hannibal , des chercheurs de
plusieurs disciplines pensent en avoir reconstitué l'itinéraire... "

Donc documentaire à voir ou à enregistrer...

A ce documentaire de 55 minutes y fera suite un autre documentaire de même durée : " Les Alpes à travers

les âges. "

Réalisateurs allemands : F.Breier et C.Stiefenhofer.

" de la momie d'Otzi , mort plus de trois millénaires avant notre ère , au boom récent des sports

d'hiver retour sur l'histoire et les légendes des Alpes..."

Bonnes émissions à voir.

Géocroiseur63.

P.S et beaucoup de commentaires ...

[invite3787d8a8]

Hannibal , la marche sur Rome
Ce serait la présentation de la thèse de W.C Mahaney sur le crottin de cheval et le col de la Traversette.

[Geocroiseur63]

Hannibal , la marche sur Rome
Ce serait la présentation de la thèse de W.C Mahaney sur le crottin de cheval et le col de la Traversette.

Bonjour rambelaid ,

Vu hier soir l'émission. Un documentaire très récent datant de ..2017 ..!

Emission intéressante présentant les recherches du géologue G.Mahaney et de ses scientifiques associés...

Découvertes du crottin de cheval dans le col de la Traverstte , et signification possible...

Pas assez de zones de prélèvements ... Pas assez de vues du site de par et d'autre de la frontière franco-italienne...

Il manque des vues aériennes et satellites..!

Présentation d'un résumé biographique d'Hannibal. Ingénieux stratège carthaginois....

Il faudrait d'autres émissions sur les autres sites possibles de traversée des Alpes , pour essayer de se faire une idée du ou des bons cols franchis ...

Il y a 2200 ans , Hannibal à la tête d'une puissante armée de plus de 30 000 hommes et de toute sa logistique à réussi à franchir d'hiver les Alpes enneigées..
Il doit bien y avoir des zones de part et d'autres de la chaîne alpine qui portent le témoignage de son passage hivernal...
( avec de plus des éléphants )

Il reste donc beaucoup à découvrir , étudier et analyser..

Géocroiseur63.

P.S. Un génial général carthaginois à réussi en hiver à franchir une barrière quasi impossible ... et d'y faire traverser des éléphants...

Qu'en serait-il aujourd'hui où les chûtes de neige de cet hiver , bloquent la circulation en France , avec quelques centimètres parfois en plaine. Cas de la région parisienne , où les nationales furent fermées , certaines plusieurs jours..!

Géocroiseur 63.

[abracadabra75]

Bonsoir.
rambelaid nous en apprend beaucoup plus sur l'hypothèse douteuse du col de la Traversette.
Sur ce point, les arguments présentés étaient minces, pas étayés.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3787d8a8]

Comme prévu et annoncé, sur le fil ''Hannibal et les Hautes-Alpes, datations au carbone 14'', l'émission en question n'apportait strictement rien de vraiment nouveau qui n' y ait été débattu .
De fait, ce genre de présentation permettait uniquement pour les personnes, déjà intéressées par ce cas, de mieux se rendre compte que le dossier, de nature essentiellement médiatique, sur cette affaire du passage de Hannibal au col de la Traversette, était désespérément vide.
Ainsi Mahaney et consorts dans ce télé-film à vocation que l'on dit documentaire n'ont pas été à même de fournir des éléments positifs propres à étayer leur hypothèse non seulement à partir des résultat des fouilles coté français mais aussi de celles du coté italien.
Bien au contraire les prétentions exprimées antérieurement se sont considérablement amenuisées se réduisant pour les investigations effectuées sur la tourbière à invoquer maintenant un pourcentage de teneur en clostrodium, en ignorant la décantation opérée au fil des siècles dans les couches de ce bourbier.
La nouveauté déclarée pour les fouilles de 2017 se résume à la revendication de la plus grande ancienneté du site retenu coté italien ainsi qu'à la volonté proclamée [sans que a priori soit discernable l’intérêt d'une telle démarche pour l'obtention d'une quelconque certitude], de comparer des deux cotés du col, des échantillons de bactéries de même époque alors qu'il est impossible de dater ces organismes vivants. [et que la calibration, (resserrement chronologique, Age calendaire) des datations au carbone14 (Age BP ou AA), des couches de la tourbière rèvèlerait des anomalies trop importantes pour être accréditée de quelque valeur].
Le débat se restreignait donc à des questions portant exclusivement sur la recherche en microbiologie, procédure bien loin de donner quelque consistance à l'éventualité d'une marche exécutée sur les deux versants il y à plus de deux millénaires par l'armée carthaginoise en cause.
Ramené au seul objectif de la recherche sur le terrain, il est à noter le silence surprenant observé sur la soi disant découverte du double éboulement dans la descente italienne ayant arrêté, selon Polybe, les troupes de Hannibal, découverte constituant l'argument permanent avancé par le chercheur canadien dans ses précédents rapports et apte selon lui à faire la décision.
Quant au passage effectif d'une armée de cette importance au col de la Traversette et les possibilités de progression de celle-ci avec tous ses animaux dans un tel relief, ces circonstances n'ont jamais été réellement abordées, le sommet escarpé du minuscule col n'a fait l'objet d'aucune prise de vue, tant coté français que coté italien, sans doute pour ne pas gêner prématurément la crédibilité à accorder à semblable hypothèse.
Localement, de par la place en contrepartie dévolue aux expositions complaisantes du site de la tourbière et de ceux de la plaine del Ré, il est à prendre acte que les conditions climatiques présentées à cette occasion, s'appuyant sur la très courte période où le sommet du col est accessible, étaient totalement étrangères, pour la considération de l’événement étudié, à la période à prendre en compte à savoir fin octobre début novembre (plus d'eau de la fonte des neiges, mais le gel et la neige des deux cotés du col).
En ce qui concerne, selon le promoteur de toute cette histoire, le critère le plus important, id est, la vue de la plaine du Po à partir du sommet du col [mentionnée par Polybe], la démonstration in situ était visiblement très concluante: du haut du col, la nébia, brouillard précédemment cité sur le fil cité, empêchait de voir le bas de la vallée italienne.
Coté commentaire sur l'armée punique et sa figuration, les fantassins purement carthaginois depuis la première guerre punique ne participaient plus en principe à des opérations extérieures, les cavaliers numides légers, conduisaient sans rênes et portaient plusieurs javelots en faisant des charges successives de harcèlement pour lancer chaque fois un missile et les frondeurs des Baléares arboraient autour du cou trois frondes adaptées aux dimensions du projectile à expédier.
En définitive, concernant ce qui a été exposé pendant près d'une heure, il apparaît que tout était joué dés le départ, avec la mise sous silence des deux seuls cols possibles, celui de Montgenèvre et celui du Petit Saint Bernard, relayée par l'obscurcissement total marquant la suite de la marche de l'armée punique après son passage du Rhône, pour se finaliser sur le col obligé, celui de la Traversette.
Cette occultation et la désignation du col résulterait du processus d'investigation observé en la circonstance par le géomorphologue W. Mahaney: selon lui, il s’agissait de découvrir le «parcours le plus plausible», et après repérage de sites pouvant remplir la condition mentionnée, «de procéder à des fouilles archéologiques».
Dans l'absolu il paraît déjà singulier sinon tendancieux de bâtir une recherche historique sur le plausible ce qui revient à ignorer délibérément en l'espèce les documents existants et la réalité de l'époque en cause pour verser dans le subjectivisme le plus étroit.
La mise en application de cette doctrine du plausible qui est donnée avec ce ''documentaire'' illustre tout à fait les travers prévisibles et obtenus, en fait de «parcours le plus plausible» c'est exactement l'inverse qui était imposé d'entrée avec le parcours le plus improbable qu'il soit, celui par le Col de la Traversette.

[Geocroiseur63]

Bonjour Rambelaid ,

Entièrement d'accord avec vous. . On a rien vu du possible site de passage , et encore moins de vestiges de l'époque..!

Faudrait peut-être chercher sur d'autres cols : Mont Genèvre et Petit Saint Bernard ...

Et montrer des éléments positifs...

Géocroiseur63.

[kheops2014]

Bonjour.

Un petit up.
Dans le Gard rhodanien il y a une légende sur la traversée du Rhône par l’armée Carthaginoise. On raconte que les habitants du «camp de césar» https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d...n-l%27Ardoise) auraient fourni du bois pour la confection de radeaux et qu’Hannibal, en récompense, leur aurait donné une «cabro d’or» http://www.midilibre.fr/2015/08/25/l...or,1205423.php .
Dans ce récit la traversée du Rhône s’est faite au niveau de Montfaucon (30150), aussitôt débarqué sur l’autre rive les Carthaginois ont été pris à partie par des tribus gauloises. Pour prendre les indigènes à revers Hannibal aurait dépêché, plus au nord, un de ses généraux, ce dernier aurait franchi le fleuve à Pont saint Esprit (30130).

Qqs points:
- il y a toujours eu des ponts à Montfaucon et à ponts saint esprit, entre ces deux villes la rive gauche du Rhône est très marécageuse.
- On retrouve un lieu dit «le passage des carthaginois» sur la commune de Saint Michel d’Euzet (30630), non loin de là une stèle (très très douteuse) fut attribuée à la fille d’Hannibal http://www.nemausensis.com/personnag...lleAnnibal.htm
- Plus concrètement une monnaie Carthaginoise à été découverte aux environs de Bollène.
- En face de Montfaucon et quelques décennies plus tard, les romains ont fortifié la colline du Lampourdier (Orange, Châteauneuf du pape).
- La grotte dite «de l’éléphant d’Hannibal» dans les gorges du Toulourenc se situe 50km plus à l’Est de Bollène/Orange, une photo de l'éléphant ici http://www.tamtamdesbaronnies.com/20...Hannibal04.htm

La cabro d’or est un récit populaire peut être en existent-ils d’autres sur le franchissement des Alpes.

Cdt jmc

[invite3787d8a8]

Je prends note de vos remarques et y réponds.
Il est à rappeler qu'aucune trace archéologique, y compris de pièce de monnaie, n'a été relevée susceptible de renseigner sur le parcours, traversant notre territoire, de l'armée conduite par Hannibal en 218 avant notre ère.
Il est à prendre acte que la même observation vaut pour l'armée d'Hasdrubal qui une décennie plus tard est passée en Gaule transalpine elle aussi avec éléphants et a traversé les Alpes dans le cadre d'un parcours d'ensemble qui lui aussi demeure inconnu.
Il est plus que probable que ces deux passages aient au fil des temps donné cours, sur place ou bien souvent ailleurs, à l'apparition d'anecdotes motivées par de rivalités de villages et que l'impression ressentie à la vue des éléphants se soit concrétisée bien au de-là du lieu de passage sous forme de glyphes ou autres .
Pour le cas ''concret''signalé: si monnaie trouvée il y avait, il faudrait pour que cette trouvaille présente quelque intéret dans cette affaire que la dite pièce puisse être datée de l'époque de la deuxième guerre punique; à ce titre les monnaies en électrum frappées sous Hannibal n'accuseraient plus que 30% d'or.
En tout état de cause, si elle était réelle, la découverte d'une monnaie carthaginoise, pouvant etre datée de l'époque en cause, sur le parcours de Hannibal ou à proximité pour accéder au Rhône, ne paraîtrait pas apporter quoi ce soit de nouveau dans la connaissance du déplacement des Puniques en 218 avant notre ère.
Quant aux rumeurs, bruits relatifs à la réalité de l'évenement en question, la multiplicité ainsi que leurs dispersion ne sont pas de nature à renseigner sur la progression de la marche de l'armée punique en Gaule transalpine. Eventuellement une concentration de ces on-dit sur certains axes (la Haute-Durance) ou à l'inverse une carence complète dans certaines zones géographiques (le Queyras) pourraient suggérer des inférences.[Pour investigation, il serait intéressant de savoir si de telles contées ont été relevées dans le massif central.]
Tous ces bruits transformés en traditions populaires locales témoigneraient d'un don d'ubiquité indéniable à reconnaître à Hannibal ainsi qu'à ses éléphants et s'inscrivent en général dans l'orthodoxie que l'on peut dégager des deux textes de référence, cependant dans des cas rares méritant peut-être attention, des traditions en arrivent à contredire cette ligne alors que le passage du stratège en ces lieux ressortirait du probable (Hannibal creusant dans la roche un chemin sur le site alloué à la seconde embuscade..) ou apporte un éclairage insolite (officier supérieur romain ou commando repéré dans la basse et aussi dans la haute vallée de la Durance pour créer des ennuis à la progression des Carthaginois)...
On ne peut dés lors, que s'en tenir aux documents; dans ce cadre certaines zones peuvent a priori ne pas être retenues et c'est le cas des Baronnies; on ne voit pas quelle phrase des textes des deux auteurs de référence, Polybe et Tite-Live, serait en mesure d'accréditer une traversée opérée par les Carthaginois en plein territoire des Voconces.[Polybe exclut une telle éventualité et Tite-Live mentionne pour le passage des Carthaginois l’extrême limite de leurs territoires, id est une partie de la rive gauche de l'Isère.]
Par contre le franchissement du Rhône à partir du Gard rhodanien et au dessus de la confluence du fleuve avec la Durance est une certitude, constatée par les Romains, et atteste surtout que l'intention première du stratège punique était en remontant ce cours d'eau vers ses sources de passer en Italie par un col connu de toute antiquité et même de la préhistoire, celui de Montgenèvre.
Des impondérables, notamment l'annonce de troupes romaines débarquées sur le littoral ont obligé Hannibal à changer ses plans et à remonter le Rhône jusqu'à la confluence du fleuve avec l'Isère, dernière trace du passage des troupes puniques avant leur entrée dans les Alpes.
Dans l'absolu, la localisation exacte du lieu du franchissement du Rhône par toute l'armé [et celle du lieu où Hannon avec des troupes a pu arriver par l'arrière des Gaulois retranchés sur la rive gauche attendant les Carthaginois] n'a que peu d'importance, si ce n'est dans le récit de Polybe, lequel axe tout son itinéraire à partir du franchissement du Rhône pour déterminer, mesures à l'appui, l'entrée dans le massif alpin empruntée, selon lui, par l'armée partie de Carthagène.
Bien à vous
Apparemment, l'équipe Mahaney récidiverait sur France 5 avec '' Mission Hannibal'' le 3 Avril à 21 h 45, et samedi 7 avril à 15h50, 52 minutes, documentaire britannique de la réalisatrice Giula Clarck

[Geocroiseur63]

Bonjour ,

Merci Rambelaid pour vos dernières infos sur Hannibal et sa traversée du Rhône et des Alpes.

En espérant que les émissions à venir des 3 et 7 Avril 18 : " mission Hannibal " apporte des

éléments concrets et nouveaux sur cette vieille énigme...

Il est incroyable , encore aujourd'hui que dans les Alpes ou le couloir rhodanien on n'est trouvé

aucun reste humain , animal et matériel , numismatique de cette période de - 218 avant J.C. dans une région au sol retourné

en tous sens par les travaux agricoles ,les aménagements urbanistiques , et les travaux de génie civils parmi les plus importants de France.



Géocroiseur63.

[arbanais83]

En espérant que les émissions à venir des 3 et 7 Avril 18 : " mission Hannibal " apporte des
éléments concrets et nouveaux sur cette vieille énigme...

C'est peu probable puisqu'il s'agit de la même équipe de M Mahaney.
Il eu été intéressant d'avoir un point de vue différent et moins engagé sur ce sujet.

[arbanais83]

Il est incroyable , encore aujourd'hui que dans les Alpes ou le couloir rhodanien on n'est trouvé
aucun reste humain , animal et matériel , numismatique de cette période de - 218 avant J.C. dans une région au sol retourné
en tous sens par les travaux agricoles ,les aménagements urbanistiques , et les travaux de génie civils parmi les plus importants de France.

Ce qui est plus surprenant c'est que l'on ait rien trouvé dans le couloir rhodanien puisqu'il semble convenu qu'au moins ce trajet là ne soit pas controversé.
De 2 choses l'une
Ou nous n'avons pas encore trouvé le bon tracé dans le couloir rhodanien !
Ou les soldats d'Hannibal était particulièrement précautionneux et évitaient de perdre trop de matériel !
Je vais peut-être faire l'avocat du diable mais si on ne trouve rien sur un tracé certain, ne rien trouver sur un tracé incertain ne veut pas dire que ce tracé n'est pas le bon.

[arbanais83]

Apparemment, l'équipe Mahaney récidiverait sur France 5 avec '' Mission Hannibal'' le 3 Avril à 21 h 45, et samedi 7 avril à 15h50, 52 minutes, documentaire britannique de la réalisatrice Giula Clarck

Pourquoi encore lui ?
Est-ce le seul " chercheur" à s'intéresser à l'épopée d'Hannibal ? ou d'autres chercheurs ont-ils publiés ?
Dans ce cas là un débat contradictoire serait intéressant.
J'avoue que toutes les objections que tu as soulevées m'ont convaincu que le tracé envisagé par M Mahoney était très peu plausible.
La preuve par le baratage des sols m'a bien fait rire.
Je peux aussi comprendre que l'on ne retrouve rien sur le sillon rhodanien, il est quand même assez large ! mais ne rien retrouver dans un col très étroit ou est passé toute une armée, je ne crois pas un seul instant que cela soit possible. Soit les fouilles sont encore beaucoup trop parcelaires pour être efficace soit plus probablement il n'y a rien à trouver puisque l'armée d'Hannibal n'est pas passé par là !
Je dirais même qu'avec aussi peu de "preuves" après toute ces recherches à la place de M Mahoney, j'aurais envisagé un autre tracé...

[invite3787d8a8]

Le documentaire de ce soir sur France 5 fait partie d'une série intitulée ''Les Secrets du ou des morts''-Les scientifiques cherchent à découvrir les mystères célèbres du passé dans cette série britannique occasionnelle- et a pour titre chez les Anglo-saxons ''Hannibal dans les Alpes'' avec une durée supérieure de 8 minutes à celle annoncée pour la France et sera vu dans ces pays le 10 avril et sera disponible en DVD à 17,99 $ plus 3,99 $ de frais de port.

Avec le docteur Eve MacDonald, historienne et expert en Hannibal, le docteur Tori Herridge, expert en éléphants, Bill Mahaney, responsable scientifique et géologue, Stéphanie Carter chef de production de la série.
-''Moments forts'' annoncés:Interview d'un vétérinaire pour contrôler les éléphants d’Afrique et d'un entraîneur de chevaux.

-Résuméécouvrez le mystère: comment Hannibal a traversé les Alpes presque imprenables pour attaquer Rome.

-Le documentaire:Suivez une équipe d'experts qui résolvent le mystère persistant: où Hannibal et ses troupes ont traversé les Alpes pour lancer une attaque surprise contre Rome

[kheops2014]

Bonjour.

Je connais mal cette épopée mais il me semble inconcevable qu’une telle armée ait ouvert sa propre voie dans le sud de la France ou qu’elle ait si vite progressé sans l’aide de guides locaux, sans échanges avec les tribus rencontrées, sans un lourd équipage des transports militaires.

Les spots entre Durance et Ardèche pour traverser le Rhône sont peu nombreux. Les chariots ne pouvant avancer que sur du stabilisé, les zones marécageuses, les creux des vallées sont à proscrire. Dans l’environnement de ce bassin les routes antiques (commerciales/pastorales) sont assez bien connues, reste à savoir lesquelles ont été choisies par les intendants et éclaireurs d’Hannibal. Dans le Gard rhodanien aucune trace du passage de cette armée n’a été relevée par contre un large commerce est avéré comme en atteste la présence d’artéfacts grecs (vase à cratère entre autres), certaines vieilles voies sont encore praticables (solidement empierrées sur les flans des collines).

Le franchissement du col de Montgenevre avec un départ de Briançon (oppidum du fort des trois têtes) ne prend que quelques heures (fait, été comme hiver, pendant mes un an obligatoire dans le régiment de la neige) et le trajet du Mont Dauphin à Briançon que quelques jours (pas fait mais la vitesse de pointe de la grande armée était de 40km/jour ou les 200km entre Rhin et Danube en 10 jours).

Il serait intéressant de reporter sur une carte la position, entre Rhône et alpes, des gros et anciens oppida gaulois.

Cdt jmc

[cherallier]

Bonjour,
Attention, juste une observation au passage : il faut se méfier des photos aériennes (satellites) modernes sur un cours d'eau et notamment le Rhône, à l'époque d'Hannibal, le Rhône n'était pas canalisé ou contrôlé par des écluses et barrages comme aujourd'hui donc les bancs de sables visibles ça et là aujourd'hui ne l'étaient vraisemblablement pas à l'époque. La configuration et la dynamique fluviale de l'époque sont très aléatoires et restent des suppositions.

[invite3787d8a8]

Abracadabra 75
Les appréciations paraissent converger.
Ce ''documentaire'', on hésite à le cataloguer comme tel, expose une thèse à la Lyssenko, donc sans débat ni formulation d'observations, remarques, critiques, émanant de personnes, ayant quelque compétence ou qualification dans les nombreux domaines concernés, climatologie, géologie, fonctionnement de tourbière, datation carbone 14 et calibration, microbiologie, géomorphologie …, et des connaissances approfondies en Histoire relatives à l'épisode en question.
Evidemment dans un tel ordonnancement pas la moindre preuve ne pouvait être apportée.
La réalisation d'un tel film s'inscrivant dans une série à sensation [Secrets of the Dead*!!!] et à la capture d'audience par tous les moyens paraît certaine.
Mais aussi doit être pris en compte l'objectif du responsable scientifique à l'initiative de cette production, en vue de renforcer l'impact des affirmations énoncées auprès d'un public naïf et d'imposer sa place dans son microcosme d'une part, ainsi que d'obtenir d'autre part des crédits pour financer la poursuite de sa chimère..
Il est indéniable que les intervenants extérieurs amenés sur place, probablement gratuitement, ne servaient que de faire-valoir en pontifiant dans le sens voulu.
Aucun organisme de tourisme français ne peut être mis en cause dans cette entreprise de désinformation: rien sur les villages environnants et surtout occultation complète de l'attraction locale touristique vedette, le tunnel de la Traversette, tunnel qui pourrait avoir une importance dans l'espèce de démonstration fournie.

Kehops2014
La confluence en question avec une autre rivière, l'Isère, se trouve à 600 stades en remontant le Rhône .
Le lieu de passage, en tenant compte des mesures de Polybe serait à 106 kilomètres de cette confluence ce qui amène, conforté par P. Leveau, à établir ce lien de transbordement à Pont-Saint- Esprit, à la confluence l'Ardèche avec le fleuve, ce qui ouvrirait de nouvelles perspectives quand au parcours de l'armée punique en Languedoc pour atteindre le Rhône, et pourrait conforter l'hypothèse du ''crochet''ainsi que l'existence des traditions et légendes présentes dans les alentours.
Mais aussi surtout se pose la question incidente de la fiabilité des propos parfois trop précis de Polybe sur la potomographie de la zone ainsi que la réalité du transbordement des éléphants à cet endroit là.
Il est difficilement compréhensible, que le neveu Hanon ait pu facilement passer avec ses chevaux assez aisément le fleuve plus haut pour surprendre les Volques retranchés sur la rive gauche et que son oncle Hannibal, ensuite maître de cette rive et voulant la remonter, n'ait pas utilisé ce même passage pour faire transiter ses éléphants (point signalé également par P.Leveau page 41) et se soit complu à organiser le cirque du transbordement des pachydermes dans les conditions acrobatiques que l'on nous raconte, d'autant qu'il savait dés lors que les légions de Publius Scipio arrivaient vers lui à marche forcée.
Les divergences sur cette étape rencontrées de part et d'autre chez Polybe et Tite-live ne militent pas en faveur de la réalité du déroulement de tout cet épisode et laisse à penser que la source fondant leurs écrit n'était pas celle habituelle des accompagnateurs de l'armée punique et que les deux auteurs ont brodé chacun de manière différente sur le thème commun des difficultés techniques considérables surmontées par le Punique.
La localisation de la traversée du fleuve au regard de l'itinéraire d'ensemble du Carthaginois n'est pas primordiale puisque les deux auteurs de référence définissent la dernière étape avant l'entrée dans les Alpes à l'Ile où Isle la confluence avec l'Isère et la grande question se pose ensuite: par où l'armée carthaginoise a pénétré dans ce massif ?
En attendant, pour faire reposer les neurones et en liaison avec le Midi Libre et Pont-saint-Esprit: le 31 mars 2013 ce journal faisait état de la découverte d'une défense d'éléphant dans les sédiments du Rhône, quartier Lamartine à Pont Saint Esprit ''L'ivoire aurait été sauvé de justesse, les jeunes voulaient en faire une trompe pour la chasse. Des fouilles devraient être entreprises, ce lundi, à l'effet de dégager les restes de l'elephantus, les harnachements, voire le cornac.''