Découverte de très anciennes traces de pas humains en Colombie Britannique (Canada).
Nombreuses sources de vulgarisation anglo-saxonnes, dont en voici une :
https://news.nationalgeographic.com/...a-ice-age-spd/
Certains des articles de vulgarisation (en français notamment) disent qu'il s'agit de la plus ancienne trace de présence humaine en Amérique du Nord. Mais c'est bien entendu un abus de langage, car l'Amérique du Nord était déjà peuplée bien avant cette date.
Alain
Bonjour,Envoyé par astrosudalpin
On sait que la culture Clovis serait apparue en Amérique du Nord vers -14000, donc cela reste dans le domaine du possible ! Les migrations seraient passées par le Détroit de Béring et donc le Canada. (mais il faut garder le secret, si Donald T. apprend la réalité de ce flux migratoire, on ne connait pas sa réaction ! )
On connaît depuis assez longtemps de très nombreux indices d'un peuplement bien plus ancien de l'Amérique du Nord, notamment dès 30 ou 40 000 ans BP.
Sans même parler de cette découverte récente qui évoque la date de 130 000 BP.
http://www.lemonde.fr/archeologie/ar...8_1650751.html
Alain
Oui naturellement, mais comme dans le titre il est question de -13000, j'ai rapproché cela de la culture Clovis. Dans les cas, des traces humanoïdes en Amérique du Nord paraissent plus logiques qu'en Amérique du Sud (migration). Je parle de l'arrivée de l'Homme sur le continent américain, il est plus évident qu'il soit arrivé du Nord que par le Sud.
Après, je pense que de nouvelles découvertes (et les moyens de datation précis) devraient encore changer nos idées reçues dans les années à venir !
Surtout une erreur de traduction. L'article anglo-saxon cité, ainsi que l'article scientifique ne parle que de plus anciennes empreintes de pied («the earliest known footprints found in North America.»). Et ces textes ne s'aventurent pas à accepter les spéculations concernant une présence plus ancienne que 14500 BP.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour ,
Au Brésil il y a bien plus ancien ,et daté avec précision par les toutes dernières techniques radioactives.
C'est le site avec peintures rupestres de Pedra Furada .
Les premières datations étaient de : - 35 000 à - 48 000 ans...
Parmi les dernières , sur vestiges osseux et dentaires les datations de : - 55 000 à - 60 000 ans
sont confirmées dés 1999...
Géocroiseur63.
Dernière modification par Geocroiseur63 ; 31/03/2018 à 16h26.
Bonjour ,
Et au Brésil à Pedra Forada ,les recherches de Niede Guidon avec la Mission Française pour l'étude des sites de la
Serra de Capivara ,depuis 1973 y ont découverts 1400 sites maintenant classés et en attente de fouilles..!
Dés 1988 des datations sur les sites explorés par la Mission Franco Brésilienne dirigée par Niéde Guidon , ont
prouvées l'existence de l'homme il y a : - 100 000 ans et même : - 130 000 ans.
Voir site : à l'adresse : https://www.labrys.net.br/labrys20/aventura/niede.htm
Avec magnifiques peintures pariétales..!
Titre de l'article : " Niède Guidon , archéologue : une aventure dans le temps. "
Bonne lecture et belles images peu connues à voir...
Géocroiseur63.
Extrait du Wiki en anglais (rien d'équivalent dans le Wiki en français):
Je pense qu'on peut en rester là, le forum Futura-Sciences n'est certainement pas le lieu où des affirmations péremptoires pourraient conclure une polémique scientifique.Guidon's controversial findings have questioned the suggestion made by many archeologists that humans came to the Americas 15,000 years ago. She dates some sites to in excess of 45,000 years ago. The most apparent argument in the Pedra Furada excavations is the questioning of Guidon's findings to be "geofacts" or "artifacts." Geofacts are fragments created by the natural environment and geological conditions, which can resemble man-made items. American archaeologists are divided on how early human beings came to the Americas. Some have accepted her conclusions and others tend to disagree, not having found any evidence in North America for such ancient humans.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Effectivement il faut rester ici sur ce qui est validé par la communauté scientifique et attendre pour le reste, il y a souvent un peu trop d'extrapolation parfois qui ne repose que sur une recherche de gloriole par certains auteurs. On peut prendre l'exemple de la découverte de l'Atlantide que l'on trouve partout et qui est encore nulle part !
J'exprime mon désaccord avec celles des réactions précédentes qui tendent à museler le débat sur un sujet qui devient chaque année moins controversé, en raison de l'accumulation de nouvelles découvertes.
Il est toujours difficile de remettre en cause un dogme, lorsqu'il a été professé avec autorité depuis longtemps.
Nous en avons un très bon exemple ici avec le cas du peuplement ancien des Amériques.
Ce n'est pas parce que nous ne savons pas expliquer aisément comment les anciens humains se sont retrouvés en Amérique il y a 30 ou 40 000 ans, que cela démontre qu'ils n'y étaient pas déjà à cette époque reculée.
Alain
tel que présenté , l'argument est de l'ordre de la "théière de Russel".
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
On a le droit de ne pas être d'accord, c'est un des avantages ici que de pouvoir en débattre.
Simplement ce que je veux dire et c'est pour cela que j'ai pris l'exemple de l'Atlantide : certains la voit partout et l'annonce partout et ??!! Il n'y a rien au bout, pas de validation aucune ! Cela reste des coups de pub que certains veulent se donner.
J'en ai fait allusion dans une de mes réponses ici, nous risquons de voir de gros chamboulements (j'espère) sur certaines affirmations ou connaissances que nous croyons acquises voire définitives et qui vont faire avancer les choses.
La présence de l'Homme en Amérique du Nord est fort vraisemblablement là depuis longtemps mais il reste à en valider scientifiquement les différentes périodes ou étapes. Pour le moment la Culture Clovis est acquise, confirmée, validée et tout ce qu'on veut. Le reste des découvertes arrive tout doucement à faire sa place. Il y a peu, il y a eu ici un débat sur la découverte "moderne" de l'Amérique, il a été confirmé une présence Viking dans la région de Terre Neuve reléguant Christophe Colomb à descendre d'une marche du podium.
Personnellement je suis très cartésien dans le domaine de l'archéologie et je prends pour argent comptant ce qui est officiellement reconnu par la communauté. Je ne dénigre pas les découvertes (pour certaines pseudo-découvertes) mais j'attends qu'elles soient effectivement attestées par d'autres confirmations.
Nous ne savons toujours pas comment réellement les pyramides ont été construites, et de là naissent moult hypothèses dont certaines martiennes !
Lucy a été détrônée par Toumaï, c'est normal l'anthropologie avance mais il faut la baser sur des faits scientifiques validés, des preuves matérielles, les suppositions de certains doivent être prises pour des suppositions et pas pour des vérités. Certains diront : je suis comme St Thomas !
Je crois aussi que la présence de l'Homme en Amérique du Nord est très ancienne mais ne grillons pas les étapes, il ne faut pas s'appuyer exclusivement sur les seules publications des inventeurs, c'est mieux lorsque les faits annoncés sont avérés par d'autres aussi et par d'autres découvertes.
Dernière modification par cherallier ; 01/04/2018 à 09h40.
Bonjour et Joyeuses Pâques,
En ce jour saint, n'est-il pas normal qu'un son de "cloche" se fasse entendre sur le forum.
De plus, considèrant que nous sommes aussi le premier avril, nous aurions pu craindre la mauvaise blague poissonneuse de circonstance.
Heureusement Cherallier et quelques autres font preuve de lucidité dans leurs réponses et écartent avec mesure les délires spéculatifs du genre de ceux que l'on retrouvent régulièrement dans la rubrique archéologique.
Il y a une quinzaine d'années déjà, la découverte d'une série d'empreintes au Mexique avaient agité la communauté scientifique. Une première datation faisait remonter la présence humaine dans cette région à 38 000 ans, quand une deuxième estimation, jugée très peu probable mais pas formellement exclue par Pascal Picq lui même, nous projetait carrément à 1.3 millions d'années.
http://www.hominides.com/html/actual...-actualite.php
Que faut-il en conclure ?
Rien, justement.
Les intervenants à ce forum n'ont pas les moyens de conclure, et ce n'est pas le rôle du forum. On peut noter l'existence de différentes thèses faites par les professionnels, et s'abstenir de conclure.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2018 à 11h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne demande naturellement à personne de conclure sur le fond d'un questionnement scientifique tel que celui ci, car nul ne peut le faire, pas même les chercheurs étudiant ce problème.
J'évoquais la nature même de leurs divergences sur laquelle chacun ici est en droit d'émettre un avis comme tu pourrais le faire toi aussi lorsque tu commentes ta propre citation de Wiki traitant des travaux de Niède Guidon à Pedra Furada :
"American archaeologists are divided on how early human beings came to the Americas. Some have accepted her conclusions and others tend to disagree, not having found any evidence in North America for such ancient humans."
Quant au jugement que tu portes sur la qualité de cette étude, je suis d'accord avec toi.
Je partage tout à la fois votre prudence et votre - comment dire ? - 'espoir' que la communauté des chercheurs validera au final la réalité d'une présence humaine dans les Amériques antérieure à la culture Clovis.
Il est clair qu'on est en pleine controverse scientifique, et que certains chercheurs - surtout ceux qui ont fait toute leur carrière en enseignant à d'autres la théorie de l'antériorité de la culture Clovis - auront beaucoup de mal à s'incliner devant l'accumulation de nouveaux faits en faveur de l'abandon de cette théorie qui commence à sérieusement battre de l'aile.
En effet les propositions argumentées de sites pré-Clovis de la part de nombreuses équipes différentes de chercheurs sont déjà au nombre d'une bonne dizaine : en divers Etats des USA, au Mexique, Canada, Chili, Pérou et Brésil. Excusez du peu !!
Etant donné le côté passionnel de pareille controverse, il faudra du temps pour arriver à une espèce de consensus. Comme disait l'autre (Einstein je crois), en substance: 'les nouvelles idées ne s'imposent pas parce qu'elles sont meilleures, mais seulement lorsque leurs plus sérieux détracteurs finissent par mourir'.
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La comparaison avec la quête de d'Atlantide est certes intéressante, mais n'est pas selon moi la plus appropriée.
Pour l'Atlantide, on part d'un mythe, donc de sources et d'éléments pour le moins douteux et/ou très flous, et on cherche ensuite à donner une réalité à ce mythe en présentant des faits qui sembleraient pouvoir coller avec la théorie d'origine.
Dans le cas du peuplement de l'Amérique, c'est exactement la démarche inverse. On part d'une théorie largement acceptée (la théorie de l'antériorité de Clovis), et on ne la remet en cause que parce qu'on découvre de façon indépendante de nouveaux faits troublants, en assez grand nombre, qui viennent contredire cette théorie.
La comparaison qui me vient à l'esprit, c'est le mythe (ou 'Vérité Révélée') décrit dans la Genèse pour dater l'origine de l'homme. Comme chacun sait, il a été mis en doute notamment par les découvertes de silex taillés trouvés situés dans des couches géologiques très anciennes, bien plus anciennes que le prétendu âge de l'humanité selon la Genèse.
Rappelons-nous : La controverse a duré de nombreuses décennies, avant d'aboutir à ce que beaucoup finissent par rejeter la datation fournie dans la Génèse.
Bonjour ,
Et cela rappelle la levée de boucliers contre Wegener et sa découverte de la Dérive des Continents...
Etant professeur d'Astronomie , il n'avait " pas le droit de professer cette théorie révolutionnaire au tout début du
XX éme siécle..
Et pourtant son ouvrage : " La génése des Continents " était prophétique ...
Il était trop en avance sur son temps..! et : " il était ni géologue , ni paléontologue ni biologiste " et la
communauté scientifique lui reprochait d'empiéter sur ses domaines ..!
Il était vu comme un polémiste...
Pas imprégné dés doctrines traditionnelles lors de ses études , Wegener n'était membre d'aucune société de
géologues professionnels.
Toujours fidéle à ses idées ,il disparut en 1930 au Groenland ...
Grand savant et professeur doté d'une brillante intelligence et d'une haute valeur morale , il disparut dans les
glaces , à la fin d'une vie exemplaire...
A la fin des années 60 les recherches scientifiques lui donneront raison , avec la découverte des plaques
tectoniques ...
Géocroiseur63.
En Europe en Asie ou en Eurasie si vous préférez ainsi qu'en Afrique combien de fossiles d'êtres humains de plus de 50000 ans ont au total été découvert ?
Si comme certains le prétendent l'être humain avait réussi à mettre le pied sur le continent américain bien plus tôt, d'un simple calcul de probabilités ne devrait-on pas avoir trouvé au moins les restes d'un fossile d'être humain postérieur à 50000 ans ?
Oui c'est comme pour le docteur Bastien qui n'étant pas professeur n'avait pas le droit de trouver une méthode pour survivre à un empoisonnement aux amanites phalloïdes !
Le succès de sa méthode fut très indigeste pour certains professeurs qui n'y avaient point pensée !
Bonsoir,
Pour le nombre de fossiles humains antérieurs à 50 000 ans découverts, c'est quasiment impossible à dire.
On peut tenter de comptabiliser pour une période donnée les principales découvertes, en termes d'espèces identifiées associées à un site particuliers. Si l'on prend le paléolithique moyen (- 300 000 à - 50 000 ans), laps de temps sur lequel le premier peuplement de l'Amérique pourrait être envisagé, le genre Homo se décline en 7 espèces, erectus, naledi, heidelbergensis, neanderthalensis, denisovensis, floresiensis et sapiens, se répartissant entre une cinquantaine de sites. Mais il faut savoir que selon les sites et les espèces que l'on y a trouvé, le nombres de fossiles découverts et extrêmement variable pouvant aller de 1 à près de 1 800.
Par ailleurs, le calcul de probabilité que tu proposes n'a pas de sens car les densités de population globalement très faibles pouvaient atteindre des niveaux pratiquement indétectables dans certaines régions. On peut très bien imaginer que pour une période de plusieurs milliers d'années, l'ensemble des Amériques n'ait été peuplés que de quelques centaines d'individus, pendant que, dans certaines sous-régions africaines, européennes, ou asiatiques, les humains se comptaient par milliers.
Je pense que vous faites un contresens sur Wegener. Sa théorie n'a pas été acceptée surtout parce qu'elle ne proposait pas de mécanisme pour expliquer la dérive des continente. La tectonique des plaques n'est pas une confirmation de la théorie de Wegener.
Et plus généralement, il faut à mon avis arrêter de penser que les scientifiques freinent systématiquement la diffusion des idées qui contredisent les leurs. Ca peut exister mais ça reste à mon avis un phénomène marginal. De plus, ce sont les éditeurs qui diffusent l'information et eux aiment bien les "pavés dans la marre" (un peu trop peut-être).
Bonjour
Imaginer oui mais de la à dire que c'est probable ?
Difficile d'imaginer qu'un groupe d'individus survive des milliers d'années avec une population aussi faible que quelques centaines d'individus non ?
En général lorsque l'être humain met son pied quelque part soit il s'y développe et sa population ne fait que croitre dans un premier temps soit sa population est trop faible et il s'éteint rapidement.
Cela doit quand même être assez rare les cas ou cette population végète des milliers d'années à quelques centaines d'individus en présence de nourriture abondante et quand bien même des centaines d'individus sur des milliers d'années cela doit quand même laisser des traces ?
Bonsoir,
Tes objections sont parfaitement sensées mais, justement, les conclusions que tu en tires semblent assez bien correspondre à ce qui est constaté sur le terrain. Les scientifiques n'ont jusqu'alors jamais retrouvé de fossiles humains plus anciens que la culture Clovis, ce qui tendrait à prouver une très faible densité de populations pour les occupants de ce continent avant 13 000 ans BP.
Les études génétiques indiquent une parenté très étroites entre les paléoindiens et les paléosibériens. Toutefois des analyses récentes révéleraient pour certaines populations des origines Australoïdes ou Africaines en particuliers pour des populations sud-américaines. Des mesures crâniométriques de divers spécimens comme la femme de Peñon, l'Homme de Kennewick, ou de Luzia tendent elles aussi à envisager des origines autres qu'asiatiques, et donc possiblement australoïdes, africaines ou caucasiennes. Il faut quand même indiquer que cette technique scientifique, étudiant les morphologies crâniennes pour en identifier l'origine est très contestée par de nombreux spécialistes qui en réfutent la validité. Encore assez largement pratiquée aux USA, cette technique est devenue très marginale en Europe. Faudrait-il que ces caractères physiologiques soient hérités de plus anciennes migrations ?
http://secher.bernard.free.fr/blog/i...ain-du-Mexique
http://www.hominides.com/html/actual...icain-1111.php
https://www.theatlantic.com/science/...ericas/549572/
Bref, s'il est désormais admis que des humains ont occupé les Amériques avant l'Horizon Clovis, il n'y a toujours pas de consensus sur la date d'arrivée, le nombres de vagues d'immigrations et leurs origines.
Ce qui paraît par contre résulter des connaissances actuelles sur le sujet, c'est que ces très anciennes populations n'ont pas laissé de traces génétiques très substancielles de nos jours chez les amérindiens.
Ces protoaméricains ont été litéralement dilués parmi les paléoindiens venus ultérieurement, et ne subsistent d'eux que de rares vestiges lithiques sans que jamais (pour l'instant) on ne puissent les associer à des ossements humains. En fonction de ces éléments, il n'est pas irraisonnable de les penser avoir été très peu nombreux et largement dispersés, n'ayant pas eu de fréquentes occasions de fonder des foyers (régionaux) de populations importants.
Rappelons à tout hasard que c'était des chasseurs cueilleurs nomades vivant en groupe familiaux. Le concept de tribu n'existait pas encore et les implantations sédentaires, ou plus souvent saisonnières, de campements, restent exceptionnelles pour ces cultures.
Dernière modification par tezcatlipoca ; 03/04/2018 à 17h42.
Nous divergeons profondément sur ce point. Déjà "être en droit" est une expression qui m'amuse. Traduisons par "chacun peut prendre la liberté d'émettre un avis". Maintenant, dans les avis, il y a ceux "autorisés", et ceux qui ne le sont pas. Et la liberté en question ne nuance pas...
Le problème est l'interprétation de
Est-ce compatible avec des échanges libres d'avis peu "autorisés" ?D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre
Certains répondent oui, clairement. Pour leur plaisir?
Dernière modification par Amanuensis ; 03/04/2018 à 19h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu t'investis comme arbitre des élégances mais tu en manques singulièrement.
Tes questionnements byzantins nous éloignent par trop du fond de cette discussion.
Je te laisse à tes interrogations et à tes sentences.
D'autres m'ont souvent juger pertinent dans mes interventions, cela suffit à mon plaisir.
Bonne soirée.
Merci pour vos interventions précédentes sur cette file, fort judicieuses, que j'ai eu beaucoup de plaisir à lire.
Vous pouvez me compter désormais parmi vos lecteurs attentifs.
Alain
